(Del lat. dialŏgus, y este del gr. · 2014. 10. 7. · diálogo. (Del lat. dialŏgus, y este del...

diaacutelogo

(Del lat dialŏgus y este del gr διάλογος)

1 m Plaacutetica entre dos o maacutes personas que alternativamentemanifiestan sus ideas o afectos

2 m Obra literaria en prosa o en verso en que se finge unaplaacutetica o controversia entre dos o maacutes personajes

3 m Discusioacuten o trato en busca de avenencia

PLURALE S P A Ntilde A CATALUNYA

C I C L O D E D I Aacute L O G O S

MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o

V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e

VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto

VII E l ADN del nac ional ismo

PROacuteLOGO

El punto culminante de la victoria 7

QUINTO ENCUENTRO (Madrid 942014)

Entre Europa y la incertidumbre 9

Josep Borrell

Expresidente del Parlamento Europeo

Juan Joseacute Loacutepez Burniol

Notario

Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar

SEXTO ENCUENTRO (Barcelona 2152014)

La historia del conflicto la historia en el conflicto 75

Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador

Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar

IacuteNDICE

I N D I C E 5

SEacutePTIMO ENCUENTRO (Madrid 1062014)

El ADN del nacionalismo 125

Michael Ignatieff

Escritor y expoliacutetico canadiense

Francesc de Carreras

Catedraacutetico de Derecho Constitucional en la Universidad Autoacutenoma de Barcelona

Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar

6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L

EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar

La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐

demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia

ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte

en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐

cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en

los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐

prenderse siempre se despliega una estrategia

Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano

Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La

estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se

debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el

chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que

subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el

de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐

zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de

modo inevitable hacia el desastre

Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias

en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐

ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han

activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐

sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la

reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora

P R Oacute LO G O 7

Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que

desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐

riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐

ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde

se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐

nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas

en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro

Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐

taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para

considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐

tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para

hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo

alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible

La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐

prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad

En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones

nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni

al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐

hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐

labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos

al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico

Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de

gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser

alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a

partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre



PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S

E S P A Ntilde A CATALUNYA


iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El

asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐

motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el

siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes

ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo

Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐

rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural

Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El

exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan

a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐

tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar

pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐

blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se

pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐

sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes

Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐

lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐

porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute

que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar

el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones

laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo

y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo

Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar

en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes

PRESENTACIOacuteN


que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐

driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐

cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐

nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐

garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma

constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea

Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que

los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐

pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐

mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode

una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente

deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida

la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐

gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo

Rosa Paz

E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11

Josep Borrell



Notario

El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo

se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid

el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo

laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo

Participaron en el diaacutelogo


Miguel Aacutengel Aguilar

Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐

cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐

ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella

primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen

esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la

sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos

Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute

en las funciones de moderador

Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes

de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva

para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐

sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐

decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez

Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar

en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que

nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten

Transicioacuten Espantildeola

Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐

cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido

que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo

Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves

dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria

periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en

Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han

sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas


Xavier Mas de Xaxagraves

Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de

Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien

llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute

Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐

ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep

Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que

empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de

Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐

tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a

una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐

nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten

fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐

tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con

un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que

forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser

felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera

Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde

he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la

violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que

es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos

Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco

social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate

que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la

soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora

se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra


fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que

nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas

que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica

en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐

pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐

tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero

tambieacuten ser nosotros

Este ser nosotros esta identidad

tampoco hoy es lo que era antes tam‐

bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre

to do en Europa En Europa la historia

siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐

ropa hemos sido maacutes maduros que los

estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐

naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como

miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute

lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐

que la identidad al final es una forma de patriotismo

He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de

patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes

incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un

Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos

ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado

Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional

de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐

tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres

de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los

Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute

una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que

una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada


del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad

su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero

tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐

ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que

la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐

ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura

soberanista que estamos fuera de la

Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐

ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐

celona Pero iquestpuede Europa expulsar

a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐

tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐

ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐

peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten

aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute

renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐

frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un

nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para

otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos

por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los

signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias


Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es

laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de

Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea

La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde

para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice

que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa


me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su

discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐

terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐

minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la

geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea

forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos

sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐

nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay

una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club

Josep Borrell

Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐

cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez

Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta

compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras

posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐

blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen

hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional

Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por

lo que este encuentro tiene especial actualidad

Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐

sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐

pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en

absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten

problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo

en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la


precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con

esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐

pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron

las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes

som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo

que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de

los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no

voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es

asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como

el Parlamento Europeo

Posiblemente algunos compantildeeros

de escuela que salieron a embadurnar

las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes

som catalans i prouraquo no sientan eso

no lo sienten no se sienten espantildeoles

Y queacute se le va a hacer Contra eso no

hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de

laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco

os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐

mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute

pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten

de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de

decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos

y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin

de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la

forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir

si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐

Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes

espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra

eso no hay nada que hacer


mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐

ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐

jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐

pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten

de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐

do pensara asiacute pues ustedes perdo‐

nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐

ra No todo el mundo piensa asiacute pero

hay gente que siacute Frente a eso yo no

tengo argumentos y no los voy a con‐

vencer de que sus sentimientos estaacuten

equivocados pues los sentimientos ni

estaacuten ni dejan de estar equivocados

son los que son

Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una

cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda

de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐

nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐

fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe

conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa

Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a

entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten

poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐

les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐

jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del

PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐

tioacuten identitariaraquo

Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses

Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir

a cualquier coste y aque -llos otros a los que han

convencido de que seriacutea materialmente positiva

2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L

Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en

el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐

mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐

pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐

berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con

la crisis Como los emocionales‐iden‐

titarios saben que no son suficientes

en nuacutemero para ganar la partida tra‐

tan de utilizar el argumento racional‐

oportunista para que los que no se

mueven por identidades se sumen a

su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐

cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos

mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐

nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera

cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta

que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de

laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐

ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica

a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los

catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no

formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐

mites eso no es automaacutetico

Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi

drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es

una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme

no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho

No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea

Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club

E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1

arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera

Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que

digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐

mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto

Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐

mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente

Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten

Europea Transitoriamente Vale ya he ‐

mos avanzado algo ya se acepta que la

incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐

ca El problema son como siempre los

periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos

del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo

hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es

esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐

sitoriamente iquestUna semana diez antildeos

Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA

queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese

es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐

identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes

de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre

el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el

discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que

la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es

como se plantea el tema con respecto a Europa

Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la

independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va

Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten

larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese

es el gran problema de fondo que se evita

dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios

tienen las de perder


asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea

usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten

Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐

lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una

encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐

diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa

pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute


Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2

Jopep Borrell

No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la

gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐

pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐

guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y

siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre

la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐

ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea

quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes

de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea

porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este

club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash

que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐

guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐


ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐

so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten

Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la

mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten

indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes

quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten

Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo

que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea

un mal negocio para Cataluntildea ndashno

porque fuera maacutes o me nos posible si‐

no porque fuera maacutes o menos conve‐

nientendash tenemos que insistir en po‐

ner el debate no soacutelo en las penalida‐

des que se sufririacutean como con se cuen ‐

cia de la salida sino en la comparacioacuten

de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas

e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐

convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐

bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo

implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con

domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central

Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin

cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente

Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice

el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices

eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐

naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea

Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no

pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE

generariacutea un estado depermanente frustracioacuten


Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono

de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En

el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate

mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐

rio que no se pueden discutir racio‐

nalmente las emociones pero un po‐

co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec

catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero

hay mucha gente que de las dos ra‐

zones que apoyan la independencia

tienen una mezcla en diferentes pro‐

porciones gente para la que la iden‐

tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo

familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐

portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐

nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja

muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque

si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐

tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema

Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐

minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que

tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute

silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la

poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐

blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐

cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia

del abandono de Espantildea

Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -

riacutea incorporar al debate los factores positivos de la

permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-

secuencia del abandono



Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha

hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es

verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque

si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame

al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten

unilateral de independencia iquestqueacute pa‐

saraquo entonces la respuesta es laquoUsted

es un boicoteador y estaacute ofendiendo

el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐

nen pero algunos queremos saber

queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay

nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en

una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista

establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo

de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme

deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que

empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al

que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando

las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐

te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute


La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐

plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐

Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la

mili tancia en la que esteacute


cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a

profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso

fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad


Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten

Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que

sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar

ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me

brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar

una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener

maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce

en ocasiones surge o se renueva el aprecio

Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐

taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente

se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del

poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la

calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos

tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No

es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que

tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el

problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo

diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder

Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser

la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐

rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que


efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐

pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐

gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐

dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo

mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐

camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista

de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo

les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐

dente que este enunciado hace refe‐

rencia a una duda sobre la viabilidad

de una Cataluntildea independiente Pero

deacutejenme que les diga que desde el

punto de vista de los intereses gene‐

rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea

en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten

no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto

iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo

tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer

iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos

argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que

he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar

lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐

nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso

sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐

riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable

que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean

dos argumentos estrictamente negativos

Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea

ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle


Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos

los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐

tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en

una entrevista que le hizo la Cadena

COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐

taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea

automaacuteticamente fuera de la Unioacuten

Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐

dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐

so en la Unioacuten y en el mejor de los

casos esperar a que nadie la vetara

Estaacute estimado por los expertos que en

unos cinco antildeos podriacutea formar parte

de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones

catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐

talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐

dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana

respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente

como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores

ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐

miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea

un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si

el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐

soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable

o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a

los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso

comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐

Desde el punto de vista de los intereses generales

de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-

gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos

estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite

la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa


mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes

pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto

recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de

Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas

paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐

nomiacutea de las aportaciones a la cultura

universal me vino a la cabeza esta

idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en

siacute misma que este paiacutes Es decir tiene

una personalidad histoacuterica diferencia‐

da verdaderamente clara desde siem‐

pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐

supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que

la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐

rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐

cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui

llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐

rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza

Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En

cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de

15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola

Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al

resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐

portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este

segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐

mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros

eacutestos no son en absoluto determinantes

La independencia con -llevariacutea inevitablemente

un cierto aislamiento de la economiacutea catalana

respecto de los merca-dos internacionales


El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista

serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute

que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐

dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera

de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU

hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de

Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no

como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias

extraordinariamente serias

En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐

riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el

fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐

mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐

tivamente importante podriacutea llegar a

un 2 del PIB Ahora bien parece que

histoacutericamente se manifiesta durante

pocos antildeos porque la memoria huma‐

na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐

bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es

coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot

no seriacutea permanente

El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de

que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre

paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐

dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la

de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy

fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han

El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB


admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐

ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes

Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot

en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐

ductores del Penedeacutes baacutesicamente de

vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl

boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐

ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes

iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐

drid el volumen ha sido grande por‐

que la venta es muy grande pero no

no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar

lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo

cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea

con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto

frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea

Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea

iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por

la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute

supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐

jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐

mente importante

En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐

cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no

existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐

des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐

cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los

El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones

con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia

alliacute llegoacute al 60 en algunos productos


espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta

es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de

la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves

que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda

Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten

no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida

automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones

La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐

gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐

venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy

para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves

iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios

catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como

en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el

acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que

el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐

ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten

a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐

rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y

como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐

rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐

cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐

guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten

por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐

taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo

Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐

ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario


que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea

pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades

autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable

de la solvencia del Estado espantildeol

Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los

paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐

pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone

tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar

proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero

especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la

desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y

si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea

hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no

se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas

para la subsistencia del proyecto europeo

Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la

misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una

de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos

temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo

inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras

suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes

de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐

moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades

y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa

absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐

tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la

desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten


en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de

este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐

clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐

pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte

del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige

unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para

proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐

brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐

que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐

tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de

la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea

el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este

acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐

ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐

trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐

nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista

Permiacutetanme tres apun tes persona‐

les que les queriacutea transmitir no tanto

sobre la cuestioacuten concreta europea co‐

mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un

cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute

Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice

laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐

blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo

Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐

labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐

tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste

El problema catalaacuten subsiste porque no es

el problema catalaacuten es elproblema de la estructura

territorial del Estado del reparto del poder


Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del

Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐

fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐

mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐

cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐

voca la sublevacioacuten del general San ‐

jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es

uno de los ingredientes baacutesicos del

desencadenamiento de la Guerra Civil

Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad

queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐

rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy

perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que

el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como

se redistribuye de manera territorial el poder

Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐

tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea

la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda

No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐

nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para

la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino

que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento

comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha

dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐

remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐

rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de

1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar

El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea

entra en crisis profunda


el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea

emancipado del resto de Espantildea

Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten

es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la

persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis

semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento

poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐

nalejas Es curioso que cada vez que el

Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐

lana repunta

La segunda idea el impulso popu‐

lar del actual movimiento secesionis‐

ta Una parte importante del poder po ‐

liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea

se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema

poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea

para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia

y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero

no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema

Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren

ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la

Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐

lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera

auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo

tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que

en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una

sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido

El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio

societatis Es imposibleque exista un proyecto

compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo


si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐

tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio

societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario

que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara

miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute

Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira

si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en

Holanda prefiero que llueva primero

en Huelvaraquo Sentido de pertenencia

Este sentido de pertenencia a Espantildea

en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo

Ustedes pensaraacuten sobre las causas

unas digamos decididamente provo‐

cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa

Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea

iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐

mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de

homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno

recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido

de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐

mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo

tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que

con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐

mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐

cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea

Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos

periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle

Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea

en Huelva y en Holandaprefiero que llueva

primero en Huelva Esesentido de pertenencia

a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido


en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente

con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐

gunta por alguna cosa concreta de una

huelga una cuestioacuten econoacutemica y De

Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐

ne yo he venido a hablar de Franciaraquo

Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐

blamos de la Constitucioacuten hablamos

de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los

economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva

Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido


Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la

posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐

minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente

iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐

litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐

lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo

espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado

de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado

la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐

ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐

vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta

respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐

plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes

En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa

de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea

como proyecto compartido


empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten

proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐

madora es desoladora


Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen

de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la

Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐

tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE

cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado

en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en

buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos

en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐

porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea

muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha

producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos

que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos

Josep Borrell

Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes

responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay

actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐

nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos

no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones

pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en


el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐

mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay

que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐

nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no

se tienen en pie que son estrictamente falsos

Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la

Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo

que dice y puntoraquo ni podemos argu‐

mentar negativamente diciendo laquosi

saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐

talmente de acuerdo en que hay que

buscar razones positivas creo tambieacuten

que hay que explicar las cosas como

son Porque hay mucha gente que siacute

quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a

esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que

no son ciertas

iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que

buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐

ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha

producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐

que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra

parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso

creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐

mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que

me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque

tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea

Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que

este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por

eacutel ninguna clase de afecto


que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad

muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten

Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra

parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado

maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso

Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten

Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐

peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el

Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐

zones histoacutericas para decir que ha sido

una entidad estatal con tanta solera o

maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los

mismos ratios de renta per caacutepita y

trans ferencias fiscales Y para queacute con‐

tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una

parte que se siente agraviada que

cree que contribuye maacutes de lo que le

toca Esa tendencia centriacutefuga no es

soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐

rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute

ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐

cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐

recidas en todas partes

Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que

estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia

pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no

hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega

Casi todos los paiacuteses europeos tienen su

Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque

seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -



a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐

forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los

acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por

las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐

dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el

ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron

trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos

en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no

es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten

Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐

ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido

que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen

un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una

dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad

misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐

veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro

Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles


A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes

creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja

pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene

ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que

el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica

porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐

pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con


Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil

fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay

que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque

eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo

contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado


A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con

el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐

cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana

que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante

todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase

hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1

de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la

Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten

y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute

baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia

que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe

muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles

como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo

El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son

como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando

murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que

a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐

seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐

nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando


aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐

niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse

Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐

griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle

drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de

su ser nacional a pesar de 46 antildeos de

dictadura los 39 del general Franco y

los siete del general Primo de Rivera

iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes

Que mientras esta refraccioacuten del ser

nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se

podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la

independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute

en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales

UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y

16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐

pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes

Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten

no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la

idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea

se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial

para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea

que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron

en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente

que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐

lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐

sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐

Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de

Unioacute Ya lo veraacuten ustedes


lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca

ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐

co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐

solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten

que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que

comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico

no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐

ra no se podriacutea decir exactamente lo

mismo pero en los noventa era abso‐

lutamente cierto Por tanto iexclojo de

unidad y santidad la mitad de la mitad

Otra cosa Los catalanes en general

somos prudentes y muchas veces digo

que los catalanes de verdad no quere‐

mos o no quieren la independencia

sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo

un poquito de independencia iquestEn queacute

estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐

satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar

que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente

pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea

se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo

XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐

ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐

siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐

nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute

puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer

Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse

a la idea No es maloDes de el punto de vista de

los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea

que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se

vaya es perjudicial


estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece

brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐

tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha

dicho en tres o cuatro ocasiones que la

reforma de la Constitucioacuten vendraacute por

Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto

a la consideracioacuten de quienes sean ex‐

pertos en temas gallegos


Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐

celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones

populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de

consecuencias Abrimos el coloquio

Carlos Miranda

Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero

me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera

tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad

oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal

queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que

si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales

Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea

otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐

tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐

Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como

para ser independientepero le sobra fuerza para

desestabilizar Espantildea


ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas

plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐

garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no

vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una

forma no debida


El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a

desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐

cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1

el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma

tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para

el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐

pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9

de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta

no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea

un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella

y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que

ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐

cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta

es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐

mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes

autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto

de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer

una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y

pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten


clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva

votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa

En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no

es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial

De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy

amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de

independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber

es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con

Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐

pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con

la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐

zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐

luntildea sino de toda Espantildea Creo que

lo que se busca es esta intervencioacuten

eu ro pea que al final provocariacutea una

re forma constitucional en un sentido

ideacuten tico al que hubieacutesemos podido

hacer nosotros

Termino con un recuerdo Imagiacute‐

nense ustedes que en el primer man‐

dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese

afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean

desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo

ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐

taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba

laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera

que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y

Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta

seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los

dos partidos soberanistaspondraacuten como primer

punto de su programa laindependencia Y pueden

obtener perfectamente unresultado de dos tercios


muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y

que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐

da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐

dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea

tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐

ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea

Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga

mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos

iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa

es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐

maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐

balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐

te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica

Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo

Arturo Moreno

A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido

un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una

nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐

miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando

poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las

bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐

gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea

saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al

final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la

burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐


ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten

apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere

que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base

social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya

En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo

de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde

una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los

nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo

En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐

amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable

o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de

nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes

Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible

que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea

en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional

Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la

aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐

poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐

gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos

los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc


Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea

Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐

lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐

puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen


que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐

rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐

mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me

dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo

Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐

cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐

versidad de adolescente que el fas‐

cismo no es otra cosa que clases me‐

dias cabreadas Ahora no es este el te‐

ma pero las clases medias estaacuten muy

enfadadas y si el Estado no sirve pues

piensen ustedes en la alternativa Vie‐

ne como anillo al dedo una cosa que

yo repito siempre los nacionalistas

tienen un discurso que seraacute creiacuteble o

no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del

Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero

despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona

o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo

subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como

parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐

munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐

mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto

clases medias y clases populares

Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos

momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐

tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente

Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute

creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa

del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -

tica Poacutenganle todas las reservas pero

despier tan una ilusioacuten


Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea

catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos

han cortado con el Estado

iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos

somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten

hay que preguntarles al Partido Popu‐

lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐

ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐

tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐

misioacuten parlamentaria para investigar

alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el

poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐

tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de

Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo

esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐

cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa

de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea

Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐

solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones

que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐

nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐

tud de no dar

Margarita Saacuteenz‐Diacuteez

Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐

viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis

En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana

tiene un peso extrema -damente limitado


hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo

conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep

Borrel que me gustariacutea que me matizara

En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐

meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente

hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente

En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐

tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que

has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay

diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada

de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles

Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de

que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este

caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐

tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro

para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas

de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐

drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por

tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea

compartida veo poco factible que se convierta en realidad

Josep Borrell

Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino

soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones

para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐

nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐


menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐

manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad

iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐

tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que

son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente

falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐

bles por la sencilla razoacuten de que unos

tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐

quina publicitaria y los otros no Hay

un discurso que ha calado en la socie‐

dad catalana pero no por su verosi‐

militud sino porque es una repeticioacuten

machacona del argumento desde las

maacutes altas instancias Y hay cosas que a

miacute me llaman poderosamente la aten ‐

cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el

sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐

trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐

lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐

vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana

Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente

constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa

o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es

que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐

solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de

revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se

cree todo lo que dicen

Hay un discurso que ha calado en la sociedad

catalana pero no por suverosimilitud sino

por que es una repeti -cioacuten machacona del

argumento desde las maacutes altas instancias



Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel

Josep Borrell

No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras

escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una

carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐

randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal

que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐

polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al

45 Y no pasa nada Nadie se levan‐

ta y pregunta si de verdad dice eso la

Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐

ce no lo dice ni por el forro De hecho

tengo una carta del embajador alemaacuten

ndashsi quieren se la leondash donde me dice

que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro

de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo

es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐

tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo

Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los

cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura

porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece

que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque

no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐

La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que

dice se lo cree la genteaunque no sea cierto


cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten

a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso

ya tiene difiacutecil solucioacuten


Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten

lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐

tos tal y como estaacute la situacioacuten no

hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐

logo serio en Cataluntildea sin abordar a

fondo una serie de temas Primero los

temas econoacutemicos es decir un tope a

la aportacioacuten al fondo de solidaridad y

una agencia tributaria compartida hay

que tocarlo aunque no se de queacute for ‐

ma no se de queacute manera Segundo las

competencias estrateacutegicas entendien ‐

do como competencias estrateacutegicas el

idio ma la educacioacuten y la cultura me

da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐

fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐

cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐

nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye

al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por

tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐

lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar

No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio

en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de

solidaridad la agencia tributaria compartida las

competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible

disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca

el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-

mejanza del Paiacutes Vasco


de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐

cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente

seraacuten eludibles

Tomaacutes de la Quadra

Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que

nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido

con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐

cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas

La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el

tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐

zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no

es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado

El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es

que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional

en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a

cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la

labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo

cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo

pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay

otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema

tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia

tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una

ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de

Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo

tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los


temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐

pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida

estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que

en Escocia eacutese sea el motivo casi central

Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐

crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐

tante quiere la independencia Pienso

que en esa posicioacuten lo primero que

habriacutea que plantearse es si todos gana‐

mos con la separacioacuten o si todos per‐

demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐

pendencia Si el motivo fuera un tema

identitario yo estariacutea por la indepen‐

dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las

sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor

queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐

pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐

ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento

Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐

tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten

para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que

es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios

que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes

En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del

patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐

gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional

es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos

iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-

dica a estar de acuerdo con la independencia de

quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad


todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos

respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo

hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea

atropellada Aquiacute pensamos que no lo

estaacute pero tal vez estemos equivoca‐

dos Pensamos que no lo estaacute pero si

lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐

driacutea llevarnos a decir que en efecto

es razonable este movimiento

Josep Borrell

Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo

de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐

pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐

graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea

Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y

nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute

maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la

que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque

al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los

mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La

independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐

pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐

dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado

en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten

sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad

Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-

vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la

separacioacuten cada vez maacutes


pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute

construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando

vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque

hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐

teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un

silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y

yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo

Se suele decir que los partidarios

de la independencia han aumentado

mucho que ha aumentado su fuerza

electoral Sin embargo si miramos las

uacuteltimas elecciones no ha habido un

aumento de la fuerza electoral de los

partidarios de la independencia maacutes

bien ha habido un ligero retroceso Lo

que ha habido es un trasvase de lo que

Joan llama independentismo light ha ‐

cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio

de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas

elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace

creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado

uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que

ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec

se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de

54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos

y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por

un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al

Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten

porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea

tendriacutea los mismos em -presarios los mismos

sindicatos los mismos periodistas las mismas es tructuras sociales


sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan

esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐

nes anticipadas y le sale el tiro por la

culata Pero no creo que ese reflujo sea

el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en

la tesis de que unas elecciones antici‐

padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a

provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light

Joan Llorach

No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por

ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a

Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico

de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐

ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que

aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay

mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea

para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes

desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del

sentildeor Romney pero nadie lo desacredita


Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo

Hoy el independentismotiene una eacutepica y una

esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los

casos un silencio



Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐

cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial

y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos

de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐

ma de mayor cuantiacutea el colapso del

sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐

ra una de las causas fundamentales

en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la

prensa Por supuesto que siacute

Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que

hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por

un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba

Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐

titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo

para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto

me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a

haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida

racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta


Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona

El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta

manera una de las cau-sas fundamentales en

el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa


BREVES BIOGRAFIacuteAS

Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐

da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es

Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias

Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐

rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐

nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐

tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico

en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en

1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐

sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al

Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐

blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de

Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐

nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre

2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐

rencia En la actualidad es consejero de Abengoa


Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐

rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue

decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya

y vicepresidente del Consejo General de No‐

tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido

magistrado del Tribunal Superior de Andorra

(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de

Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la

Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en

la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la

actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha

compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada

vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐

tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en

Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐

blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea

desde una esquina notas para espantildeoles


Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en

1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐

cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐

lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐

versidad Central de Barcelona fue corres‐

ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia

(1996‐2002) y en la actualidad es reportero

de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto

acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el

conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia

y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000

Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses

y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐

bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya

Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en

1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera

periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐

rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐

dactores del diario meses antes de que eacuteste

fuera cerrado por el Gobierno del general

Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta

1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE

entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐

formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo

Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐

borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la

Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde

su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐

tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico


GALERIacuteA DE IMAacuteGENES

Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo


Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate


Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea


Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra






La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un

ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia

y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐

ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los

argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐

bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan

De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute

para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista

como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el

conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐

ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas

bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin

maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo

Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo

pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes

se exporta a las colonias americanas

De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen

de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno

frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en

un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐

mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave

El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐

creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se

construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes

catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa

PRESENTACIOacuteN


laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto

de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo

Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea

que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan

al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los

antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten

y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo

Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐

nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐

munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de

autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐

riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐

quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo

Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐

gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio

a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐

nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐

nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol

no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea

la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute

Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003

la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro

de una conquista no como la historia de un fracasoraquo

Rosa Paz

L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77

Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador

El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo

se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de

Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo

laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo




Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐

ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha

ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario

Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐

riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes

con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por

contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito

de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas

disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐

das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas

Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria

Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de

moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten

conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra

a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera

y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a

partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐

remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio

Xavier Vidal‐Folch

Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que

ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en

la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad

e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que


se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐

zando en favor de una solucioacuten de ruptura

Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas

desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de

maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo

Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se

suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten

actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es

uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐

blamos como si estuvieacuteramos en una

isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐

milares en otros lugares

Y paso a los interrogantes maacutes his‐

toacutericos ndashno tanto del hoy como de la

historiandash que son cuatro para miacute Uno

si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐

escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate

de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐

guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas

explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos

trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐

rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐

blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo

que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que

fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia

ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica

la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel

Estaacuten reescribiendo la historia en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de

Espantildea como problema oEspantildea sin problemas

L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1

unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces

se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐

dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten

mejor las distintas fases los distintos

momentos y las reacciones en una ex‐

plicacioacuten maacutes solvente

El segundo es el pluralismo Creiacutea‐

mos que la sociedad espantildeola era una

sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐

bieacuten que la sociedad catalana era una

sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay

unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te

arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido

nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y

cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega

el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de

discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐

vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐

lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de

alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como

tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten

iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo


Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes

de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto

Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una

so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que

la sociedad catalana era una sociedad plural


mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia

en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos

jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno

Josep Maria Fradera

Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de

los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido

colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie

ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto

acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en

este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito


En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten

de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo

Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐

presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta

Josep Maria Fradera

Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐

tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐

sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde

Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten

desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y


alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐

ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio

de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos

directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado

Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los

historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y

como se ha demostrado los econo‐

mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐

nas cosas que deberiacutean decirse sobre

1714 porque estos temas forman

parte del presente ndashpor supuesto en

el apartado de propagandandash pero

tambieacuten por la necesidad que siente

cualquier ciudadano y persona res‐

ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐

truir su propia visioacuten de las cosas su

propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por

la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐

conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐

lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un

conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas

asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes

1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐

tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas

generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten

laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo

en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐

Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de

la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes


naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un

conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐

te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando

y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐

que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐

temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que

van a repensar conti nua mente esos

he chos Y el nacionalismo catalaacuten se

construyoacute repensando 1714 incluso

en sus dimensiones miacuteticas

Para un monarca absoluto disfrutar

de una victoria como la de 1714 era el

mejor regalo de los dioses de Marte

sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va

a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten

del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐

do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐

loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se

trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig

que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐

tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐

namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐

formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐

to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐

zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver

esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐

craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones

1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado

en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se

exporta el modelo


Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo

de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos

tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐

delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo

disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐

tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca

tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten

las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo

en la Iglesia y en la gran nobleza

En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito

Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios

del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente

conocidos por un lado una cierta pros ‐

peridad del Estado borboacutenico en la

eacutepoca de Carlos III y la primera parte

de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la

van a comer despueacutes las guerrasndash y

por otro un resentimiento enorme en

los criollos americanos que va a llegar

perfectamente vivo hasta las Cortes

de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de

Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio

Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐

tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐

mensioacuten americana notable

iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el

de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior

No son hechos triviales ni se pueden convertir en

un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de

espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable


porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue

abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a

mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda

la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐

ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en

periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea

otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐

taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐

mo espantildeol

A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que

han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni

una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy

sustanciales que persisten hasta el

pre sente modificados naturalmente

por la historia Uno el pacto constitu‐

cional Hay un sistema de derechos

los catalanes ven como un Estado en

realidad militarizado desemboca en un

sistema constitucional maacutes o menos

aceptable Los grupos dirigentes del

principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐

mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐

pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐

cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que

incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un

espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye

tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las

En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto

de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto

impliacutecito que perdurahasta el siglo XX


Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐

cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar

un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐

niendo las piezas para entender bien ese puzzle

Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐

ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐

mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐

luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo

en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐

nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐

gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐

cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias

de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal

porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban

pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute

Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar

algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo

que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea

en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐

perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐

table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha

quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐

riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico

sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de

iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se

van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐

tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐


gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐

que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por

un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He

contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo

eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato

estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐

cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐

tarse o hacer fracasar ndasheso se puede

discutir muchondash algunas reformas de

auteacutentico calado

Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐

sada por completondash cuando los cuba‐

nos piden autonomiacutea pues los cubanos

son los primeros que van a pedir la au‐

tonomiacutea dentro del Estado espantildeol

No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute

dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐

tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐

bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica

cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana

sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a

hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener

respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐

barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo

que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐

macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐

niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma

El selfgovernment es un invento canadiense

que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra

en la espantildeola y en la catalana sobre todo


La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto

de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐

nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐

cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado

Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar

y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934

Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐

die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto

de Estatuto mal construido desde aquiacute

y mal recibido alliacute y por lo tanto un

fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐

biacutea sido previsto incluso por escrito

por juristas destacadosndash que eviden‐

temente naufraga Y despueacutes la situa‐

cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo

y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten

catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un

problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros

el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado

de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera

vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se

levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con

la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que

cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando

no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia

intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino

que empeoran para todos

Un proyecto de Estatutomal construido desde

aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible


Santos Juliaacute

Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo

a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para

empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar

una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar

sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno

de los temas elegidos se tituloacute laquoLa

cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐

toacute a los lectores franceses con estas

palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de

cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico

espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐

blema poliacutetico en que los espantildeoles

discurran con menos serenidad que en

eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la

cuestioacuten de la forma de Gobierno hay

antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y

otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel

temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo

en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten

laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el

Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad

de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado

un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias

locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea

[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi

Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo

poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un

problema poliacutetico en que los espantildeoles

dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo


enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el

catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐

ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten

para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐

pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea

Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso

de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo

siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en

1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916

cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐

bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto

del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐

tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute

planteando en el Congreso de los Di‐

putados de lo que Prat de la Riba ha ‐

biacutea conseguido del Gobierno con el

decreto de la Mancomunidad que era

una autonomiacutea municipal de caraacutecter

administrativo La autonomiacutea integral

sin embargo define la capacidad de

los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su

laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que

pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios

y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea

es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐

tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea

de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse

Se parte del supuesto de que Espantildea es una

realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen

derecho a manifestarse


una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que

no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐

cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea

No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la

prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute

define como laquopleito de Cataluntildearaquo no

se situacutea en el camino de una declara‐

cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐

mas que no corresponden al Estado

Camboacute y la Lliga regionalista parten

del supuesto de que Espantildea es una

rea lidad pero una realidad construida

sobre diferencias territoriales que tie‐

nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐

miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se

trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual

que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que

la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo

aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo

de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado

adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐

conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que

no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐

mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se

adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la

laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del

reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida

Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia

propia de cada cual quepor cuestiones de histo-

ria de cultura de vidano es la misma diferen -

cia que la del vecino


interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea

como del Estado espantildeol

La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a

los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases

de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de

esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que

aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana

que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en

el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐

nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que

se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto

apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso

cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la

autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐

cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐

pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de

autonomiacutea dentro del Estado

El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce

como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos

europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan

por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐

riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐

lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de

trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea

que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a

la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y

otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges


Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea

y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐

fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐

nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven

guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por

la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios

E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐

greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no

seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐

servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐

testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde

de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado

por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el

mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐

cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo

Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea

en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐

nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el

almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones

ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de

eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐

das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de

Autonomiacutea para Cataluntildea

Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos

meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐

puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana

y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes


tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la

iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana

que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer

los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto

de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los

partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se

constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐

yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes

La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy

similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente

los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea

aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐

yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐

mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica

reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐

tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea

si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es

que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐

recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones

de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute

famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica

Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente

de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza

de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐

nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas

todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto

Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931


Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de

la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre

de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐

tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras

las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto

dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐

nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la

instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐

dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en

los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐

tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer

en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna

referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente

de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de

Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐

tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de

1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno

de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐

mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose

a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐

derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐

chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones

autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute

ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos

que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐

raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962

cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐


rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐

dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad

catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐

bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐

guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de

laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐

presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula

de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐

dad de las distintas comunidades naturalesraquo

Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista

el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten

recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten

del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo

que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el

Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21

de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐

vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre

cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos

y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐

ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte

de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976

dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐

celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y

comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐

cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932

y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume

los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐


cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐

gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento

de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐

talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos

los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones

del Estado seguacuten el Consell

Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐

cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo

2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea

del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por

una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar

Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐

rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐

ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una

Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐

cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐

lidades y regiones y con ella el prin‐

cipio de la generalizacioacuten de la auto‐

nomiacutea y el reconocimiento del dere‐

cho de cada una de las autonomiacuteas que

se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio

y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado

desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente

bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐

cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐

pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado

espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea

Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar

la misma historia que hace diez antildeos

me pareciacutea un logro


de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐

liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto

La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las

laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes

Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma

historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas

que se quiera un logro


Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido

ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐

toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional

a todo lo que han dicho


Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la

redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta

molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo

eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y

que el presidente iba saliendo de vez

en cuando con cada medio paacuterrafo

escrito a la sala de al lado donde es‐

taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐

yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos

la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo

Cuando hagamos la reforma de la Consti-

tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo


Santos Juliaacute

El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el

teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐

cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad

nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐

pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐

sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en

la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica

ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor


Eacutel concluyoacute eso

Santos Juliaacute

La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como

cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐

nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐

nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran


A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias

En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐

temos en esto a la Primera Repuacuteblica



No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes


Tres presidentes catalanes


En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de

la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐

mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la

buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un

Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores

les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐

trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras

Josep Maria Fradera

La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐

conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐

rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873

trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos

en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando

cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra

de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el


ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y

termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden

ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute

cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos

levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐

tido Liberal Autonomista

No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de

ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay

catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute

tambieacuten despueacutes en 1895


Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores

trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo

creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta

el momento actual en el que aprie‐

tas una tecla y haces una operacioacuten

en Singapur No quiero apelar a la ac‐

tualidad pero siacute a una de las cosas

que se dicen actualmente laquoHemos

llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten

posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que

habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐

cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐

diendo un acuerdo

A cualquier solucioacuten posible se responde di-

ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que

laquohemos llegado tarderaquo


Santos Juliaacute

Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de

las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten

de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐

casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene

que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer

lo que los franceses hicieron Nosotros

no podemos volver ya a un Estado

centralizado unitario Tenemos que re‐

conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐

gido y al que hay que darle un encaje

La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐

cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se

dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos

laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con

el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes

al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐

pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado

federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha

reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia

cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐

rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar

en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐

truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema

que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del

tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora

iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado

a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan

un uso poliacutetico para con-quistar la independencia



Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten

de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a

dar entrada a las preguntas

Lluiacutes Foix

Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el

pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que

se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐

guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea

se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o

quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por

lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia

de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐

bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un

cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener

a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea

Josep Maria Fradera

Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo

porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte

creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como

ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque

votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta


Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐

lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han

acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐

trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982

Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐

dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que

ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐

parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en

teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐

que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy

sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor

paridad que hasta el presente eso no

tiene salida y vamos a estar discutien ‐

do eternamente

Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐

dario de programas de miacutenimos pero

programas de miacutenimos que sean creiacute‐

bles Y de un programa de miacutenimos

por ejemplo en teacuterminos de un cam‐

bio completo de perspectiva histoacuterica

Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo

a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A

miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐

rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni

lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un

lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el

centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no

Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales

respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad

que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente


estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute

eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal

Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes

Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental

para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido

de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso

si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la

belga pues cada uno en su casa La re‐

lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de

alejamiento de cada uno en su casa

sino una relacioacuten matrimonial de con‐

flicto continuo de desavenencia conti‐

nua pero habitando todaviacutea en el

mis mo espacio constitucional En fin

todo esto no tiene nada que ver con el

Josep Maria Fradera historiador

Santos Juliaacute

Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten

nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que

me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del

conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora

que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐

gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el

pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha

usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente

La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-

miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten

matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-

tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional


no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por

ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐

bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐

daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en

esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza

y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se

va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐

nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que

ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐

publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a

un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten

Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de

la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a

legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser

las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados

y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles

iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐

vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril

del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional

y son parte de esa Constitucioacuten


Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final

habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el

presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede

explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐


dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos

ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten

Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha

sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐

talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que

era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El

libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo

contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro

Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran

i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute

despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa

es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado

pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐

quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso

brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐

cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible

encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten

es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐

dependencia que es donde estaacuten

Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐

recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la

Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica

pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate

que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea

estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero

nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales

proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐


tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute

para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para

todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del

cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten

Josep Maria Fradera

Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐

luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐

graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras

del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐

mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐

tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo

mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo

periodo ndashy amenaza con rebotar en el

resto de Espantildea y convertirse en un

discurso simeacutetricondash es que un discurso

coloniza al resto y no les deja expresar‐

se Esquerra Republicana no era na da

homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐

blica A Maciagrave le habiacutean escrito una

Cons titucioacuten separatista en La Habana

en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero

Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los

suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo

espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐

das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena

La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la

sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana


nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐

puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐

cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se

expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en

falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que

no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero

la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐

drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial

pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema

enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura

sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede

contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes

decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su

interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo

XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los

propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el

regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que

sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐

nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐

dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es

muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en

eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido

Santos Juliaacute

Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era

algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐


biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐

venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐

presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐

cacioacuten de un Estado plurinacional que

siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐

tiva confederal Hablan de Cataluntildea

Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de

los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso

una declaracioacuten de rectores que habla

de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐

rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo

porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses

castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte

de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no

creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y

para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal

pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐

viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales

Joan Tapia

Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de

la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc

de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto

todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐

mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con

cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados

Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la

reivindicacioacuten del Estado plurinacional


en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue

a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha

hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP

lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es

igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea

pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se

medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐

tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La

uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta

antildeos funcionando en base a un artefacto


Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la

Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no

estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo

Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐

tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio

de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba

Muchiacutesimas gracias a todos



Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐

tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la

Universidad Pompeu Fabra ha investigado

sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐

ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre

el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐

lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador

del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas

(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis

e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐

tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott

en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐

versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐

ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad

de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de

Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados

entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐

cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en

una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes

els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la

colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐

lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas

de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo


Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐

tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐

draacutetico de Historia Social y del Pensamiento

Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en

las universidades de Stanford y Oxford y pro‐

fesor visitante en varias universidades de Eu‐

ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta

octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde

1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐

cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica

la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le

han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute

las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y

tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐

liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos

se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta

la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)

obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor

y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus

artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐

cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia

(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐

copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐

riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965


Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en

1952 Licenciado en Periodismo Derecho e

Historia Contemporaacutenea ha trabajado en

Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero

Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)

El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en

los Servicios Informativos de TVE (1985‐

1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐

nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas

(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del

World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network

que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb

el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha

sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)

Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)

En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo







Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta











Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute


Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla


Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras


Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar





VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o

El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc

de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya

opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir

entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum

que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que

nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar

de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de

Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene

que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir

la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐

diense en caso de que gane el siacute

Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐

cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola

que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐

luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐

nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a

repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que

se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su

casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar

de Espantildea

El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De

hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute

tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta

PRESENTACIOacuteN


en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En

su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios

de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute

porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto

sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐

cias de la misma

El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno

podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐

taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o

mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐

dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas

claras a las que se tendriacutea que atener la consulta

Rosa Paz

E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127

Michael Ignatieff



Catedraacutetico de Derecho Constitucional en

la Universidad Autoacutenoma de Barcelona

El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo

se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el

10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo




Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos

hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y

tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐

cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el

lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que

mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta

ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐

fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas

que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque

es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐

mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos

llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐

tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐

dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐

ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con

Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐

sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐

guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos

ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐

dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐

nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una

oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones

Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en

castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido

del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre


y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo

Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy

valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le

concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo

Rosa Paz

Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En

un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del

Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La

Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐

cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele

decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de

reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en

el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐

nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐

samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐

drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐

tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que

no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐

siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que

ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de

lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates

Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a

un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al

sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐

tudiado y trabajado ampliamente

E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1

Michael Ignatieff

Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de

Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐

bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el

honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐

mente su presencia

Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐

ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando

del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo

Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los

escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en

Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles

laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐

poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir

iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐

diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐

lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec

queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero

de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐

dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐

taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me

preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que

mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐

quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque

creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente

fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las


dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los

canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una

identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐

quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐

timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un

mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas

y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona

Por eso a mis amigos britaacutenicos les

dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐

mula en la que quizaacute no haya amor

pero que permita que haya entendi‐

miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐

to es que no me quedeacute muy contento

con la respuesta que les di porque de

hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec

y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐

tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que

quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso

Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por

mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados

que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano

delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque

hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec

se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre

estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute

Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista

comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐

A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta

que haya entendimientoraquo


pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice

Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐

bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en

casa con tu gente Esa parte del na‐

cionalismo me parece bien Lo que no

me gusta es la secesioacuten Lo que no me

gusta son aqueacutellos que quieren que

todas las naciones tengan su propio

Estado aqueacutellos que quieren dividir

los Estados‐nacioacuten que son multilin‐

guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos

nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que

me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite

que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que

utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos

No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho

muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio

idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura

poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario

son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐

posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐

nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes

que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy

no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social

de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐

bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas

que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten

Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de

sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente

lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir


iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados

en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐

coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas

que son ambas cosas

Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la

identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐

ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐

lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres

humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐

tado llamado Cataluntildea y la otra parte

de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐

ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐

pantildea ni en el Reino Unido Porque me

parece que todo se puede politizar

pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐

chas veces no casan bien y que a las

personas no se las debe obligar a to‐

mar decisiones existenciales contra su

propia voluntad Por lo tanto creo que

la secesioacuten no es un error sino que es

un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen

voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no

funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron

que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay

una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico

pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐

bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi

Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico

de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago

pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza

el nacionalismo paraservir a sus propios

intereses mezquinos


paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones

tocan tanto las emociones

Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber

de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el

resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute

no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un

error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas

y la sociedad de Madrid cerraran la

puerta a una consulta constitucional

Creo que hay que esforzarse para que

los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐

pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que

teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐

nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer

oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais

a tener eacutexito

Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de

Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐

rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir

el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara

de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐

lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐

bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi

enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a

nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan

demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que

yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐

La secesioacuten no es un error es un pecado


mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo

sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos

lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐

liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas

cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque

Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden

de su fidelidad Yo no tengo derecho a

decir le a un quebequense que tiene

que amar a Canadaacute maacutes que lo que

ama a Quebec Si quiere puede querer

maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al

reveacutes eso lo decide cada uno no se le

puede imponer a nadie Asiacute es como

sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la

pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una

sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que

lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y

que el Reino Unido sobreviva

Rosa Paz

Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐

ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo

diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario

catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que

se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean

dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐

Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -

ber de asegurar que losque son catalanes se sien-

tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea


roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de

amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐

munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐

labra a Francesc de Carreras


Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que

venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐

milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐

dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los

catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez

de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas

Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las

causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos

en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐

modos en Espantildea ndashcosa que nunca he

sabido muy bien queacute queriacutea decirndash

sino que piden la independencia Has ‐

ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea

invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐

co‐culturales o de necesidad de tener

un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐

consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐

tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia

de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐

pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado

El nacionalismo es una maldicioacuten que nos

ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-

quenses y a los catalanes


pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐

pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica

desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben

mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue

sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash

para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y

en muchos casos se contradicen entre siacute

Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐

tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a

la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser

un pueblo muy poco poblado antes de

1714 de estar en una crisis econoacutemica

muy importante de ser una parte po ‐

bre de Espantildea por lo menos desde los

siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐

sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea

maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐

ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando

ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐

to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por

tanto razones histoacutericas muy dudosas

Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos

en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no

dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐

laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente

esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una

cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte

Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea

que llevada a la praacutec-tica casi se convierte

en monolinguumlismo


en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y

sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐

cias exclusivas

iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido

aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐

pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐

guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice

que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades

autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐

dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en

Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐

tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a

traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo

Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten

no la descentralizacioacuten

Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐

vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que

estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y

entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho

siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos

empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver

quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐

do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐

formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un

Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral

Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea

maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐


no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo

Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero

Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el

PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐

titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea

va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐

drid no nos dejan no aceptan las ra‐

zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐

tonces se antildeade otro elemento a los

elementos tiacutepicamente nacionalistas

histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de

tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐

nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha

sido desmentido que es el famoso deacute‐

ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐

gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir

del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las

zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐

tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y

entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto

de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐

tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en

un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste

contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐

cho el respeto institucional

Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐

ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es

Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-

ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-

rencias de presidentes deacuerdos multilaterales

de convenios y colabo-raciones de todo tipo


Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐

mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐

mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera

manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐

voca una gran manifestacioacuten para el

11 de septiembre de 2012 que es

enor me se dice que un milloacuten y me ‐

dio de personas no eran un milloacuten y

medio pero era una gran manifesta‐

cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐

trocientas o quinientas mil personas

que son muchas Al antildeo siguiente que

fue el antildeo pasado hay que superarlo

asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐

dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos

atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un

leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten

entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute

claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐

forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes

quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y

constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes

o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐

ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo

que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente

grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen

la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐

Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv

que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes

laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro

que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no


ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que

reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar

un refereacutendumraquo

En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐

blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐

recho no es un muro que no se pueda

derribar sino que tiene que ser un

cauce para que a traveacutes de los proce‐

dimientos que la ley y la Constitucioacuten

preveacuten todos los ciudadanos puedan

alcanzar los objetivos que pretenden

siempre que los pretendan de manera

paciacutefica y no violenta Por tanto se

plantea el problema iquestexiste el dere‐

cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por

mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi

modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐

mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo

y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte

decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐

das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma

parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho

que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐

junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que

ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto

el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos

en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho

iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver

ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -

namiento juriacutedico se permite a una parte

decidir algo que compete al todo


de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe

tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐

cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que

en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra

parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque

unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos

son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten

de derechos Asiacute lo plantea la ONU

asiacute lo plantean los pactos de Naciones

Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐

te de un territorio no hay igualdad de

derechos respecto a otra parte la que

tiene menos derechos tiene el dere‐

cho a la libre determinacioacuten a votar si

quiere separarse de la otra parte Y

esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de

las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten

sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar

al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos

fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el

derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe

ni interna ni externamente

Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino

que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan

tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute

con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐

guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los

En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -

rechos y por tanto el de recho de autodeter -

minacioacuten no existe


principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten

tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐

taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto

inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐

ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se

puede reformar la Constitucioacuten En el

artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad

de la revisioacuten total de la Constitucioacuten

Y por tanto como hay un problema y

la democracia permite resolver los

pro blemas veamos si con la filosofiacutea

canadiense podemos resolver el pro‐

blema espantildeol

En primer lugar iquesthay una mayoriacutea

de catalanes que sean partidarios de

una independencia No voy a respon‐

der a esto Yo tengo mi impresioacuten y

creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que

deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas

ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐

gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea

del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐

noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera

de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento

espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay

dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten

o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la

El derecho no es un muroinfranqueable sino que

debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de

una parte se puedan teneren cuenta y se puedan

so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad

no hay derecho a decidirpero se puede reformar

la Constitucioacuten


uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales

o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum

de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y

despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐

ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para

cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el

refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐

ticas de especial transcendencia pue‐

den ser sometidas a refereacutendum con‐

sultivo de todos los ciudadanos Refe‐

reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede

hacer Lo puede hacer el Gobierno

con el voto mayoritario de las Cortes

Generales y la firma del Rey Pero de

hecho esto estaacute en manos del Gobier‐

no que en un sistema parlamentario

tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por

tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo

El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la

Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda

la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐

den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐

titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo

Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar

un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute

puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐

bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐

El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum

consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -

ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de

constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de

laquotodos los ciudadanosraquo


dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los

ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐

cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo

seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que

reformar la Ley de Refereacutendum esta‐

bleciendo unos contenidos un poco al

modo de la Ley de Claridad que hu‐

biera una mayoriacutea clara que se esta‐

bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es

esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de

participacioacuten seriacutea necesario que la

pregunta fuese clara Esto provoca‐

riacutea por primera vez un debate puacutebli‐

co sobre el tema en condiciones de

igualdad ya que una de las cuestiones

que se deberiacutean pactar son debates y

espacios televisivos en los que todas

las partes tuvieran tiempo equitativo

para expresar unas u otras opiniones

Y despueacutes ver el resultado y estable‐

cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como

en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel

voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a

separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que

les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo

Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en

una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han

El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-

guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -

mo un muro no como uncauce y la segunda al

nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-

ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -

ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que

quieren precisamente es desigualdad


dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto

no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha

dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir

el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi

opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas

son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman

una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad

laquoNosotros los catalanes somos una

nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo

sean pero no lo son los andaluces los

extrementildeos los riojanos ni los murcia‐

nosraquo En fin soacutelo desde una falacia

ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐

tro de las muacuteltiples clasificaciones que

hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por

tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen

que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐

amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐

rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el

contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de

Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐

otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐

remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por

tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla

no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐

lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐

ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en

El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -

tar cuaacutentos son ustedesraquo


algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema

de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias

entre todas las comunidades autoacutenomas

Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo

y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐

tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos

prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐

dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea

a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a

las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las

tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐

tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es

ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado

laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos

presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo

Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐

liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las

zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐

bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases

altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de

clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en

los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes

que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una

situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y

yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible

pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos

de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento



Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten

Michael Ignatieff

Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es

un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐

fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐

ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de

la Corte Suprema canadiense ndashque

como ha mencionado el profesor Ca‐

rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash

tambieacuten habla de lo que sucede en el

caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐

dum consultivo Lo que dice ndashy es una

norma constitucional crucialndash es que

despueacutes de un voto afirmativo hay

que negociar de buena fe hay que ne‐

gociar las fronteras queacute nacionalidad

tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto

antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer

bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar

las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres

marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐

tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he

aprendido mucho de eacutel

Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que

hacerlo con reglas muy claras y con un debate

abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las

normas establecidas



Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor

Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el

resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐

blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar

Rosa Paz

Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten

hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber

esa consulta


Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en

la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten

unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐

queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas

Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de

Derecho Constitucional

Miguel Satruacutestegui

Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐

rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas

sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no


puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica

compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐

pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene

que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no

adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐

les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐

cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea

nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden

proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a

las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐

dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor

Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde

el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento

de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia

iquestPor queacute no lo hace


Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es

que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual

es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que

una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea


La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐

mar la Constitucioacuten es perfectamente legal



Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que

existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten

es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de

todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos

catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el

PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean

hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben

que internacionalmente no tiene ninguacuten valor


A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho

Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐

minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐

pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener

un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y

no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional

es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten

de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐

nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que

dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐

diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna

respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice

iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de

Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de


febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐

der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos

se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del

Reino Unido siacute que nos interesaraquo

Michael Ignatieff

Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro

Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander

Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas

le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐

mo Canadaacute el Reino Unido o Estados

Unidos tienen que hablar a favor de

la unidad nacional de sus socios Es‐

tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐

nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten

peliaguda Porque si se exceden en los

apoyos la gente se pone de untildeas y di‐

ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐

nadiense es una cuestioacuten espantildeola

es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐

tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐

tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes

interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta

Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional

de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos

yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado

Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide

a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -

ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia

tremendamente traumaacutetica


Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior

Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta

nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo

con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐

pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐

fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el

2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un

26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida

iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide

a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir

entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐

rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una

experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que

aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas

pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐

masiado doloroso demasiado traumaacutetico

Hermann Tertsch

Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes

tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las

formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten

ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese

tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia

de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐

bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es

del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que


ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐

diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes

con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐

piral general de reivindicaciones terri‐

toriales hasta la eternidad


Nuestro amigo habla de que no hay

nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐

tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla

reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐

ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido

Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he

visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque

hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐

mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐

centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es

un enredo para intelectuales y para gente nociva


Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐

mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐

cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor

forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es

simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos

iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha

ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar

re clamando inmedia tamente otros territorios


participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐

sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos

Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐

fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara

al futuro

Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero

que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal

Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados

En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo

de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten

afecta a Europa Y mucho Porque nos‐

otros formamos parte de Europa y en

el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten

se habla de que se respetaraacute la inte‐

gridad territorial de los Estados De

ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐

de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del

euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas

que saben de eso mucho maacutes que yondash

como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene

la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐

tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera

de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un

catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten

Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐

ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho

que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo

Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-

mocracia participativa es lamenos participativa porque

participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la

tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos


Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso

Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para

Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐

das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que

hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea

me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐

taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras

razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en

vez de callar

Michael Ignatieff

Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica

quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque

eacutestos son riesgos son problemas cla‐

ro que lo son Es posible que una Ca‐

taluntildea independiente cuestione la es‐

tructura territorial del Estado espantildeol

y tambieacuten que mucha gente de ascen‐

dencia espantildeola se vea obligada a

mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una

tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐

gedia para Espantildea Os puedo decir

que aunque fracasoacute la independen‐

cia la presioacuten constante del debate

independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia

econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐

La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -

ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que

Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por

tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico


sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐

bieacuten un precio econoacutemico

Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea

Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐

rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta

que murioacute Espantildea siempre fue para

ella sinoacutenimo de una cultura y una fe

democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea

se consolidoacute la democracia en los antildeos

ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐

pantildea Fue una victoria para toda Eu‐

ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones

histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo

os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos

y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia

pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y

coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso

de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien

hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una

estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar

el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer

a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐

nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis

ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar

Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para

convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen

su hogar dentro de la gran casa espantildeola



Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute

en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos

y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐

tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐

cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐

lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos

por dictadores Profesor en las universidades

de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista

para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐

liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐

tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie

documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐

mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido

Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia

que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐

nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐

taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012

fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐

lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue

publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐

nales y poliacutetica canadiense


Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico

emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐

versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐

mente fue miembro del Consejo Consultivo

de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998

asesorando sobre materias legales Tambieacuten

ha sido secretario general de la Universidad

Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de

Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras

tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas

como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos

Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional

Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son

entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐

liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐

menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐

bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la

plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de

El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten


Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐

formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐

rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca

e integrante del gabinete de prensa del Mi‐

nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐

brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la

Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐

plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten

de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue

nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009

Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico

de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐

cha TV y eldiarioes


















Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz


Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana


Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras


Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto


copy de la edicioacuten

Fundacioacuten Diario Madrid 2014Larra 14 28004 Madrid

Tel 91 594 4821infodiariomadridnetwwwdiariomadridnet

Asociacioacuten de Periodistas Europeos 2014Cedaceros 11 28014 Madrid

Tel 91 429 6869infoapeuropeosorgwwwapeuropeosorg

copy de los textos sus autores

copy de las ilustraciones sus autores

Todos los derechos reservados Ninguna parte de esta publicacioacutenpuede ser reproducida almacenada o transmitida en manera alguna ni por ninguacuten medio ya sea electroacutenico quiacutemico mecaacutenico oacuteptico

de grabacioacuten o de fotocopia sin permiso previo de los editores

Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz

Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico

ISBN 978‐84‐697‐1245‐0

Depoacutesito legal M‐26686‐2014

PLURALE S P A Ntilde A CATALUNYA

C I C L O D E D I Aacute L O G O S




VII E l ADN del nac ional ismo

PROacuteLOGO




Josep Borrell



Notario




Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador


IacuteNDICE

I N D I C E 5



Michael Ignatieff





























P R Oacute LO G O 7























































PRESENTACIOacuteN
















Rosa Paz


Josep Borrell



Notario


































































































































Josep Borrell





























































son los que son



























































































Jopep Borrell



















































































































































































































































































mente importante








































































































































lana repunta



































































































Josep Borrell
























no son ciertas
































































































































































vaya es perjudicial















Carlos Miranda


















forma no debida







































hacer nosotros






























Arturo Moreno




























































































tud de no dar



























Josep Borrell








































Josep Borrell




























































































































Josep Borrell




























































Joan Llorach















casos un silencio



































































































































PRESENTACIOacuteN

























Rosa Paz


Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador






























































































Josep Maria Fradera












Josep Maria Fradera


































































exporta el modelo









































mo espantildeol
















































































































Santos Juliaacute



































































































































































































































































































Santos Juliaacute











Santos Juliaacute






















Josep Maria Fradera
































diendo un acuerdo





Santos Juliaacute


































Lluiacutes Foix












Josep Maria Fradera




















do eternamente


































Santos Juliaacute








































































Josep Maria Fradera














































Santos Juliaacute






















Joan Tapia















































































































































de Espantildea




PRESENTACIOacuteN







cias de la misma







Rosa Paz


Michael Ignatieff









































Rosa Paz






















Michael Ignatieff





mente su presencia






















































































que son ambas cosas




























intereses mezquinos

















a tener eacutexito
































Rosa Paz





































































en monolinguumlismo




cias exclusivas





































































































































































blema espantildeol






















































































































































Michael Ignatieff

























normas establecidas







Rosa Paz



esa consulta


































































Michael Ignatieff










































Hermann Tertsch









































al futuro




































vez de callar

Michael Ignatieff








































































































cha TV y eldiarioes





































ISBN 978‐84‐697‐1245‐0


PROacuteLOGO




Josep Borrell



Notario




Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador


IacuteNDICE

I N D I C E 5



Michael Ignatieff





























P R Oacute LO G O 7























































PRESENTACIOacuteN
















Rosa Paz


Josep Borrell



Notario


































































































































Josep Borrell





























































son los que son



























































































Jopep Borrell



















































































































































































































































































mente importante








































































































































lana repunta



































































































Josep Borrell
























no son ciertas
































































































































































vaya es perjudicial















Carlos Miranda


















forma no debida







































hacer nosotros






























Arturo Moreno




























































































tud de no dar



























Josep Borrell








































Josep Borrell




























































































































Josep Borrell




























































Joan Llorach















casos un silencio



































































































































PRESENTACIOacuteN

























Rosa Paz


Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador






























































































Josep Maria Fradera












Josep Maria Fradera


































































exporta el modelo









































mo espantildeol
















































































































Santos Juliaacute



































































































































































































































































































Santos Juliaacute











Santos Juliaacute






















Josep Maria Fradera
































diendo un acuerdo





Santos Juliaacute


































Lluiacutes Foix












Josep Maria Fradera




















do eternamente


































Santos Juliaacute








































































Josep Maria Fradera














































Santos Juliaacute






















Joan Tapia















































































































































de Espantildea




PRESENTACIOacuteN







cias de la misma







Rosa Paz


Michael Ignatieff









































Rosa Paz






















Michael Ignatieff





mente su presencia






















































































que son ambas cosas




























intereses mezquinos

















a tener eacutexito
































Rosa Paz





































































en monolinguumlismo




cias exclusivas





































































































































































blema espantildeol






















































































































































Michael Ignatieff

























normas establecidas







Rosa Paz



esa consulta


































































Michael Ignatieff










































Hermann Tertsch









































al futuro




































vez de callar

Michael Ignatieff








































































































cha TV y eldiarioes





































ISBN 978‐84‐697‐1245‐0




Michael Ignatieff





























P R Oacute LO G O 7























































PRESENTACIOacuteN
















Rosa Paz


Josep Borrell



Notario


































































































































Josep Borrell





























































son los que son



























































































Jopep Borrell



















































































































































































































































































mente importante








































































































































lana repunta



































































































Josep Borrell
























no son ciertas
































































































































































vaya es perjudicial















Carlos Miranda


















forma no debida







































hacer nosotros






























Arturo Moreno




























































































tud de no dar



























Josep Borrell








































Josep Borrell




























































































































Josep Borrell




























































Joan Llorach















casos un silencio



































































































































PRESENTACIOacuteN

























Rosa Paz


Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador






























































































Josep Maria Fradera












Josep Maria Fradera


































































exporta el modelo









































mo espantildeol
















































































































Santos Juliaacute



































































































































































































































































































Santos Juliaacute











Santos Juliaacute






















Josep Maria Fradera
































diendo un acuerdo





Santos Juliaacute


































Lluiacutes Foix












Josep Maria Fradera




















do eternamente


































Santos Juliaacute








































































Josep Maria Fradera














































Santos Juliaacute






















Joan Tapia















































































































































de Espantildea




PRESENTACIOacuteN







cias de la misma







Rosa Paz


Michael Ignatieff









































Rosa Paz






















Michael Ignatieff





mente su presencia






















































































que son ambas cosas




























intereses mezquinos

















a tener eacutexito
































Rosa Paz





































































en monolinguumlismo




cias exclusivas





































































































































































blema espantildeol






















































































































































Michael Ignatieff

























normas establecidas







Rosa Paz



esa consulta


































































Michael Ignatieff










































Hermann Tertsch









































al futuro




































vez de callar

Michael Ignatieff








































































































cha TV y eldiarioes





































ISBN 978‐84‐697‐1245‐0

























P R Oacute LO G O 7























































PRESENTACIOacuteN
















Rosa Paz


Josep Borrell



Notario


































































































































Josep Borrell





























































son los que son



























































































Jopep Borrell



















































































































































































































































































mente importante








































































































































lana repunta



































































































Josep Borrell
























no son ciertas
































































































































































vaya es perjudicial















Carlos Miranda


















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hacer nosotros






























Arturo Moreno




























































































tud de no dar



























Josep Borrell








































Josep Borrell




























































































































Josep Borrell




























































Joan Llorach















casos un silencio



































































































































PRESENTACIOacuteN

























Rosa Paz


Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador






























































































Josep Maria Fradera












Josep Maria Fradera


































































exporta el modelo









































mo espantildeol
















































































































Santos Juliaacute



































































































































































































































































































Santos Juliaacute











Santos Juliaacute






















Josep Maria Fradera
































diendo un acuerdo





Santos Juliaacute


































Lluiacutes Foix












Josep Maria Fradera




















do eternamente


































Santos Juliaacute








































































Josep Maria Fradera














































Santos Juliaacute






















Joan Tapia















































































































































de Espantildea




PRESENTACIOacuteN







cias de la misma







Rosa Paz


Michael Ignatieff









































Rosa Paz






















Michael Ignatieff





mente su presencia






















































































que son ambas cosas




























intereses mezquinos

















a tener eacutexito
































Rosa Paz





































































en monolinguumlismo




cias exclusivas





































































































































































blema espantildeol






















































































































































Michael Ignatieff

























normas establecidas







Rosa Paz



esa consulta


































































Michael Ignatieff










































Hermann Tertsch









































al futuro




































vez de callar

Michael Ignatieff








































































































cha TV y eldiarioes





































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PRESENTACIOacuteN
















Rosa Paz


Josep Borrell



Notario


































































































































Josep Borrell





























































son los que son



























































































Jopep Borrell



















































































































































































































































































mente importante








































































































































lana repunta



































































































Josep Borrell
























no son ciertas
































































































































































vaya es perjudicial















Carlos Miranda


















forma no debida







































hacer nosotros






























Arturo Moreno




























































































tud de no dar



























Josep Borrell








































Josep Borrell




























































































































Josep Borrell




























































Joan Llorach















casos un silencio



































































































































PRESENTACIOacuteN

























Rosa Paz


Josep Maria Fradera

Historiador

Santos Juliaacute

Historiador






























































































Josep Maria Fradera












Josep Maria Fradera


































































exporta el modelo









































mo espantildeol
















































































































Santos Juliaacute



































































































































































































































































































Santos Juliaacute











Santos Juliaacute






















Josep Maria Fradera
































diendo un acuerdo





Santos Juliaacute


































Lluiacutes Foix












Josep Maria Fradera




















do eternamente


































Santos Juliaacute








































































Josep Maria Fradera














































Santos Juliaacute






















Joan Tapia















































































































































de Espantildea




PRESENTACIOacuteN







cias de la misma







Rosa Paz


Michael Ignatieff









































Rosa Paz






















Michael Ignatieff





mente su presencia






















































































que son ambas cosas




























intereses mezquinos

















a tener eacutexito
































Rosa Paz





































































en monolinguumlismo




cias exclusivas





































































































































































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normas establecidas







Rosa Paz



esa consulta


































































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vez de callar

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(Del lat. dialŏgus, y este del gr. · 2014. 10. 7. · diálogo. (Del lat. dialŏgus, y este del...

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