stress test,library.tee.gr/digital/m2528.pdfαύξησης του ΑΕΠ, δεν είχαμε...

Ημερίδα 22-07-2010 / Πρακτικά

1

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Μετά από 3,5 ώρες γόνιμων τοποθετήσεων φτάνουμε τώρα στο πιο

ουσιαστικό μέρος . Έχουμε τις παρεμβάσεις από τον κύριο Γεράσιμο

Αρσένη και από τον κύριο Δραγασάκη .

Είναι γνωστή και η πολιτική τους ιστορία και η θητεία στη

μεγάλη υπόθεση της οικονομίας στις προηγούμενες δεκαετίες και

πιστεύω ότι ο γνωστικός τους πλούτος θα είναι πολύτιμος , έτσι ώστε

να βάλουν το δικό τους λιθαράκι στους προσανατολισμούς στους

οποίους στοχεύει η σημερινή ημερίδα .

Να τους έχουμε λοιπόν στο πάνελ για τις παρεμβάσεις τους και

μετά θα ακολουθήσει η συζήτηση .

Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:

Νόμιζα ότι αυτές τις μέρες είναι οι τράπεζες που υποβάλλονται στο

s tress test , αλλά νομίζω ότι το τεστ κοπώσεως το έχουμε

αντιμετωπίσει επιτυχώς μέχρι στιγμής .

Πρέπει πρώτα απ’ όλα να συγχαρώ όλους που οργάνωσαν αυτήν

την εκδήλωση . Είναι πραγματικά ένα αισιόδοξο μήνυμα , ότι σε μία

εποχή που συζητάμε για τη μιζέρια , υπάρχουν χώροι που μιλούν για

την ανάπτυξη και για την προοπτική και πιστεύω ότι αυτή η εκδήλωση

θα μπορέσει να συνεχιστεί με μία σειρά από άλλες εκδηλώσεις , που θα

μπορέσετε να προχωρήσετε πέρα από τις βασικά διαπιστώσεις που

κάνατε σήμερα σε συγκεκριμένες προτάσεις , συνδεδεμένες αναμεταξύ

τους .

Βέβαια τα δικά μου πολιτικά αντανακλαστικά με οδηγούν στο να

απαντήσω σε αυτά που είπε ο αγαπητός φίλος ο κύριος Χατζηδάκης ,

αλλά δεν θα το πω αυτό .

Γιατί το θέμα της σημερινής ημέρας δεν είναι να μιλήσουμε για

τα μερεμέτια τής οικονομικής πολιτικής στο περιθώριο μιας

οικονομικής πολιτικής ή έστω αναπτυξιακής πολιτικής , αλλά να δούμε

το θέμα πολύ πιο βαθύτερα και να δούμε τα αίτια της συστημικής

οικονομικής και κοινωνικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε .

Πρέπει πρώτα απ’ όλα να πω , ότι γενικά συμφωνώ με την

εισήγηση που έκανε ο Πρόεδρός σας ο Γιάννης ο Αλαβάνος . Νομίζω

ότι έχει πιάσει σωστά το θέμα και φαίνεται ότι έχει μπει και πολύ

δουλειά υποδομής για αυτές τις παρατηρήσεις .

Η ανάπτυξη ως σύνθημα και ως πράξη, ΤΕΕ, 22 Ιουλίου, 2010, Αθήνα


2

Θα ήθελα όμως και εγώ να προσθέσω κάποια σχόλια , υπό την

μορφήν προτροπών για περισσότερη συζήτηση και σήμερα , αλλά και

στις επόμενες συναντήσεις .

Πρώτα απ’ όλα για το θέμα της κρίσης . Είχατε πει ποια ήταν τα

αίτια , ποια είναι η αξιολόγηση . Η αξιολόγηση αυτή μπορεί να μας πάει

πολύ μακριά . Υπήρχανε διάφοροι περίοδοι στη μεταπολεμική περίοδο

που πήγαμε καλά , άλλοτε πήγαμε χειρότερα . Είχαμε τα πάνω και τα

κάτω μας .

Αν όμως δούμε το πράγμα διαχρονικά , σε όλη τη μεταπολεμική

περίοδο , βλέπουμε ότι έχουμε μία σταθερότητα στην πορεία μας . Ποια

είναι αυτή η σταθερότητα . Η σταθερότητα αυτή είναι ότι συνεχώς στη

μεταπολεμική περίοδο καταναλώνουμε περισσότερο από ότι

παράγουμε .

Το έλλειμμα ανάμεσα στην κατανάλωση και στην παραγωγή ήταν

της τάξης του 10% με 15%. Πώς καλύφθηκε αυτό ; Αυτό καλύφθηκε

στην πρώτη φάση με το σχέδιο Μάρσαλ .

Μετά από το σχέδιο Μάρσαλ καλύφθηκε με το μεταναστευτικό

συνάλλαγμα , βγάλαμε τους εργάτες μας στο εξωτερικό και έστελναν το

μεταναστευτικό συνάλλαγμα μέσα .

Μετά ήρθε το ναυτιλιακό συνάλλαγμα και αργότερα στις

δεκαετίες του ’80 – ’90 και του 2000 ήρθαν και οι κοινοτικοί πόροι .

Αυτά λίγο ή πολύ ήταν 5% με 6% του ΑΕΠ και βοηθούσαν αρκετά στο

να καλυφθεί το έλλειμμα ανάμεσα στην εσωτερική παραγωγή και την

εθνική κατανάλωση .

Αυτό αργά ή γρήγορα θα έφθανε στο τέλος του . Και το τέλος

έφτασε αυτήν την εποχή , αυτές τις χρονιές , θα μπορούσε να είχε

φτάσει και γρήγορα και νωρίτερα .

Είναι λάθος να νομίζουμε ότι αυτή η κρίση που αντιμετωπίζει η

Ελλάδα οφείλεται στη διεθνή οικονομική κρίση . Η διεθνής οικονομική

κρίση βεβαίως υπάρχει , βεβαίως η διεθνής οικονομική κρίση επιδρά

αρνητικά στην ελληνική οικονομία και δημιουργεί αβεβαιότητες για το

μέλλον , αλλά η κρίση αυτή και χωρίς τη διεθνή κρίση στην Ελλάδα θα

συνέβαινε .

Είναι κρίση made in Greece και αυτό θα πρέπει να το δεχθούμε

και το θέμα είναι τώρα τι κάνουμε και πως προσαρμοζόμαστε .

Πολιτικά το θέμα είναι πολύ απλό .



3

Ή θα προσαρμόσουμε το βιοτικό μας επίπεδο προς τα κάτω κατά

15% ή 20% για να ισορροπήσουμε τη μειωμένη μας μη ανταγωνιστική

παραγωγή στη κατανάλωσή μας ή θα έχουμε ένα πρόγραμμα

προσαρμογής τής παραγωγής μας με αύξηση της παραγωγικότητας

κατά 15% παραπάνω , ούτως ώστε να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να

έχουμε αυτό το βιοτικό επίπεδο και να προχωρήσουμε παραπέρα .

Αυτές είναι οι επιλογές .

Η διεθνής κρίση ήρθε και μας επέβαλε μία συγκεκριμένη

οικονομική πολιτική . Και αυτό είναι το μνημόνιο . Δεν είναι η στιγμή

να μιλήσουμε αν θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μνημόνιο ή αν

θα μπορούσαμε να είχαμε διαπραγματευθεί καλύτερους όρους μέσα

στο μνημόνιο ή και τι θα γινότανε .

Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή είναι μία πραγματικότητα . Το

μνημόνιο είναι μία πραγματικότητα που έχει συγκεκριμένες συνέπειες .

Από τη μεριά της ανάπτυξης που συζητάμε σήμερα , φυσικά το

μνημόνιο προσπαθώντας να εξισορροπήσει την διαφορά ανάμεσα στη

κατανάλωση , στη παραγωγή με συμπίεση της κατανάλωσης προς τα

κάτω , 15%, επιβάλει μία βίαιη προσαρμογή λιτότητας για να

επιτευχθεί αυτή η εξισορρόπηση .

Κάνοντας όμως αυτό και δημιουργώντας μία ύφεση μειώνοντας

την ενεργό ζήτηση και δημιουργώντας και αύξηση των τιμών μέσω της

πολιτικής τής φορολογικής , Φ .Π .Α . και τα λοιπά , έχουμε μία

κατάσταση στασιμοπληθωρισμού , που από μόνη της δημιουργεί

αρνητικές συνθήκες για προοπτικές ανάπτυξης .

Άρα , μιλούμε σήμερα για ένα διακύβευμα , να προχωρήσουμε σε

μία αναπτυξιακή πορεία παρά το γεγονός , ότι το μνημόνιο μας

επιβάλει μία βίαιη προσαρμογή , η οποία ανάμεσα στα άλλα , δεν μιλάω

για κοινωνικά και πολιτικά θέματα , ανάμεσα στα άλλα δημιουργεί και

ύφεση και πληθωρισμό .

Αυτά είναι γεγονότα τα οποία δεν μπορεί κανείς να

αμφισβητήσει . Τώρα , το θέμα είναι τι κάνουμε ; Έχουμε δυνατότητες

κάτω από αυτές τις διεθνείς συνθήκες , κάτω από τις συνθήκες και τους

όρους του μνημονίου να προχωρήσουμε σε μία αναπτυξιακή πορεία ;

Η απάντησή μου είναι , με μεγάλες δυσκολίες , ναι μπορούμε .

Αλλά θα πρέπει όμως να δούμε τι σημαίνει αυτό . Και πριν προχωρήσω

σε κάποιες σκέψεις πάνω σε αυτό το πράγμα , θέλω να καταρρίψω δύο



4

μύθους οι οποίοι κυκλοφορούν από χρόνια εδώ και οι οποίοι

εσκεμμένα έχουν μπει και μέσα στην οικονομική επιστήμη και στην

πολιτική γλώσσα και στη δημοσιογραφική γλώσσα .

Ο πρώτος μύθος είναι σταθεροποίηση – ανάπτυξη . Και ο

δεύτερος μύθος είναι μεγέθυνση και ανάπτυξη . Να πάρουμε το πρώτο .

Συνηθίζεται να λένε ότι άλλο η σταθεροποίηση και άλλο η ανάπτυξη

και μάλιστα ότι πρώτα πρέπει να σταθεροποιήσεις την οικονομία , να

δημιουργηθούν οι καλές συνθήκες ισορροπίας και μετά ως εκ

θαύματος θα έρθει και η ανάπτυξη .

Αυτά τα πράγματα είναι αστειότητες . Την οικονομία δεν μπορείς

να τη διχοτομήσεις αυθαίρετα σε σταθεροποίηση και ανάπτυξη .

Άλλωστε σταθεροποίηση τι σημαίνει ; Σταθεροποίηση σημαίνει , ένα

σύνολο πολιτικών που προσπαθεί να μειώσει το έλλειμμα του

δημόσιου τομέα , να μειώσει το δημόσιο χρέος και να μειώσει τον

πληθωρισμό .

Αυτή είναι η πολιτική της σταθεροποίησης και πράγματι , στην

οικονομική θεωρία αλλά και στη πρακτική , οι πολιτικές , το πακέτο τής

σταθεροποίησης είχε αυτή την έννοια για τις χώρες όμως που είχαν

ήδη μπει σε μία αυτοδύναμη πορεία ανάπτυξης και είχαν ξεφύγει

κάπως στα δημοσιονομικά και ήταν μία πολιτική σταθεροποίησης , να

ξαναφέρουν τα πράγματα πίσω στις ράγες για να προχωρήσει .

Όταν όμως οι βασικές προϋποθέσεις λειτουργίας της οικονομίας

δεν υπήρχαν , όταν η ανάπτυξη δεν προχωρούσε , τότε η σταθεροποίηση

από μόνη της είναι μία λειτουργία στο κενό , με πολιτικές θυσίες , με

κοινωνικές θυσίες και χωρίς οικονομικό αποτέλεσμα .

Άρα , τη σταθεροποίηση πρέπει να αντιμετωπίσεις το θέμα του

δημόσιου ελλείμματος , πρέπει να αντιμετωπίσεις το θέμα του

δημόσιου χρέους , όμως θα πρέπει αυτό να το δεις μέσα σε ένα

ευρύτερο πλαίσιο του συνόλου της οικονομικής διακυβέρνησης , που

συμπεριλαμβάνει και την ανάπτυξη .

Και αυτό με φέρνει στο δεύτερο μύθο . Αλλά μην ακούσετε ξανά

το θέμα , πρώτα η σταθεροποίηση και κάποια στιγμή ανάπτυξη . Αυτό

το είπανε πολλές κυβερνήσεις στο παρελθόν . Μερικές κυβερνήσεις και

από το κόμμα στο οποίο ανήκω .

Αλλά αυτή είναι μία άκρως επικίνδυνη συντηρητική άποψη , η

οποία διχοτομεί όχι μόνο την οικονομία , αλλά διχοτομεί και τις



5

κοινωνικές δυνάμεις . Μαζί θα πάει το θέμα της αντιμετώπισης των

δημοσιονομικών προβλημάτων και των αναπτυξιακών .

Ο δεύτερος μύθος είναι , μεγέθυνση και ανάπτυξη . Κάθε μέρα

ακούτε στη τηλεόραση , στα ραδιόφωνα και τα λοιπά , ο ρυθμός

ανάπτυξης είναι 3%, ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 2%.

Τι εννοούνε με αυτό ; Μιλούν η αύξηση του πραγματικού ΑΕΠ ,

του εισοδήματος δηλαδή . Αυτό όμως είναι ένας δείκτης της ανάπτυξης

που από μόνος του δεν αρκεί να μας δείξει ότι πράγματι υπάρχει

ανάπτυξη .

Μπορείς να έχεις υψηλό δείκτη ανάπτυξης που και είχαμε και

στο παρελθόν και 4% και 5%, χωρίς όμως εσωτερικές υποδομές για να

στηρίξουν αυτόν τον ρυθμό της ανάπτυξης και για αυτό τώρα 50

χρόνια , ενώ παρουσιάζουμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης , δηλαδή

αύξησης του ΑΕΠ , δεν είχαμε πραγματική ανάπτυξη , δηλαδή δεν

είχαμε μία αναδιάρθρωση της παραγωγής .

Άλλο λοιπόν η μεγέθυνση του εισοδήματος , που μπορεί να είναι

μία εκδήλωση της ανάπτυξης , μπορεί να μην είναι , και άλλο η

ανάπτυξη , που είναι μία τελείως διαφορετική έννοια για την οποίαν

εδώ σε αυτόν τον τόπο δεν μιλάμε .

Και είναι σημαντικό , ότι στην ελληνική γλώσσα η ανάπτυξη

σημαίνει και μεγέθυνση και ανάπτυξη . Στις άλλες γλώσσες η

μεγέθυνση είναι με την έννοια του growth, ενώ η ανάπτυξη είναι με

την έννοια του development.

Τι είναι η ανάπτυξη ; Η ανάπτυξη δεν είναι μία καθαρά

μακροοικονομική ή μία καθαρά οικονομική λειτουργία . Είναι μία

βαθύτατα πολιτική , κοινωνική και οικονομική λειτουργία αλλαγών των

δομών της παραγωγής που εμπλέκονται οι οικονομικοί θεσμοί , οι

πολιτικοί θεσμοί , όλοι οι κοινωνικοί φορείς και είναι μέσα από την

διαλεκτική σχέση όλων αυτών των φορέων τής κοινωνίας , που αλλάζει

η δομή της παραγωγής , αλλάζει η παραγωγικότητα και προχωράμε .

Ποιο είναι το αποτέλεσμα της ανάπτυξης με αυτήν την έννοια ;

Το αποτέλεσμα αυτής της ανάπτυξης είναι η βελτίωση , η άνοδος του

επιπέδου ζωής του πολίτη κατά ένα τρόπο που είναι βιώσιμος και

διατηρήσιμος , προστατεύοντας το περιβάλλον και διατηρώντας μία

απαραίτητη κοινωνική συνοχή , για να διατηρηθούν οι λειτουργίες των

δημοκρατικών μας θεσμών .



6

Αυτός είναι ο ορισμός της ανάπτυξης . Άρα , βγαίνουμε ευθύς εξ

αρχής από ένα οικονομικό πλαίσιο στεγνό ανάπτυξης και μιλάμε για

ένα ευρύτατο πολιτικό και κοινωνικό θέμα που εμπλέκει όλους μας και

αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να το σηματοδοτήσουμε .

Έπειτα , η ανάπτυξη ακριβώς επειδή είναι μία δυναμική

διαλεκτική σχέση ανάμεσα στη πολιτική δημοκρατία , δηλαδή στους

δημοκρατικούς μας θεσμούς από τη μία μεριά , τής οικονομικής

διακυβέρνησης από την άλλη , των κανόνων της αγοράς , τής εποπτείας

τής αγοράς , τις σχέσεις ανάμεσα στους συντελεστές της παραγωγής ,

τής διανομής του εισοδήματος και τις αντιπαραθέσεις μέσα στη

διαδικασία τής παραγωγής .

Επειδή όλα αυτά εμπλέκονται κατά αυτόν τον τρόπο , δεν

μπορούμε να τα δούμε απομονωμένα ,πρέπει να τα δούμε μαζί και δεν

υπάρχουν πάντοτε σε όλους τους χρόνους οι αντικειμενικές

προϋποθέσεις να υπάρχουν ανάπτυξη .

Κοινωνίες μπορούν να περάσουνε δεκαετίες και αιώνες χωρίς

ανάπτυξη και σε παρακμή ή μπορούν να περάσουν σε μία οιωνεί

ανάπτυξη που είχαμε στην μεταπολεμική περίοδο στην Ελλάδα , χωρίς

πραγματικά να έχουμε μία αλλαγή των παραγωγικών μας δομών για να

είμαστε ανταγωνιστικοί .

Αυτό είναι λοιπόν τώρα το διακύβευμα και με αυτό θα πρέπει να

ασχοληθούμε . Άρα , εάν είναι πολιτικό το θέμα της ανάπτυξης και δεν

είναι οικονομικό , δηλαδή , έχουμε καλό περιβάλλον , έχουμε καλούς

νόμους , είμαστε όλοι καλά , έχουμε μειώσει το έλλειμμα στον δημόσιο

τομέα και πέσει και ο πληθωρισμός , θα καθόμαστε τώρα στα γραφεία

μας , θα γίνουν επενδύσεις και έγινε η ανάπτυξη . Αυτά είναι φούμαρα .

Η ανάπτυξη είναι μία δύσκολη πολιτική , κοινωνική διεργασία .

Άρα πρέπει εμείς να ρωτήσουμε και αυτά νομίζω θα είναι θέματα τα

οποία θα μπορούσαν να συζητηθούν σε άλλες συζητήσεις του

Επιμελητηρίου και των άλλων οργανώσεων που είναι σήμερα εδώ .

Πρώτον , που πάμε ; Αυτή η απάντηση , που θέλουμε να πάμε , ποιο

τόπο θέλουμε ; Δεν είναι απάντηση που θα το δώσουν οι αγορές . Οι

αγορές θα σε πάνε εκεί που θέλεις να πας .

Είναι πολιτική η απάντηση και πρέπει να δούμε , ας πούμε το

2020, που μας πηγαίνουν οι τάσεις οι διεθνείς και οι ελληνικές και αν

δεν μας αρέσει εκεί που πάμε , εάν δούμε τα δημογραφικά μας , εάν



7

δούμε τα οικονομικά μας , εάν δούμε το θέμα της εκπαίδευσης και τα

λοιπά και δεν μας αρέσει η εικόνα που θα βγάλουμε το 2020 και

επειδή έχω ασχοληθεί με αυτό το θέμα , σας λέω ότι η εικόνα είναι

εφιαλτική .

Θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε τώρα , για να πάμε εκεί που

θέλουμε το 2020. άρα , πρέπει να έχουμε μία πολιτική άποψη . Πολιτική

όχι στη στενή έννοια , εννοώ απόφαση από την πολιτική δημοκρατία ,

που θέλουμε να πάμε αυτόν τον τόπο .

Τι βλέπουμε σαν Ελλάδα ; Όχι μόνο τα συγκριτικά μας

πλεονεκτήματα , αλλά αυτά που μπορούμε να αναπτύξουμε . Πρώτη

απάντηση την οποία πρέπει να τη δώσουμε και πρέπει να την

επεξεργαστούμε .

Η δεύτερη απάντηση είναι , με ποιους θα πάμε σε αυτήν την

ανάπτυξη . Η ανάπτυξη σημαίνει , κινητοποίηση των κοινωνικών

δυνάμεων , των παραγωγικών δυνάμεων , για να προχωρήσουμε .

Στις οικονομίες μας , τις καπιταλιστικές οικονομίες που ζούμε

σήμερα , υπάρχει πάντοτε ανοιχτό το θέμα , ποια θα είναι η σχέση , οι

ισορροπίες αν θέλετε , ανάμεσα στην πολιτική δημοκρατία και στην

οικονομική διακυβέρνηση .

Δηλαδή , ποιες αποφάσεις θα παίρνουμε πολιτικά και ποιες

αποφάσεις θα αφήνουμε στο παιχνίδι τής αγοράς κάτω από εποπτείες ,

να αποφασίσει και να πηγαίνουμε .

Η ισορροπία αυτή δεν είναι κάτι δεδομένο . Είναι κάτι που εμείς

πρέπει να αποφασίσουμε . Εάν θα έχουμε ένα σύγχρονο κράτος –

στρατηγείο , που θα έχει μία άποψη και θα κατευθύνει δυνάμεις προς

αυτή τη κατεύθυνση και θα επιβλέπει κάποιες αγορές που θα

λειτουργούνε με κίνητρα προς αυτήν την κατεύθυνση ή θα έχουμε πιο

κατευθυνόμενη οικονομία ή θα έχουμε μία οικονομία στην οποία το

κράτος θα έχει πολύ λιγότερη δύναμη .

Κοιτάχτε , έχω ζήσει σε πολλές χώρες το δράμα της ανάπτυξης .

Έχω δει χώρες με πολύ δυνατές κυβερνήσεις , κράτος , συνήθως

αυταρχικές χώρες και αδύνατο ιδιωτικό τομέα , που αναπτύχθηκαν

ταχύτατα .

Αυτές είναι κυρίως οι χώρες στην Ασία και τα λοιπά , που πήρε

με πρωτοβουλία το κράτος . Σιγά – σιγά αναπτύχθηκε και ο ιδιωτικός



8

τομέας και σήμερα έχεις την Ταϊβάν , την Κορέα , τη Μαλαισία και όλες

αυτές τις χώρες .

Και έχω δει και χώρες με αδύνατο ουσιαστικά κράτος , αλλά

δυνατό ενεργητικό ιδιωτικό τομέα , που προχώρησαν μπροστά και το

κράτος ήρθε εκεί να βελτιώσει θέματα κοινωνικής πολιτικής και

αναπτυξιακού προσανατολισμού .

Η Ελλάδα έχει δυστυχώς το προνόμιο να έχει ακατάλληλο κράτος

και αδύνατο ιδιωτικό τομέα και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε .

Αυτό το κράτος το οποίο κτίσαμε από τους Βαυαρούς μέχρι σήμερα ,

είναι ακατάλληλο για να βοηθήσει τον Έλληνα πολίτη να δημιουργήσει

και να προχωρήσει .

Από την άλλη μεριά , ακριβώς επειδή ο ιδιωτικός τομέας έχει

εκτραφεί από αυτό το ίδιο το κράτος , δεν έχουμε τις μονάδες τις

ιδιωτικές που θα μπορέσουν από μόνες τους να σηκώσουν το βάρος

μιας αναπτυξιακής πρωτοβουλίας τώρα .

Δεν έχουμε τις ελληνικές πολυεθνικές , την Phil l ips και την άλλη

που θα πάρουνε στα χέρια τους αυτό το μεγάλο ρίσκο της ανάπτυξης .

Άρα , με το ποιους θα πάμε απαντάμε , ότι εδώ θα πρέπει να πάμε με

μία at hawk συνεργασία του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα , πάνω

σε προγραμματικές συμφωνίες , σε μία άποψη που θα έχουμε ,

παρακάμπτοντας ορισμένες γραφειοκρατικές διαδικασίες .

Εγώ νομίζω ότι το θέμα της δικαιοσύνης είναι πάρα πολύ βασικό

και δεν το έχουνε πιάσει . Νομίζω η δικαιοσύνη είναι ένα τεράστιο

εμπόδιο στην αναπτυξιακή πορεία .

Αυτό είναι με ποιους θα πάμε . Τώρα με ποια εργαλεία θα πάμε .

Λένε ότι το μνημόνιο , γενικά η Ευρωπαϊκή Ένωση σου έχει αφαιρέσει

σημαντικά εργαλεία . Σωστό .

Δεν έχεις νομισματική πολιτική , δεν έχεις συναλλαγματική

πολιτική . Είσαι δεμένος στα όρια της δημοσιονομικής πολιτικής .

Όμως , έχεις ακόμα κάποια εργαλεία στα χέρια σου .

Κανείς δεν σε εμποδίζει , κανένα μνημόνιο δεν σε εμποδίζει να

αλλάξεις τη δημόσια διοίκηση . Να κάνεις μία παιδεία που είναι

προσαρμοσμένη στις ανάγκες τις τεχνικές και τις αναπτυξιακές του

τόπου .

Κανείς δεν σε εμποδίζει να φτιάξεις ένα καλό σύστημα υγείας .

Κανείς δεν σε εμποδίζει να κάνεις μία αποκέντρωση δημοκρατική και



9

υπάρχει ένα πρόβλημα . Καμία ανάπτυξη , σε καμία χώρα δεν έγινε όταν

δεν είχες ένα πυλώνα τραπεζικού συστήματος ενταγμένο στην

ανάπτυξη .

Εάν κάνετε μία ανάλυση , απολογισμό όπως είπατε κύριε

Πρόεδρε , μεταπολεμικά να δείτε τις πταίει , περισσότερο από τους

πολιτικούς , το φταίξιμο είναι του τραπεζικού συστήματος .

Το τραπεζικό σύστημα είναι στη νοοτροπία του

Αντιαναπτυξιακό . Άρα , εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μία

ανάπτυξη , θα πρέπει να δημιουργήσουμε ένα δυνατό δημόσιο τομέα ,

ενταγμένο στην πορεία της ανάπτυξης .

Τώρα , δημόσιο τομέα δεν σημαίνει ότι θα πάρουμε μία τράπεζα

κρατική και θα βάλουμε ένα δικό μας εκεί πάνω . Γιατί αυτό συνήθως

γίνεται χειρότερα . Εννοώ έναν δημόσιο τομέα , ένα τραπεζικό τομέα ο

οποίος είναι ενταγμένος στη λογική της ανάπτυξης , άρα εκεί θα πρέπει

και εσείς ως Επιμελητήρια να παίξετε κάποιο ρόλο στη συμμετοχή

αυτών των αποφάσεων τραπεζικού συστήματος .

Και το τελευταίο είναι , ότι η ανάπτυξη δεν γίνεται . Ποτέ δεν

έχει γίνει χωρίς κοινωνική συνοχή . Χρειαζόμαστε λοιπόν να έχουμε

θεσμούς πολιτειακούς , επίλυσης των διαφορών , έτσι που να περάσει

στον πολίτη αξιόπιστα το μήνυμα , ότι οι κόποι οι σημερινοί θα

αποδοθούν σε αυτούς οι οποίοι εργάζονται και αποδίδουν και δεν θα

πάνε στους επιτήδειους για μία ακόμη φορά .

Εγώ νομίζω αυτά είναι θέματα τα οποία μπορούμε να τα βάλουμε

σαν ζητήματα , το κάθε ένα χωριστά να τα συζητήσουμε και να

κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις .

Θέλω λοιπόν τώρα να ξαναπάω σε αυτό που είπα στην αρχή , για

να συνδέσω τη συζήτηση που γίνεται γύρω από το μνημόνιο με την

ανάπτυξη . Γιατί εδώ έχουμε όχι μόνο διχοτομήσεις , αλλά έχουμε

υποστεί και μία σχιζοφρένεια .

Σας καλώ , επειδή δεν έχουμε πει να βάλετε στο μυαλό σας μία

ταυτότητα , μία εξίσωση , μία ταυτότητα πολύ απλή , η οποία είναι

κατανοητή και δεν χρειάζεσαι και πολύ εξηγήσεις .

Εάν βάλουμε τα έσοδα και τα έξοδα του δημόσιου τομέα μαζί .

Το έλλειμμα ή το πλεόνασμα , αυτό το δημόσιο τομέα , μαζί με τα

έσοδα και τα έξοδα του ιδιωτικού τομέα , που είναι οι ιδιωτικές

επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά .



10

Αυτό θα είναι το σύνολο , το πλεόνασμα ή το έλλειμμα του

εσωτερικού τομέα . Το οποίον κατά ανάγκη πρέπει να ισούται με τι ; Με

το έλλειμμα ή το πλεόνασμα των εξωτερικών συναλλαγών .

Διότι , το ισοζύγιο του ιδιωτικού τομέα , το ισοζύγιο του

δημόσιου τομέα και το ισοζύγιο του εξωτερικού τομέα πρέπει να

αθροίζουν σε μηδέν . Αυτό είναι μία ταυτότητα . Δεν ξεφεύγουμε από

αυτό .

Άρα , τώρα τι λέμε ; Να δείτε δηλαδή πως έχει κακώς διχοτομηθεί

μέσα από αυτό το τρικ της σταθεροποίησης η συζήτηση . Τι έχουμε

τώρα σε αυτή τη ταυτότητα ;

Είναι περίπου λέγαμε , 12,7, ας πούμε 12% το έλλειμμα του

δημόσιου τομέα σε σχέση με το ΑΕΠ . Στον ιδιωτικό τομέα τι γίνεται ;

Είναι περίπου ίσα βάρκα ίσα νερά . Είναι 1% το πλεόνασμα .

Που είναι τα νοικοκυριά μέσα και οι επιχειρήσεις και τα λοιπά .

Αυτό το μείον 12% το συν 1% του δημόσιο τομέα μας δίνει ένα 11%.

Αυτό το 11% πράγματι είναι το 11 του ελλείμματος στις εξωτερικές

μας πληρωμές .

Άρα τι έγινε δηλαδή ; Έχουμε μία ταυτότητα 12 – 1 – 11, τώρα τι

έρχονται και μου λένε . Αυτό το 12% δεν το θέλουμε . Θέλουμε να το

πάμε δυνατόν στο μηδέν . Ας το πάμε και στο 3%. Αυτό για να πάει στο

3% κάτι άλλο πρέπει να αλλάξει .

Τώρα ή θα αλλάξει το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών ή θα

αλλάξει ο ιδιωτικός τομέας . Τι είναι το ισοζύγιο εξωτερικών

πληρωμών ; Το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών είναι οι εισαγωγές ,

μείων εξαγωγές .

Αυτά είναι τα διαρθρωτικά προβλήματα της ανάπτυξης . Το

έλλειμμά μας εκεί δείχνει το έλλειμμα της παραγωγικότητάς μας . Αν

δεν κατεβαίνει αυτό από τον ένα χρόνο στον άλλον , ούτε εισαγωγές ,

ούτε εξαγωγές . Θα πάρουνε καιρό . Χρειάζεται ανάπτυξη .

Άρα τι γίνεται ; Αυτή η βίαιη προσαρμογή που γίνεται στο

δημόσιο τομέα , ας πούμε από το 12% στο 3%, που θα πέσει ; Θα πέσει

στον ιδιωτικό τομέα εφόσον δεν αλλάζει το ισοζύγιο εξωτερικών

πληρωμών και θα έχουμε μία μετατόπιση δηλαδή του βάρους από τον

δημόσιο τομέα στον ιδιωτικό τομέα .

Δεν είναι όμως αυτό το οποίο εμείς θέλουμε να κάνουμε για την

ανάπτυξη . Εμείς τι θέλουμε ; Εμείς θέλουμε να μειώσουμε το έλλειμμα



11

στο δημόσιο τομέα , αλλά θέλουμε να μειώσουμε κυρίως το έλλειμμα

στις εξωτερικές μας πληρωμές , αυξάνοντας τις εξαγωγές μας και

υποκαθιστώντας ανταγωνιστικά τις εισαγωγές μας .

Για να γίνει όμως αυτό , θα πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί , να

αυξήσουμε τις εξαγωγές και τις εισαγωγές μας και αυτό θα πάρει

χρόνο .

Το πρώτο πρόβλημα λοιπόν το οποίο προκύπτει , είναι ότι αυτή η

προσαρμογή η βίαιη του μνημονίου δεν μπορεί να συνοδευτεί με

αναπτυξιακά έργα που μας είπε ο κύριος Χατζηδάκης αμέσως , αλλά θα

πάρει 5 – 6 – 7 χρόνια για να γίνει .

Εν τω μεταξύ θα υποστούμε την μείωση του δημόσιου

ελλείμματος που θα αντικατοπτρίσει σε μείωση . Δηλαδή σε μείωση

του βιοτικού επιπέδου ή σε έλλειμμα στον ιδιωτικό τομέα .

Πόσο γρήγορα μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα ; Αυτό είναι .

Η ανάπτυξη είναι αυτό το όραμα . Πως θα αλλάξουμε λοιπόν την

ανταγωνιστικότητά μας .

Πως θα αυξήσουμε τις εξαγωγές , πως θα μειώσουμε τις

εισαγωγές . Αυτή είναι μία διαδικασία η οποία θα πάρει χρόνο . Θα

πρέπει να αποφασίσουμε που θέλουμε να πάμε , θα θέλουμε να δούμε

πως θα συσπειρώσουμε τις κοινωνικές μας δυνάμεις και πως θα πάμε .

Θα μπορέσουμε αυτό να το κάνουμε σε λίγα χρόνια ; Η δική μου

η εμπειρία είναι ότι μιλάμε για μία δεκαετία . Τα αποτελέσματα μπορεί

να αρχίσουμε να τα βλέπουμε σε ένα , σε δύο χρόνια . Αλλά , τι έχει

γίνει στην Ελλάδα ;

Δυστυχώς μία από τις μορφές τής ανάπτυξης που είχαμε , είναι

ότι είχαμε μία ανάπτυξη εσωστρεφή . Είναι περίεργο . Ενώ είναι μικρή

η ελληνική οικονομία , η παραγωγή μας δεν στρέφεται προς το

εξωτερικό , είναι εσωστρεφής .

Ένα μόνο 20% του εθνικού μας εισοδήματος το ανταλλάσσουμε

με το εξωτερικό , ενώ σε άλλες χώρες είναι 60%. Εάν είχαμε μία άλλη

κατάσταση που από το εισόδημά μας το 60% ήταν εξαγωγές , τότε θα

ήταν ένας μεγάλος συντελεστής αυτός και με μία βελτίωση 10% θα

μπορούσαμε να το είχαμε καλύψει .

Όταν είναι 20% όμως , για να γίνει πολύ μεγάλο θα πάρει πάρα

πολλά χρόνια . Το δεύτερο είναι , ότι η μορφή της ανάπτυξής μας ήτανε



12

σε αυτό που λέμε στα οικονομικά , non tradable. Δηλαδή δεν είναι σε

διεθνώς διαπραγματεύσιμα εμπορεύματα .

Δηλαδή ήταν σε δρόμους , σε κατοικίες , και τα λοιπά . Θα πρέπει

λοιπόν να γίνει μία μεγάλη στροφή τής παραγωγής μας σε

εμπορεύσιμα αγαθά τα οποία θα μπορούμε να ανταλλάξουμε και αυτό

θα πάρει πάρα πολύ καιρό .

Και αυτό επειδή θα πρέπει και θέλω να κλείσω με αυτό , για να

μην σας πάρω περισσότερο χρόνο . Μη κοιτάμε αυτά που χάσαμε . Αυτά

που χάσαμε , τα χάσαμε .

Η διαμόρφωση της οικονομίας μας στο παρελθόν είναι θέμα του

παρελθόντος . Να κοιτάξουμε στο μέλλον και να μην κοιτάξουμε το

τώρα . Να κοιτάξουμε να επιλέξουμε δραστηριότητες και καινοτόμες

δράσεις που θα είναι 10 χρόνια μπροστά από τους άλλους .

Εάν τώρα κάνουμε καινοτόμες δραστηριότητες , οι οποίες είναι

μπροστά από τους άλλους , 10 χρόνια μπροστά , τότε μπορούμε να

πούμε ότι βάζουμε τις βάσεις για μία αναπτυξιακή πορεία και που

μπορούμε τότε να δώσουμε θετικές προοπτικές στους άλλους .

Μπορεί να σας κούρασε αυτό που είπα , ότι είναι 10 χρόνια

υπόθεση . Δεν είναι πολύ . Αυτό που θέλουμε εμείς , αλλά κυρίως

θέλουν οι νέοι , δεν θέλουν ψευδαισθήσεις , ότι όλα θα πάνε καλά σε 2

χρόνια .

Θέλουν όμως να έχουν προοπτική 10 χρόνια ναι . 10 χρόνια αλλά

σε 10 χρόνια όμως τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά και νομίζω

ότι εδώ καλείται όλος ο παραγωγικός κόσμος , αλλά ιδίως ο κόσμος

των Τ .Ε .Ε . , των Δικηγόρων , των Συμβολαιογράφων και όλων να πάρει

ενεργό μέρος στην διαμόρφωση μιας καινούριας αναπτυξιακής

κουλτούρας η οποία μας λείπει .

Ευχαριστώ .

Κος ΑΛΑΒΑΝΟΣ:

Πριν δώσει ο Κώστας , που ούτως ή άλλως τώρα χειρίζεται τη

διαδικασία και δεν ξέρω αν θα αντέξουμε και κάποιες ερωτήσεις μετά

να απαντήσετε οι δυο ομιλητές .

Μία ερώτηση θα σας κάνω εγώ όμως τώρα , γιατί είναι ένα θέμα

που το αντιμετωπίζουμε πάρα πολύ . Ο κύριος Παπακωνσταντίνου έχει

πει όχι σε ένα καινούριο μοντέλο , όχι στις υποδομές , όχι στη κατοικία ,

όντως στηρίχτηκε όπως είπατε στη κατοικία το μοντέλο .



13

Όμως μέσα από αυτό το μοντέλο έχουμε το αλουμίνιο , το

χάλυβα , τις μονώσεις , επιχειρήσεις δηλαδή οι οποίες είναι εξαγώγιμες .

Αυτές στηρίχθηκαν σε αυτό το μοντέλο .


Κοιτάχτε . Εγώ δεν θα έχω καμία αντίρρηση να δοθούν κίνητρα στη

τόνωση δραστηριοτήτων που είναι παραδοσιακής μορφής . Εάν υπάρχει

χώρος , ζήτηση δηλαδή για την κατοικία και να δοθούν κίνητρα , να

δοθούν και κίνητρα .

Διότι ίσα με να αναπτυχθούν οι νέες μορφές παραγωγής για τις

οποίες μίλησα , θα πρέπει να καλύψουμε αυτό το κενό με παραδοσιακές

μορφές ανάπτυξης , υπό τον όρο ότι θα είναι ανταγωνιστικές .

Και ένα άλλο πράγμα το οποίο ίσως έπρεπε να το πω εξ αρχής .

Το γεγονός ότι μιλάμε για μία νέα τεχνολογία , μία νέα ανάπτυξη , δεν

σημαίνει ότι θα ξεχάσουμε τις υπάρχουσες επιχειρήσεις . Και αυτό

είναι ένα άλλο θέμα της ρευστότητος , ότι θα πρέπει να δοθεί η

ρευστότητα ούτως ώστε να κινηθεί και η αγορά , να συγκρατηθούν οι

επιχειρήσεις οι οποίες λειτουργούν τώρα και στο βαθμό που μπορούν

να δοθούν κίνητρα και σε κατοικίες , εγώ θα έλεγα ναι .

Αλλά περά από τις κατοικίες , υπάρχει μεγάλη ανάγκη των

υποδομών , οι οποίες πρέπει φυσικά να προχωρήσουν .


Απλώς έχουμε μία συσσώρευση αντικινήτρων και είναι 400.000 οι

απασχολούμενοι στον τομέα της κατοικίας και έχουν την εξαγώγιμη

βιομηχανία και χωρίς να έχουμε εναλλακτική πρόταση .


Εδώ μπαίνει ένα θέμα τώρα . Πότε τελειώνεις με μία παλιά ιστορία και

πότε αρχίζεις μία καινούρια . Δεν μπορείς να εγκαταλείψεις όλα τα

παλιά απότομα , γιατί αυτό θα σου δημιουργήσει μία βαθύτατη ύφεση

και κοινωνική αναστάτωση .

Θα πρέπει να συγκρατήσεις κάποιες δραστηριότητες , να τις

ενισχύσεις , να είναι ανταγωνιστικές , μέχρις ότου βάλεις στη θέση τους

τις καινούριες δραστηριότητες .


Σειρά του κυρίου Δραγασάκη τώρα . Πρέπει να πω πάντως ότι είναι

ολοφάνερο μετά την τοποθέτηση του κ . Αρσένη και νομίζω ότι θα

συμπληρωθεί και από τον κ . Δραγασάκη , είναι να πω στον κ . Αλαβάνο ,



14

Γιάννη μου κερδίσαμε . Κερδίσαμε τον επόμενο κύκλο συζήτησης

ακριβώς σε αυτή την κατεύθυνση της θέσπισης ενός καινούργιου

αναπτυξιακού μοντέλου για τη χώρα μας .

Ο κος Δραγασάκης .

Κος ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:

Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε . Ο ρόλος μας εδώ είναι περισσότερο να

σχολιάσουμε αυτά που ακούσαμε αλλά η συζήτηση ήταν τόσο πυκνή

που αυτό δεν είναι εύκολο .

Θέλω μόνο να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις με βάση ακριβώς

τις ομιλίες που ακούσαμε . Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι η

συζήτηση είχε ένα στοιχείο αυτογνωσίας . Υπό την έννοια ότι

ακούσαμε πάρα πολλές πλευρές και συνειδητοποιήσαμε τη σύνδεση

πολύ διαφορετικών παραγόντων και πλευρών της πολιτικής και

οικονομικής ζωής με αυτό που ονομάζουμε ανάπτυξη .

Προσωπικά αν και τα ήξερα γενικά , εντυπωσιάστηκα από την

εικόνα που πήραμε για τη δικαιοσύνη , για τα δικαιώματα , για την

αγροτική οικονομία και πάρα πολλά άλλα .

Το δεύτερο που νομίζω ότι αξίζει να επισημάνουμε είναι ότι

παρόλο που δεν είχαμε ειδική εισήγηση , δεν υπήρχε ειδική εισήγηση

για την ανεργία ή τη φτώχεια ούτε υπήρχε ειδική εισήγηση για το

περιβάλλον ή την κλιματική αλλαγή , το αίτημα της ανάπτυξης

εντούτοις προβλήθηκε τελικά από όλες τις εισηγήσεις ως ένα ποιοτικό

αίτημα . Συνδεδεμένο με τα δικαιώματα , συνδεδεμένα με το κοινωνικό

κράτος , συνδεδεμένο με τα νέα δεδομένα του περιβάλλοντος που

πρέπει να ληφθούν υπόψη .

Και με αυτή την έννοια επομένως το θέμα ανάπτυξη θα έπρεπε

ως ποιοτικό αίτημα θα ήταν θέμα προς συζήτηση και ανεξαρτήτως του

μνημονίου .

Ωστόσο εδώ υπάρχει νομίζω ένας κίνδυνος απογείωσης , φυγής

από την πραγματικότητα διότι το μνημόνιο είναι η εφαρμοζόμενη

πολιτική . Είναι μια πολιτική η οποία παράγει αποτελέσματα τα οποία

πρέπει να συνειδητοποιήσουμε για να δούμε ακριβώς τι πρέπει να

κάνουμε παραπέρα .

Νομίζω , κύριε Πρόεδρε , ότι με την πρωτοβουλία σας σήμερα

παρόλο που υπήρξε και παρελθόν σε αυτές τις πρωτοβουλίες από ότι

ελέχθη , νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι τίθενται οι βάσεις για ένα



15

μόνιμο φόρουμ , έτσι θα το καταλάβαινα . Ένα μόνιμο φόρουμ

συζήτησης για μια εναλλακτική αναπτυξιακή στρατηγική .

Βεβαίως η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω δεν μπορούν

όλα να συνυπάρξουν με όλα . Η συζήτηση έδειξε ότι πρέπει να γίνουν

επιλογές και ρήξεις και ανατροπές ακόμα σε πράγματα , καταστάσεις ή

πολιτικές οι οποίες αποδείχθηκε ότι συνετέλεσαν στο να φτάσουμε

εδώ , στο να φτάσουμε στην κρίση .

Παραδείγματος χάρη , δεν νομίζω ότι η ποιοτική ανάπτυξη που

είναι το ζητούμενο μπορεί να συνυπάρξει με το δόγμα των ελεύθερων

και αυτορυθμιζόμενων αγορών . Η ποιοτική ανάπτυξη απαιτεί σχέδιο ,

απαιτεί επιλογές . Και επιλογές όχι με κριτήριο τη μεγιστοποίηση του

κέρδους ή το ιδιαίτερο όφελος ή το ιδιοτελές κέρδος , αλλά επιλογές με

βάση το δημόσιο συμφέρον , με βάση το κοινωνικό όφελος , με βάση το

μακροχρόνιο αποτέλεσμα σε σύγκρουση καμιά φορά και με το

βραχυπρόθεσμο όφελος .

Και επομένως ποιοτική ανάπτυξη σημαίνει σχεδιασμό

δημοκρατικό με συμμετοχή της κοινωνίας και άρα είναι σε ρήξη , σε

σύγκρουση με αυτό που έχει ονομαστεί νεοφιλελεύθερο μοντέλο .

Δεύτερον , έκανε μια νύξη ο κος Αρσένης . Ποιοτική ανάπτυξη

δεν μπορεί να περιτηθεί από κερδοσκοπικές τράπεζες . Η

κερδοσκοπική τράπεζα ενδιαφέρεται για την μεγιστοποίηση του δικού

της κέρδους . Για αυτό ακριβώς θα προτιμήσει τα καταναλωτικά

δάνεια έναντι των επενδυτικών δανείων .

Αλλά μια ανάπτυξη ποιοτική απαιτεί χρηματοδότηση η οποία να

προσιδιάζει ακριβώς με τις ανάγκες αυτής της ανάπτυξης .

Μια ποιοτική ανάπτυξη και μάλιστα εξωστρεφής όπως αναφέρθη

από πολλούς δεν μπορεί να γίνει με λιτότητα και με μείωση μισθών .

Δεν έχουμε παράδειγμα χώρας η οποία να απέκτησε μια βιώσιμη

εξωτερική εξαγωγική δυνατότητα χωρίς να στηριχθεί στην εσωτερική

αγορά .

Και επομένως μια ανάπτυξη εξωστρεφής προϋποθέτει μια

πολιτική η οποία θα αξιοποιεί και θα διευρύνει ακριβώς την εσωτερική

αγορά . Και βεβαίως μια ανάπτυξη γενικά και ειδική μια ποιοτική

ανάπτυξη δεν συμβιβάζεται με αυτό το μνημόνιο και με την πολιτική

που εφαρμόζεται .



16

Αυτά που άκουσα εγώ τουλάχιστον από τον κ . Αρσένη τα

αντιλαμβάνομαι ως μια νέα αρχή , μια νέα αφετηρία . Και ακριβώς

τίθεται το θέμα πως θα δημιουργηθούν και οι πολιτικές προϋποθέσεις

για αυτή την αφετηρία .

Με τις σκέψεις λοιπόν αυτές θα ήθελα και εγώ να αρχίσω με το

ερώτημα τι επιλογές έχουμε σήμερα ; Και ποια είναι εκείνη την οποία

πρέπει να ακολουθήσουμε .

Η μια επιλογή είναι η επιλογή της λιτότητας . Είναι η λεγόμενη

εσωτερική υποτίμηση όπως ανέφερε και ο Πρόεδρος στην εισήγησή

του ο κος Αλαβάνος . Η δεύτερη επιλογή είναι μια επιλογή στάσης

πληρωμών . Και η τρίτη επιλογή είναι μια επιλογή αναδιανομής ως

βάση για μια νέα ανάπτυξη .

Θα αναφερθώ πολύ σύντομα σε αυτές τις 3 επιλογές . Η πρώτη

είναι η επιλογή του μνημονίου . Εκείνο το οποίο η συζήτηση με κάνει

να θέλω να το τονίσω , είναι ότι η λιτότητα δεν είναι λάθος . Η ύφεση

δεν είναι λάθος . Δεν είναι παραπροϊόν της πολιτικής . Είναι

συνειδητή πολιτική .

Αυτή είναι η πολιτική του μνημονίου . Μέσω της λιτότητας

θέλουν να έρθει η ύφεση . Διότι μέσω της ύφεσης θέλουν να έρθει η

ανεργία , διότι μέσω της ανεργίας θέλουν να μειωθούν οι μισθοί . Και

θεωρούν ότι μέσω της μείωσης των μισθών και άλλων θα

δημιουργηθούν συνθήκες να αναπτυχθούν οι επενδύσεις , να υπάρξει

παραγωγή , να υπάρξουν εξαγωγές κ .ο .κ .

Και η κριτική ακριβώς στηρίζεται όχι μόνο στην κοινωνική

διάσταση που έχει αυτή η κατεύθυνση αλλά και στο αποτέλεσμα το

οποίο αποτέλεσμα κάθε άλλο παρά εγγυάται αυτό το οποίο υπόσχεται .

Και ακριβώς για αυτό θα μου επιτρέψετε εδώ να αναφέρω ως

παράδειγμα το αποτέλεσμα που έχει μέχρι τώρα η πολιτική αυτή σε

ορισμένες χώρες που εφαρμόζεται ήδη . Είτε με την επιτήρηση και την

κηδεμονία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου όπως είναι η Ουγγαρία

και η Λετονία είτε χωρίς την επιτήρηση αυτή όπως είναι η Ιρλανδία η

οποία όμως εφαρμόζει παραπλήσια πολιτική και μάλιστα θα θυμάστε

ίσως τον κ . Τρισέ το φθινόπωρο που μας υπέδειχνε το παράδειγμα της

Ιρλανδίας ότι έπρεπε να ακολουθήσουμε .

Η Ιρλανδία , μετά από δυο χρόνια λιτότητας προχθές

ανακοινώθηκε από τη MOODY’S η υποβάθμιση της Ιρλανδίας . Γιατί ;



17

Διότι η ύφεση οδήγησε σε περιορισμό εσόδων και σε αύξηση των

επισφαλειών των τραπεζών . Άρα σε ανάγκες νέων κρατικών ενέσεων

προς τις τράπεζες . Η Ιρλανδία δηλαδή υποβαθμίζεται σήμερα από τη

MOODY’S ελλείψει αναπτυξιακών προοπτικών .

Παράδειγμα δεύτερο , Ουγγαρία . Όπως ίσως θα

πληροφορηθήκατε από τις ειδήσεις προχθές πάλι πριν από 3 μέρες ,

πάγωσαν , ναυάγησαν οι συνομιλίες της Κυβέρνησης Ουγγαρίας με το

διεθνές Νομισματικό Ταμείο . Γιατί ; Διότι η Κυβέρνηση της

Ουγγαρίας αρνήθηκε να εφαρμόσει άλλα μέτρα λιτότητας θεωρώντας

ότι νέα μέτρα λιτότητας θα αποδιαρθρώσουν εντελώς την ουγγρική

οικονομία και κοινωνία μετά από 4 χρόνια λιτότητας .

Παράδειγμα τρίτο , Λετονία . Η ύφεση και η ανεργία έχουν φύγει

εκτός ελέγχου . Στη Λετονία μιλάμε για ύφεση πάνω από 20%.

Πάντα μπορεί να πει κανείς ότι ναι συμβαίνουν αυτά αλλά στην

Ελλάδα μπορεί να μην συμβούν έτσι και να έχουμε διαφορετικά

αποτελέσματα . Έχουμε λοιπόν εδώ ένα στοιχείο το οποίο πρέπει να το

αξιολογήσουμε . Έχουμε τα αποτελέσματα του πρώτου εξαμήνου και

έχουμε την ενδιάμεση έκθεση που έχουν συντάξει οι εμπειρογνώμονες

του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου , έχει αναρτηθεί στο s i te του

Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στα αγγλικά . Στα ελληνικά το μόνο

που μάθαμε είναι ότι η έκθεση αυτή λέει καλά λόγια για την

Κυβέρνηση .

Ποια είναι η πραγματικότητα . Ορισμένα στοιχεία υπάρχουν και

στην εισήγηση τη γραπτή του κ . Αλαβάνου . Πρώτον , το έλλειμμα

μειώθηκε αλλά πως μειώθηκε ; Η αύξηση των εσόδων είναι η μισή από

αυτή που προέβλεπε το μνημόνιο . Προβλεπόταν αύξηση των εσόδων

12,5% έχουμε αύξηση εσόδων 7%.

Η μείωση του ελλείμματος στηρίχθηκε κυρίως στους εξής

παράγοντες . Πρώτον , στη μείωση των μισθών των δημοσίων

υπαλλήλων . Δεύτερον , στη μείωση του προγράμματος δημοσίων

επενδύσεων κατά 40% και τρίτον στη μεταφορά ορισμένων τόκων στο

μέλλον .

Συμπέρασμα , το έλλειμμα δεν μειώθηκε , δεν καταργήθηκε . Το

έλλειμμα μεταφέρθηκε είτε στην κοινωνία είτε στο μέλλον .

Δεύτερη διαπίστωση . Υπάρχει έτσι μια εντύπωση ότι οι

εμπειρογνώμονες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είναι άριστοι



18

τεχνοκράτες . Μάλιστα αναφέρθη ότι ο λόγος που προσφύγαμε στο

Διεθνές Ταμείο είναι η τεχνογνωσία του .

Συγκαλύπτεται εδώ εκτός όλων των άλλων , δεν θα αναφερθώ σε

γενικότερες εμπειρίες ή επιστημονικές κριτικές που έχουν γίνει στα

μοντέλα του Διεθνούς Ταμείου , αλλά μου κάνει εντύπωση το εξής . Η

πρώτη έκθεση των εμπειρογνωμόνων του Διεθνούς Ταμείου

αποκαλύπτει τραγικά λάθη και αποτυχίες . Και με τον όρο αποτυχίες

δεν αναφέρομαι στην ανεργία ή στα άλλα προβλήματα διότι αυτά όπως

είπα είναι προβλέψιμες αν όχι καταστάσεις ή αν όχι επιδιωκόμενες

καταστάσεις .

Αναφέρομαι στο εξής απλό παράδειγμα . Η έκθεση , μάλλον το

μνημόνιο προβλέπει για το 2010 πληθωρισμό 2%, 1,9%. Ο

πληθωρισμός τρέχει με ρυθμό 5,3%. Η απόκλιση είναι πάνω από

100%. Η απόκλιση αυτή έχει τεράστιες συνέπειες .

Διότι η εσωτερική υποτίμηση σημαίνει ταυτόχρονη και ισόρροπη

μείωση μισθών και τιμών . Εδώ έχουμε πάγωμα των μισθών αλλά

έχουμε πληθωρισμό 5%. Αυτό σημαίνει δραματική μείωση των

πραγματικών μισθών και του ιδιωτικού τομέα .

Και βεβαίως η μείωση των πραγματικών μισθών του ιδιωτικού

τομέα σημαίνει μια τεράστια αναδιανομή σε βάρος της εργασίας . Και

ο πληθωρισμός αυτός εν πολλοίς οφείλεται στην επιβολή του Φ .Π .Α .

Δεν ήξεραν οι εμπειρογνώμονες του Διεθνούς Ταμείου ότι στην

Ελλάδα έχουμε καρτέλ ; Δεν ήξεραν ότι όταν στην Ελλάδα αυξάνει

Φ .Π .Α . μεταφέρεται στην κατανάλωση ;

Ή το ήξεραν αλλά σκόπιμα έγινε αυτό το λάθος για να

διευκολυνθεί το πάγωμα των μισθών . Ότι και να συμβαίνει είναι ένα

γεγονός με ευρύτερες επιπτώσεις .

Και μια από τις επιπτώσεις είναι η εξής . Διαπιστώνουν τώρα οι

εμπειρογνώμονες το λάθος και λένε σε επόμενη θεώρηση θα

τροποποιήσουν το μέγεθος του πληθωρισμού . Πως θα διορθώσουν

όμως το γενικότερο πρόβλημα το οποίο εντοπίζουν ; Ότι δηλαδή στην

Ελλάδα οι τιμές δεν μειώνονται ;

Η απάντησή τους είναι όχι να χτυπηθούν τα καρτέλ , όχι να

καταπολεμηθεί η ακρίβεια αλλά να γίνει η απελευθέρωση των

κλειστών επαγγελμάτων και να γίνει η κατάργηση της περιβόητης

ελάχιστης αμοιβής .



19

Δηλαδή , από τη μια πλευρά το μνημόνιο και η πολιτική του

ευνοεί τη συγκέντρωση του κεφαλαίου , ευνοεί τη συγχώνευση των

τραπεζών , ευνοεί τις συγχωνεύσεις γενικά στη βιομηχανία κ .ο .κ . Από

την άλλη μεριά ευνοεί τον ανταγωνισμό μεταξύ των εργατών και

ανάμεσα στους ελεύθερους επαγγελματίες .

Για αυτό ακριβώς και πίεσε για μέτρα απελευθέρωσης των

απολύσεων , μείωσης των δικαιωμάτων και ότι συνθέτει τη

συλλογικότητα της εργασίας και βεβαίως επιμένουν σε αυτό το θέμα

των κλειστών επαγγελμάτων με ένα τρόπο ασαφή πρέπει να τονίσουμε

διότι βάζουν ανόμοια πράγματα μαζί από τις μεταφορές και τα

φορτηγά αυτοκίνητα μέχρι τον αρχιτέκτονα , το δικηγόρο κ .ο .κ .

Επομένως , η έκβαση αυτής της στρατηγικής του μνημονίου είναι

κατά την άποψή μου τουλάχιστον προβλέψιμη . Είναι η υψηλή ανεργία ,

παρατεταμένη ύφεση και τάση μονιμοποίησης της στασιμότητας . Αυτό

που είπε ο κος Αρσένης , στάσιμο πληθωρισμό ή κάποια νέα μορφή του

διότι οι μορφές των φαινομένων μπορεί να αλλάζουν αλλά η ουσία

τους μένει .

Η δεύτερη στρατηγική αν μπορούμε να την πούμε έτσι που λέει

τούτων δοθέντων , δεν αναγνωρίζουμε το χρέος , δεν το πληρώνουμε ,

φεύγουμε από το Ευρώ και στη βάση αυτή δημιουργούμε μια νέα

αφετηρία .

Αυτό είναι ένα θέμα που συζητείται μαζί με άλλα . Η προσωπική

μου άποψη είναι η εξής . Μπήκαμε στο ευρώ με όρους ονομαστικής

σύγκλισης και όχι πραγματικής σύγκλισης . Και μπήκαμε μάλιστα σε

ένα Ευρώ το οποίο δεν ήταν και δεν είναι θωρακισμένο με όλες

εκείνους τους θεσμούς και τα μέτρα τα οποία θα εξασφαλίζουν την

από κοινού αντιμετώπιση των κρίσεων .

Και βιώσαμε μάλιστα αυτή τη μονομέρεια τη μονεταριστική της

ΟΝΕ . Διότι αν η κεντρική τράπεζας της Ευρώπης έκανε προχθές ή

χθες αυτά που κάνει σήμερα , αν δηλαδή παρενέβαινε στις

δευτερογενείς ομολόγων , λειτουργούσε ως δανειστής τελευταίας

καταφυγής σήμερα δεν θα είχαμε φτάσει εδώ .

Εντούτοις , η προσωπική μου άποψη είναι ότι η έξοδος από το

ευρώ για μια οικονομία σαν την ελληνική θα δημιουργήσει

περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει . Επομένως δεν συνιστά

λύση αλλά πηγή προβλημάτων .



20

Η τρίτη επιλογή λοιπόν , η τρίτη επιλογή είναι η επιλογή που θα

περίμενε κανείς να τεθεί πρώτη προς συζήτηση . Διότι δεν έχουμε

παράδειγμα χώρας που να αντιμετώπισε το πρόβλημα της υπερχρέωσης

με λιτότητα . Τα προβλήματα της υπερχρέωσης αντιμετωπίζονται με

μια σύνθετη πολιτική που αρχίζει με αναδιανομή όχι μόνο

εισοδημάτων αλλά του συσσωρευμένου πλούτου .

Και προχωράει μετά σε αναπτυξιακά μέτρα , σε εξοικονόμηση

πόρων , σε κατάργηση δαπανών που δεν είναι κοινωνικές αναγκαίες , σε

μείωση στρατιωτικών εξοπλισμών κ .ο .κ . Και πρέπει να σημειώσουμε

εδώ ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος ήταν υψηλό αλλά διαχειρίσιμο .

Και είναι υψηλό ως ποσοστό του ΑΕΠ αλλά αν το συγκρίνουμε με το

συσσωρευμένο πλούτο της κοινωνίας είναι ένα μέγεθος που μπορεί να

αντιμετωπιστεί .

Και βεβαίως μια τέτοια στρατηγική μπορεί να διευκολυνθεί και

με τη διεκδίκηση ή δυνατόν σε επίπεδο πανευρωπαϊκό μιας ρύθμισης

για το χρέος η οποία θα προβλέπει και ακύρωση ενός μέρους του

χρέους . Ακύρωση ενός μέρους του χρέους μέσω της κεντρικής

τράπεζας , μέσω μιας λογικής νομισματοποίησης όπως ονομάζεται .

Δεν είναι ένας στόχος που αφορά μόνο εμάς , είναι ένας στόχος

που αφορά όλες τις χώρες οι οποίες έχουν ή θα αντιμετωπίσουν

πρόβλημα χρέους .

Αυτή λοιπόν είναι η στρατηγική την οποία νομίζω πρέπει να

ακολουθήσουμε . Υπάρχει με τη μορφή διαφόρων ιδεών που και σήμερα

ακούστηκαν πάρα πολλές και αρκετά συγκροτημένες πρέπει να

παρατηρήσω . Εντούτοις θα πρέπει αυτή η εναλλακτική στρατηγική να

πάρει όσο γίνεται περισσότερο τη μορφή σχεδίου .

Ένα σχέδιο ανοιχτό σε πολλαπλά ενδεχόμενα με δεδομένες τις

αβεβαιότητες που έχουμε σήμερα και σε ότι αφορά το μέλλον του

ευρώ , το μέλλον της Ευρώπης κλπ . Ένα σχέδιο το οποίο πρέπει να το

δούμε και ως περιεχόμενο αλλά και ως υποκείμενο .

Και θα τελειώσω με αυτό για να μην σας κουράσω περισσότερο .

Ένα σχέδιο ως περιεχόμενο είναι κατανοητό και ήδη όλη μέρα

συζητάμε αυτό το θέμα . Διάφορες εκδοχές του περιεχομένου ενός

τέτοιου σχεδίου . Προφανώς χρειάζεται περισσότερη δουλειά ,

περισσότερο χρειάζεται συνέχεια στην εργασία αυτή και εμβάθυνση .



21

Όμως νομίζω δεν πρέπει να υποτιμήσουμε ένα ερώτημα ή μια

πτυχή που συχνά φαίνεται να θεωρούμε αυτονόητη την απάντησή του .

Ποιος θα υλοποιήσει το σχέδιο για το οποίο συζητούμε ; Ποια

Κυβέρνηση ; Ποια κόμματα ; Ποια πρόσωπα σε τελευταία ανάλυση ;

Με ποιες διαδικασίες ; Δηλαδή , οι ίδιες δυνάμεις που οδήγησαν τη

χώρα στα πρόθυρα της χρεοκοπίας τόσο απλά ξαφνικά θα σώσουν την

Ελλάδα από τις αιτίες που μας έφεραν ως εδώ και θα δημιουργήσουμε

αυτά που μας είχε ο κος Χάλαρης νέες επιχειρήσεις , νέα πρόσωπα ,

νέες νοοτροπίες , νέες λογικές , νέα ήθη , νέα κουλτούρα κλπ ;

Καταθέτω αυτό το ερώτημα ως ερώτημα , απλά με τη σκέψη ότι η

απάντηση πρέπει να στραφεί καταρχήν στην κοινωνία . Στον κόσμο

της εργασίας , στον κόσμο της γνώσης , στον κόσμο του πολιτισμού .

Αλλά επειδή και αυτός ο κόσμος ή αυτοί οι κόσμοι είναι

κατακερματισμένοι νομίζω εδώ ότι ο ρόλος του εργαζόμενου

επιστήμονα , ο ρόλος των εργαζομένων επιστημόνων και των φορέων

τους μπορεί να αποδειχθεί πάρα πολύ σημαντικός . Ως μια δύναμη

προωθητική αλλά και ενοποιητική σε ένα νέο μπλοκ κοινωνικών και

πολιτικών δυνάμεων το οποίο θα θεωρούσα ως αίτημα συνυφασμένο

ακριβώς με το αίτημα για μια εναλλακτική ανάπτυξη με όρους

αειφορίας και δικαιοσύνης .



Να ευχαριστήσουμε τον κ . Δραγασάκη . Μπήκαν τα θεμέλια για το

φόρουμ που θα γίνονται συζητήσεις για τις προοπτικές αναπτυξιακής

πολιτικής . .


Ή για ένα Ινστιτούτο Μελετών .


Ακόμη και αυτό , πιο φιλόδοξο ακόμη . Να δώσουμε το λόγο τώρα στο

κοινό . ερωτήσεις . Μόνο ερωτήσεις , μπορεί να ενός λεπτού , δύο ,

χωρίς να υποκρύπτουν τοποθετήσεις βέβαια για να επιφυλαχθούμε στις

επόμενες συναντήσεις .

Κος …………:

…και πάμε στην αποβιομηχάνιση του δευτερογενούς τομέα που δεν

παράγει τίποτα ή όποιοι ήταν φύγανε στη Βουλγαρία και δεν ξέρω τι .



22

Οπότε η ερώτηση που τίθεται που λέτε εσείς να παράξουμε είναι ότι

ιστός παραγωγής δεν υπάρχει .

Πως θα μπορέσουμε να κάνουμε κάτι σε τρόπον ώστε εντάξει τα

10 χρόνια αντέχουν , πως θα το ξεκινήσουμε ; Από ποιο σημείο

αναφοράς όταν δεν έχουμε know how, δεν έχουμε τη δυνατότητα να

έχουμε δικά μας κεφάλαια .

Είπατε τον πυλώνα των τραπεζών . Ποιο ; Αυτής της προτάσεως

του Σάλα ; Δεν βλέπω καμία κίνηση τέτοια . Λοιπόν , σε αυτή τη

λογική επομένως θέλω να κλείσω , αν μπορείτε να δώσετε ένα στίγμα

πως μπορεί να γίνει αυτό το εκ θαύματος , εγώ θα το περιμένω .



Να συλλέξουμε όλες τις ερωτήσεις για να υπάρξουν συνολικές

απαντήσεις . Ο κος Γρηγορόπουλος .

Κος ΓΡΗΓΟΡΟΠΟΥΛΟΣ:

Γρηγορόπουλος Γρηγόρης , είμαι ο πρώην Πρόεδρος της Πανελλήνιας

Ένωσης Συνδέσμων Εργοληπτών Δημοσίων Έργων . Θέλω να ρωτήσω

το εξής πράγμα .

Ο κατασκευαστικός τομέας συνεισέφερε κατ΄ ελάχιστον το 15%

στο ΑΕΠ . Η σημερινή ακολουθούμενη πολιτική όσο και αν δεχθεί

κανείς τις παρατηρήσεις του κ . Αρσένη περί δραστηριοτήτων με

εξαγωγικό χαρακτήρα , το 15% του ΑΕΠ , αυτός το τομέας πού πάει ;

Δηλαδή υπάρχει ή μπορεί να θεωρηθεί σχέδιο μεταβατικής

προσαρμογής της οικονομίας σε κάτι καινούργιο με τη μείωση κατά

40% μέσα σε ένα εξάμηνο του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων

που εντελώς απλά σημαίνει δουλειές οι οποίες έχουν εκτελεστεί και

λογαριασμοί που παραμένουν απλήρωτοι οι οποίοι αν εισπραχθούν από

τους αναδόχους εργολήπτες θα αποδοθούν αυτοστιγμή στην κοινωνία ,

στις τοπικές αγορές διότι οι επιταγές έχουν ήδη λήξει και κρατιούνται

στο κόκκινο με χίλια βάσανα .

Λοιπόν , αυτό το πράγμα θέλω να πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο

πρέπει να απασχολήσει πολύ σοβαρά το οικονομικό επιτελείο της

Κυβέρνησης διότι αυτά τα ανοίγματα της ψαλίδας το μόνο που κάνουν

είναι να δημιουργούν τεράστια προβλήματα τόσο στις βιομηχανίες

παραγωγής και δομικών υλικών και σκυροδέματος κλπ και στα

λατομεία , όσο και αυτούς που εργάζονται στα έργα .



23

Ένα δεύτερο ερώτημα , συγνώμη αυτό αφορούσε καθαρά

επαγγελματικό , ένα δεύτερο ερώτημα . Ανοιχτά και καθαρά , τα

τελευταία 15 χρόνια το τραπεζικό σύστημα εκτελώντας κατά την

άποψή μου πολιτική απόφαση δημιουργεί το μοντέλο του

υπερχρεωμένου εργαζόμενου και την μετατροπή του σε ένα υπέρ

καταναλωτικό ον και παράλληλα σε εργασιακό φυτό .

Η χειρότερη επιλογή που μπορεί να τοποθετηθεί ένας

εργαζόμενος είναι η υπερχρέωση . Αυτός ο εργαζόμενος πλέον ούτε να

αντιδράσει μπορεί ούτε τίποτα . Ένας που δεν έχει δουλειά θα

αντιδράσει . Ένας όμως που χρωστάει θα κοιτάξει να περιφρουρήσει το

ελάχιστο που έχει . Αυτό δεν έγινε ξαφνικά .

Τα τελευταία 15 χρόνια είναι πολιτική επιλογή του συστήματος

διότι δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ οικονομολόγος ή Υπουργός

Οικονομικών που να μην αντιλαμβάνεται ότι όταν κάποιος παίρνει μια

κάρτα στο σπίτι και του λέει πλήρωσε το 5% της οφειλής και είσαι

εντάξει θεωρείται διαχείριση χρέους .

Ήταν μια απάτη σε βάρος του συνόλου , του κοινωνικού συνόλου

σε βάρος του συνόλου των εργαζομένων . Και κάτι πολύ απλό και δεν

με ενδιαφέρει αν βιντεοσκοπείται . Είμαι εργολάβος δημοσίων έργων

επί 35 και χρόνια . Άρα λοιπόν ξέρω πολύ καλά το πώς

συναλλάσσομαι με το δημόσιο .

Όχι για 100,00 €. Δεν υπήρξε στη ζωή μου άλλη τέτοια περίοδος

που ο άλλος να κρατάει το κατοστάρικο , να ξεφτιλίζεται να κρατάει το

κατοστάρικο γιατί έχει να πληρώσει κάποια δόση μιας κάρτας . Αυτή

ήταν η συνέπεια δυστυχώς της άκρατης υπερχρέωσης ανθρώπων ,

προσώπων και νοικοκυριών . Και αυτό ήταν πολιτική απόφαση η οποία

υλοποιήθηκε από το σύνολο των τραπεζών και των ιδιωτικών και των

κρατικών .


Κος ΜΑΥΡΟΥΛΕΑΣ:

Γιώργος Μαυρουλέας . Είμαι Πρόεδρος του Πανελληνίου Συνδέσμου

Εταιρειών Μόνωσης , θα ήθελα να ρωτήσω τον κ . Δραγασάκη καταρχήν

για την αναδιανομή του πλούτου για την οποία μίλησε . Εάν έχει μια

αίσθηση πως θα μπορούσε να γίνει αυτή .

Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ . Αρσένη επίσης . Αυτός ο

οικονομικός αναστοχασμός που βάλατε παράλληλα είχε μέσα και



24

σπέρματα κοινωνικού αναστοχασμού , υπάρχει σήμερα , γίνεται μέσα

στα πλαίσια των κυβερνήσεων ; Έχετε μια εμπειρία γύρω από αυτό . Ή

τα διαχειριστικά προβλήματα τελικά τον αναγκάζουν σε μια συμπίεση

να μένει σε ένα περιθώριο και εκ των πραγμάτων να μην έχει

αποτελεσματικότητα ;

Και θα ήθελα να ρωτήσω και εσάς σαν Αντιπρόεδρο του

Δικηγορικού Συλλόγου , πράγματι τα προβλήματα της δικαιοσύνης

είναι τεράστια . Εσείς επιχειρήσατε να έρθετε σε συνεργασία σαν

επαγγελματικός συλλογικός φορέας με τον αντίστοιχο των δικαστών

για να μπορέσετε να διεκδικήσετε από κοινού κάποια πράγματα ώστε

να δοθεί μια λύση ;


Κος ΑΥΓΕΡΟΠΟΥΛΟΣ:

Γιώργος Αυγερόπουλος είναι το όνομά μου , Μηχανικός είμαι . Δυο

πράγματα . Το πρώτο , πρέπει κάπως αυτή η σημερινή εκδήλωση να

αξιοποιηθεί κατά τον καλύτερο τρόπο . Δηλαδή όλοι οι φορείς ίσως

στις ιστοσελίδες σας γιατί η έκδοση πια είναι κάτι ξεπερασμένο και

κοστοβόρο αλλά και δεν διαδίδεται πολύ , να υπάρξουν τα αντικείμενα

και τα συμπεράσματα αλλά και οι παρουσιάσεις που ήταν εξαιρετικά

ενδιαφέρουσες και έχουν πληθώρα στοιχείων μέσα .

Μέσα από εκεί και με κοινοποίηση και με πανεπιστήμια ,

πολυτεχνεία πρέπει να γίνεται μια διάδοση . Είναι ένας τρόπος ούτως

ώστε να έρθει και να αλλάξει η κουλτούρα της κοινωνίας μας γιατί το

πρόβλημα είναι τέτοιο .

Το δεύτερο είναι όσον αφορά τις μελλοντικές σας ενέργειες .

Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσετε σαν φορείς και να δώσετε στοιχεία ,

θέλει η Κυβέρνηση , θέλει τα μέλη να μπορούν να αξιοποιήσουν

πραγματικά στοιχεία που σημαίνουν δουλειά , σημαίνουν ανάπτυξη .

Παραδείγματος χάρη , πρέπει να φτιαχτεί ένα matrix κατά κάποιο

τρόπο σε βασικές δραστηριότητες . Μπορεί να είναι η οικοδομή , μπορεί

να είναι η ναυτιλία , μπορεί να είναι ο τουρισμός , μπορεί να είναι η

γεωργία από τη μια μεριά . Και από την άλλη η ανάλυσή της στη

βασική παραγωγή , στη μεταποίηση , στις υπηρεσίες .

Και εκεί να απαντηθούν και να πηγαίνουμε σε συγκεκριμένα

πράγματα και να λέμε μπορούμε να κάνουμε αυτό . Και να μην

ξεχνάμε ότι είμαστε σε ένα χώρο τον οποίο το χάσαμε . Ενώ τον



25

δημιουργήσαμε και είχαμε πρωτεύοντα ρόλο στη νοτιοανατολική

Ευρώπη κυρίως στη δεκαετία του ΄90 μέχρι το 2000. Φτάσαμε π .χ .

στον τομέα τηλεπικοινωνίες από μια αγορά 10.000.000 ελέγχαμε μια

αγορά 70.000.000 και το χάσαμε το παιχνίδι .

Οι σύμβουλοί μας ήταν τα μεγαθήρια τα αμερικάνικα , οι

εταιρείες σύμβουλοι οικονομικοί και νομικοί κλπ . Δεν ετοιμαστήκαμε

σαν χώρα για κάτι που πετύχαμε , εγώ ο κος Αλαβάνος ξέρει το έζησα

ένα διάστημα αυτό το πράγμα . Κερδίσαμε έναν βαλκανικό πόλεμο και

τον χάσαμε οικονομικά και αναπτυξιακά ή κινδυνεύουμε να το

χάσουμε και δεν ξέρω τι μπορούμε να μαζέψουμε στη δεκαετία του ΄10

έως ΄20.

Πρέπει λοιπόν να γίνει μια συνειδητή προσπάθεια από τους

φορείς καταρχήν , ας ξεκινήσουμε από εκεί . Γιατί στους φορείς είναι

όλοι οι επιστήμονες οι επαγγελματίες που δουλεύουν και το πονάνε

και βλέπουν την πτώση και βλέπουν την απαξίωση και το χάσιμο .

Υπάρχει ακόμα , το κάναμε . Η δεκαετία του ΄80 ήταν κοινωνική ,

έγινε κοινωνική αλλαγή . Το ότι π .χ . χτιστήκανε πόσα ιατρικά κέντρα

ή πανεπιστήμια , υπήρξε κοινωνική αλλαγή . Μπορεί λίγο περισσότερο ,

λίγο λιγότερο είναι πάρα πολύ σημαντική η καταγραφή η δική σας με

την έννοια ότι πρέπει να δούμε ιστορικά τι έγινε και τι συνέβη .

Παραδείγματος χάρη για τις τράπεζες . Στα χρόνια 2000 έως

2004 ο ΟΤΕ έδινε μέρισμα 7% τη στιγμή που πουθενά στον κόσμο

λόγω του ανταγωνισμού δεν έδινε εταιρεία πάνω από 2%. Εμείς

δίναμε 7%, ήμουν ένα διάστημα μέλος του Δ .Σ . , δίναμε 7% από

κρατούντες σημερινούς ορισμένων τραπεζών , δίναμε 7%, κόβαμε το

επενδυτικό πρόγραμμα . Είναι ακριβώς αυτό που είπατε ότι την

τράπεζα δεν την ενδιαφέρει , την ενδιαφέρει να εισπράξει πρόχειρα .

Και είπατε μια κουβέντα κύριε Αρσένη , επενδυτική τράπεζα .

Μήπως κάτι υπονοούσατε και δεν το αναλύσατε ; Να μας το δώσετε

λίγο σαν ανάγκη .

Τότε λοιπόν δίναμε 7% μέρισμα κόβοντας πολλές φορές στη

μέση το επενδυτικό πρόγραμμα . Και μετά το βάζαμε γιατί δεν

μπορούσαμε να μην έχουμε λάστιχα στο αυτοκίνητο που φτιάχναμε .

Και τον Αύγουστο που δεν είχαμε να πληρώσουμε την επένδυση

παίρναμε δάνειο από την ίδια την τράπεζα . Και η τράπεζα αντί να



26

βγάζει 2% έπαιρνε και 5% επιτόκιο και 7% μάλλον , έβγαζε 7 και 5

12%.

Λοιπόν , είναι καθαρά . Αυτό το πράγμα κάτι δίνει . Στην

κοινωνία αυτή πρέπει να υπάρχει μια επενδυτική τράπεζα .



Ο κος Αθανασόπουλος .

Κος ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:

Αθανασόπουλος , Αντιπρόεδρος από τον Πανελλήνιο Σύλλογο Χημικών

Μηχανικών .

Άκουσα με προσοχή όλες τις σημερινές ομιλίες , εξαιρετικά

ενδιαφέρουσες . Μου έκανε φοβερή εντύπωση η τοποθέτηση του

Αντιπροέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών γιατί έδωσε μια

διάσταση για τα προβλήματα της δικαιοσύνης τα οποία εγώ

τουλάχιστον δεν τα είχα δει ποτέ ή δεν τα είχα προσεγγίσει ποτέ έτσι .

Και θέλω να ρωτήσω ευθέως τον κ . Αρσένη εάν σήμερα όπως

τρέχουν τα προβλήματα τα θέματα της δικαιοσύνης τα αντιμετωπίζει

στην ατζέντα της , εάν εκτιμά ότι τα αντιμετωπίζει στην ατζέντα της η

Κυβέρνηση και ως θέμα ανάπτυξης . Γιατί η εύρυθμη λειτουργία , η

μηχανογράφηση , η ολοκλήρωσης της μηχανογράφησης στα

Ειρηνοδικεία , στα Πρωτοδικεία πέρα από ευταξία , πέρα από το σωστό

μήνυμα στην κοινωνία είναι και ανάπτυξη .

Αν ο καθένας σήμερα αγοράζει ή δεν αγοράζει ή εκδίδει μια

επιταγή και ξέρει ότι θα εκδικαστεί , αν εκδικαστεί , όταν θα

εκδικαστεί είναι πράγματι και εντυπωσιάστηκα με την προσέγγιση

αυτή .


Ο κος Παπαδόπουλος .

Κος ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ:

Παπαδόπουλος από τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο . Άκουσα

τις εισηγήσεις σας , δεν αναφέρθηκε πουθενά το συνεταιριστικό

κίνημα .

Εμείς και το κάνω πρόταση και ως διοργανωτής , την επόμενη

φορά οι συνεταιρισμοί και ίσως και σήμερα θα μπορούσε να ήταν .

Στους φαρμακοποιούς υπάρχει συνεταιριστικό κίνημα το οποίο είναι



27

υγιές , ο κος Δραγασάκης το ξέρει γιατί κάποτε επισκέφτηκε την

Ομοσπονδία .

Και μάλιστα κάνει και εξαγωγές , βοηθάει και στην ανάπτυξη της

χώρας . Ίσως θα πρέπει να μπει και στην επόμενη ημερίδα για την

ανάπτυξη η συμβολή του συνεταιριστικού κινήματος στην ανάπτυξη

της χώρας .


Κος ΥΦΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:

Πολύ σύντομα σε δύο διαστάσεις θα αναφέρω . Πρώτα έρευνα ,

ανάπτυξη και κοινωνία της γνώσης που αναφέρθηκε εκτεταμένα και

από τους δύο εισηγητές και θερμά συγχαρητήρια στην οργάνωση και

στην πολύ ενδιαφέρουσα σύνοψη τόσο από τον κ . Αρσένη όσο και από

τον κ . Δραγασάκη .

Έρευνα , ανάπτυξη , κοινωνία της γνώσης συζητάμε εδώ και

χρόνια . Τα αποτελέσματα όμως στη χώρα μας είναι εξαιρετικά

απογοητευτικά γιατί κυρίες και κύριοι 0,58% του ΑΕΠ λιγότερο από

0,6% ούτε καν 1% διατίθενται για έρευνα και ανάπτυξη .

Δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή κέντρα τα οποία φυτοζωούν .

Ήμουν Πρόεδρος στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών 5 χρόνια .

Πολύ λίγες φορές οι οποιεσδήποτε πολιτικές εξουσίες ζήτησαν ,

χρησιμοποίησαν , αξιοποίησαν τα αποτελέσματα και πολλές φορές με

τους προηγούμενους υπουργούς ζητούσαμε επικοινωνία να τους

δώσουμε τα αποτελέσματα και αγνοήθηκε παντελώς τα ευρήματα . Το

ίδιο με τον Δημόκριτο .

Το αποτέλεσμα ήταν να συζητούν για κλεισίματα των

ερευνητικών κέντρων . Τι γίνεται με το 0 ,58; Θα αυξηθεί ; Είχαμε

δεσμευτεί στο τέλος του 2010 να το πάμε 1,5 ούτε καν 0,6. Το θέμα

είναι η εξαιρετική υποχρηματοδότηση .

Το δεύτερο θέμα είναι μια μεγάλη πρόκληση που έθεσε ο κος

Δραγασάκης για την αναδιανομή του πλούτου και θα μου επιτρέψετε

να το σηκώσω κύριε Δραγασάκη το γάντι .

Από τις έρευνές μας που κάνουμε , δύο μεγάλα αποτελέσματα .

Πρώτον , η ανισότητα στην Ελλάδα και η φτώχεια είναι από τις

μεγαλύτερες στην Ευρωπαϊκή Ένωση 21%, 1 στους 5 είναι κάτω από

το όριο φτώχειας στη χώρα μας .



28

Αλλά αν πάμε και δούμε τα κοινωνικά αγαθά και το περίφημο

κράτος πρόνοιας θα δούμε ότι οι ανισότητες στα κοινωνικά αγαθά

είναι προκλητικότερες και μεγαλύτερες . Και επειδή ο κος Αρσένης

αναφέρθηκε στο εθνικό σύστημα υγείας η πρόσφατη έρευνα που

κάναμε για τη Eurostat έδειξε ότι μετά από το 1983 και μάλιστα είναι

ένα άρθρο σήμερα στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ και είναι και

πρωτοσέλιδο , από το 1983 που έχουμε το εθνικό σύστημα υγείας η

χώρα μας κατάφερε το 2010 να έχει τις μεγαλύτερες ανισότητες στην

υγεία . Τις περισσότερες ιδιωτικές δαπάνες , τη χαμηλότερη και την

αναποτελεσματικότερη διοίκηση και το πιο διεφθαρμένο κράτος όσον

αφορά το φακελάκι .

Και αν λέμε το φακελάκι , υπόθεση στην οποία κάναμε μια

μελέτη πάνω σε αυτό , λέγανε πολλοί γιατροί ότι ξέρετε εμείς

εμφανίζουμε την υπόθεση του Ρομπέν των Δασών . Τα παίρνουμε από

τους πλούσιους οι δε φτωχοί δεν πληρώνουν τίποτα . Έτσι έχουμε μια

ισορροπία .

Η έρευνα έδειξε το ακριβώς αντίθετο . Ότι πληρώνουν το

φακελάκι οι φτωχοί γιατί ; Γιατί δεν έχουν τις κοινωνικές σχέσεις και

τα κοινωνικά δίκτυα ενώ οι πλούσιοι , ο κος Υφαντόπουλος επειδή

είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο , βέβαια κύριε καθηγητά μου δεν το

συζητάω .

Άρα μεγάλη ανισότητα . Υπάρχει μεγαλύτερη ανισότητα στα

κοινωνικά αγαθά και μεγαλύτερη διαφθορά στο …, πως θα πάμε στους

στόχους για τους οποίους θέσατε για την ανάπτυξη την 10ετή και πως

θα πάμε με τη διοίκηση την οποία έθεσε ο κος Δραγασάκης .

Ευχαριστώ πολύ .

Κος ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:

Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο για την αναδιανομή , θα το απαντήσω

πρώτα το ερώτημα-σχόλιο που έγινε , το ωραίο σχόλιο για τον

υπερχρεωμένο εργαζόμενο .

Το μοντέλο είναι παγκόσμιο νομίζω αυτό , ήταν τα τελευταία

χρόνια . Είναι μια πτυχή του κυρίαρχου μοντέλου που είχαμε το οποίο

στηριζόταν σε δυο αρχές . Χαμηλοί μισθοί , εύκολος δανεισμός .

Επειδή όμως οι χαμηλοί μισθοί , δηλαδή το μερίδιο αμοιβής της

εργασίας στο εθνικό εισόδημα γενικά ήταν σε φθίνουσα πορεία . Και

στην Αμερική ιδ ίως που ξέσπασε και η κρίση σε πολύ έντονη κλίση .



29

Επειδή η μείωση των μισθών δημιουργεί προβλήματα σε ότι

αφορά την απορρόφηση των παραγόμενων προϊόντων , ο δανεισμός , ο

καταναλωτικός δανεισμός ερχόταν να αμβλύνει και να συγκαλύπτει

μια κρίση που υπέβοσκε .

Σήμερα λοιπόν , πάμε σε μια κατάσταση που εκτός όλων των

άλλων που συζητήσαμε πρέπει να σκεφτούμε και μια ανάπτυξη η οποία

δεν θα στηρίζεται στο δανεισμό . Τουλάχιστον στο ρυθμό που

στηριζόταν παλιά .

Και από αυτή την πλευρά επομένως είμαστε υποχρεωμένοι να

δούμε το θέμα της διανομής και της αναδιανομής . Και όχι μόνο από

την πλευρά της προοπτικής που το έθεσε .

Και έρχομαι τώρα σε αυτό , στην απάντηση δηλαδή . Μια ακόμα

παρατήρηση να κάνω με αφορμή κάτι που είπε ο κος Αρσένης και

ήθελε να κάνω ένα σχολιασμό .

Καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε . Νομίζω ότι

αυτή την διάσταση πρέπει να την δούμε και αυτή σε σχέση με την

αναδιανομή του εισοδήματος στην Ελλάδα . Το μοντέλο διανομής

δηλαδή που έχουμε παράγει υπερκατανάλωση , υπερπλούτο , σπατάλη

από τη μια μεριά και παράγει και τη φτώχεια . Και υπάρχει άμεση

σχέση και με μελέτες αποδεικνύεται πως η κατανομή του εισοδήματος

επηρεάζει και το έλλειμμα στο ισοζύγιο πληρωμών και τη δομή των

εξωτερικών σχέσεων .

Τώρα , τι μπορούμε να κάνουμε για τη διανομή . Το πρόβλημα ,

δεν πάμε να ανακαλύψουμε εδώ τον τροχό . Είναι μελετημένο , υπάρχει

και εμπειρία πολιτική , εφαρμοσμένης πολιτικής και θεωρητική

προσέγγιση .

Πρέπει να το προσεγγίσουμε υπό συνθήκες έκτακτων συνθηκών .

Αφού εδώ λέμε ότι κινδυνεύουμε ως χώρα να χρεοκοπήσουμε . Άρα

πρέπει να δούμε καταρχήν τι έγινε σε άλλα παραδείγματα ειδικών

συνθηκών .

Πολύ σύντομα . Κρίση του ΄29 Αμερική-Ρούσβελτ . Ο Ρούσβελτ

ψήφισε ένα νόμο που σχεδόν υποχρέωνε τους εργάτες να

συνδικαλίζονται και να διεκδικούν αυξήσεις στους μισθούς και όχι το

αντίθετο που γίνεται εδώ . Γιατί ; Διότι πριν πάμε στην αναδιανομή

πρέπει να διασφαλίσουμε τη διανομή . Πρέπει να διασφαλίσουμε



30

δηλαδή ότι η σχέση μισθοί-κέρδη δεν θα είναι σε βάρος των

εργαζομένων κλπ .

Ένα στοιχείο εδώ που δείχνει την ιδιαιτερότητα που έχει το

θέμα αυτό για την Ελλάδα . Σε μια έκθεση τράπεζας ας πούμε

απόρρητη διάβασα πρόσφατα την εκτίμηση ότι υπολογίζεται ότι οι

καταθέσεις με διάφορες μορφές κινητών αξιών μονίμων κατοίκων της

Ελλάδας στο εξωτερικό ανέρχονται στο 1 τρισεκατομμύριο ευρώ .

Μπορεί κάποια από αυτά να είναι χρήματα εφοπλιστών κλπ . , το

νούμερο όμως εντυπωσιάζει . Που δείχνει δηλαδή ότι λόγω του

φορολογικού συστήματος , λόγω της διαφθοράς , λόγω του τρόπου που

λειτουργεί το όλο σύστημα εδώ το κέρδος είναι ένα μέγεθος

ανεξέλεγκτο .

Άρα υπάρχει και από εδώ διάσταση , κίνητρο να μπορέσει κανείς

αν όχι να αυξάνει τον ονομαστικό μισθό να αυξάνει τον κοινωνικό

μισθό . Δίνοντας δημόσια αγαθά . Είναι και βασική πλευρά αυτό της

αναδιανομής . Να μην πληρώνει ο κόσμος το φακελάκι που ακούσαμε

πριν , να έχει ένα σύστημα υγείας , να έχει ένα σύστημα παιδείας .

Να γίνουν τώρα τομές στην πολιτική στα μέσα μαζικής

μεταφοράς που ο κόσμος ξανά ανακαλύπτει τα μέσα μαζικής

μεταφοράς λόγω της ακρίβειας της βενζίνης .

Το ένα λοιπόν επίπεδο είναι η διανομή ανάμεσα στους μισθούς

και τα κέρδη . Το δεύτερο είναι το επίπεδο της αναδιανομής μέσω του

φορολογικού συστήματος , μέσω της πολιτικής του κράτους

γενικότερα , μέσω της δημιουργίας ή της μείωσης δημοσίων αγαθών ,

δημιουργία υποδομών ανοιχτών και προσιτών στον κόσμο κ .ο .κ .

Με τη διάσταση τώρα αυτή έχουμε το εξής πρόβλημα . Μπορεί

να λυθεί με όρους μόνο φορολογικών συντελεστών ; Να πούμε δηλαδή

και πάλι ο Ρούσβελτ ανέβασε τον ανώτατο συντελεστή φορολογίας

εισοδήματος στο 89% παρακαλώ .

Σήμερα λόγω των ανοιχτών αγορών , λόγω διαφόρων συνθηκών

δεν νομίζω προσωπικά ότι μπορεί να εξαντληθεί το πρόβλημα απλώς

με αύξηση των φορολογικών συντελεστών . Εδώ λοιπόν έρχεται η

έννοια της περιουσίας . Η πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου

Ελλάδας για να υπάρξει ένα περιουσιολόγιο θεωρώ ότι θα βοηθήσει

στο να έχουμε μια βάση δεδομένων που θα μας επιτρέψει να δούμε

ακριβώς και μια πολιτική γύρω από αυτό .



31

Εγώ σας λέω πολύ απλά και πολύ χοντρικά ένα παράδειγμα , ένα

χοντρό λογαριασμό . Ας υποθέσουμε ότι ο πλούτος ο συσσωρευμένος

της Ελλάδας δημόσιος και ιδιωτικός είναι 3 τρισεκατομμύρια ευρώ .

Και το δημόσιο χρέος το οποίο μας απειλεί με χρεοκοπία και με

πολιτικές καταστροφικές είναι 300 δισεκατομμύρια ευρώ .

Δεν υπάρχουν τρόποι εδώ όχι να εξαλείψουμε το χρέος αλλά να

φύγουμε από αυτή τη θηλιά που έχουμε στο λαιμό μας με μια τολμηρή

και ριζική πολιτική εφάπαξ αναδιανομής και μέρος του

συσσωρευμένου πλούτου ;

Σταματάω εδώ διότι η εξειδίκευσή του θέλει πολύ συζήτηση .


Ο κος Αρσένης .


Τα θέματα που μπήκαν δείχνουν ότι την άλλη φορά θα πρέπει να

αφήσουμε πολύ περισσότερο χρόνο στη συζήτηση . Και πρόταση δική

μου κύριε Πρόεδρε , είναι οι εισηγήσεις αν θα μπορούσαν να ήταν

γραπτές να δίνονται πριν ούτως ώστε η παρουσίαση να είναι

συνοπτική προφορικά και να αφήσει τριπλάσιο χρόνο σε συζήτηση .

Γιατί μέσα από τη συζήτηση μπορεί να γίνει και η διασταύρωση

και απόψεων και γνώσεων . Είναι πολλά και σημαντικά θέματα που

μπήκαν , θα απαντήσω πολύ συνοπτικά γιατί και εγώ πρέπει να φύγω

τώρα .

Πρώτα από όλα χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στο πως θα

οργανώσεις διαχρονικά τη συντήρηση δραστηριοτήτων που στηρίζανε

και στηρίζουν την οικονομία και την ανάπτυξη νέων . Δεν μπορείς να

πεις ότι τέλειωσε το χθες και αρχίζει το αύριο από σήμερα γιατί θα

πέσεις στο κενό .

Ένα τέτοιο θέμα είναι ο τομέας των κατασκευών και εγώ πιστεύω

επειδή είναι ένας σημαντικός τομέας ότι θα έπρεπε να κάνετε και μια

συγκεκριμένη πρόταση όχι μόνο στο Υπουργείο Οικονομικών αλλά και

Οικονομίας και Υποδομών μήπως μέσα στα πλαίσια της οικονομικής

πολιτικής μπορούν να δοθούν συγκεκριμένα κίνητρα για την

αξιοποίηση αυτών των δυνατοτήτων και την ενεργοποίηση της

οικονομικής δραστηριότητας .

Δεν λέω ότι ο κατασκευαστικός τομέας μπορεί να παίξει τον

leading role που έπαιξε εις το παρελθόν αλλά μπορεί να είναι όμως



32

ένας τομέας που θα μας συγκρατήσει από την πτώση της ύφεσης και θα

είναι πάρα πολύ σημαντικός .

Τώρα , επειδή πολύ κουβέντα έγινε για την πτώση του

προγράμματος δημοσίων επενδύσεων κατά 40%, θέλω να σας πω ότι

αυτό είναι περισσότερο στατιστικό φαινόμενο . Είχε εξογκωθεί

εξωπραγματικά προεκλογικά το ποσόν των εκταμιεύσεων το ΄09, είναι

χαμηλότερο το πρώτο εξάμηνο του 2010.

Μου λένε ότι στο σύνολο του χρόνου το πρόγραμμα των

δημοσίων επενδύσεων θα είναι κατάτι αυξημένο από πέρυσι . Έχει

όμως περικοπεί κατά 500.000.000 και νομίζω εδώ το Επιμελητήριο και

οι άλλοι πρέπει να στυλώσουν τα πόδια ότι δεν μπορούμε να

μιλήσουμε για ανάπτυξη αν γίνουν περαιτέρω περικοπές στο

πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων .

Τώρα για το θέμα το ποιους τομείς θα αναπτύξουμε , αυτό που

έλεγα είναι πού πάμε . Επειδή μιλήσατε για τα μεταλλεία εγώ έχω μια

άποψη από παλιά από τη δεκαετία του ΄80 ότι είναι εγκληματικό ότι

έχουμε παραμερίσει τις μεγάλες αναπτυξιακές δυνατότητες που έχει ο

ορυκτός πλούτος στην Ελλάδα . Αλλά αυτό θα πρέπει φυσικά να το

δούμε μέσα σε μια στρατηγική και νομίζω ότι είναι ένας από τους

τομείς που έχει πολύ μεγάλη δυναμική .

Είναι πολλά πράγματα από τις μελέτες του ΙΓΜΕ που διαβάζω

κλπ . , εμένα μου κάνει πολύ εντύπωση ότι ούτε και ο ιδιωτικός τομέας

έχει ενδιαφερθεί για δυνατότητες οι οποίες νομίζω υπάρχουν . Αλλά

αυτό είναι ένα θέμα το οποίο μπορούμε να το συζητήσουμε

συγκεκριμένα .

Θέλω να επανέλθω στο θέμα του καταναλωτικού προτύπου .

Πολύ σωστά το έθεσε ο κος Δραγασάκης , αυτό είναι ένα παγκόσμιο

φαινόμενο και είναι μια συνειδητή πολιτική .

Τι έγινε ; Με την παγκοσμιοποίηση τα βιομηχανικά κέντρα

έφυγαν από τις ανεπτυγμένες χώρες ιδίως από τις Ηνωμένες Πολιτείες

της Αμερικής , έγινε μια διάχυση της βιομηχανικής παραγωγής στον

τρίτο κόσμο , στη Βραζιλία , στην Κίνα , στην Ινδία κλπ . , οι χώρες

αυτές έμεναν με μειωμένες δυνατότητες αξιοποίησης της ενεργούς

ζήτησης και η λύση που δόθηκε στην Αμερική πολύ παλιά και πριν

από την εποχή του Κλίντον , ήταν τα φθηνά καταναλωτικά δάνεια .



33

Η φούσκα των στεγαστικών δανείων στην Αμερική δεν ήταν

τίποτε άλλο παρά μια έντεχνη διατήρηση της οικονομικής

δραστηριότητας μέσα από την υπερχρέωση των νοικοκυριών .

Αυτό το οποίο έγινε στην Ελλάδα δεν ήταν τίποτα άλλο παρά

απόηχος αυτής της παγκόσμιας κίνησης . Φυσικά αυτό το πράγμα δεν

μπορεί να συνεχιστεί για πάντα . Έχουμε φτάσει τώρα σε μια κρίση του

καταναλωτικού πρότυπου . Δεν ξέρουμε πως θα λυθεί αυτό το πράγμα

παγκόσμια .

Και μπορεί να έχουμε και καινούργια διεθνή τραπεζική κρίση

ακριβώς διότι δεν έχουν βρεθεί δίαυλοι διεξόδου της κρίσης της

παγκόσμιας ζήτησης αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα .

Αυτό πάντως που έχει σημασία είναι ότι συνηθίσαμε τον μέσο

Έλληνα πολίτη ότι μπορεί να διατηρήσει ένα σχετικά υψηλό βιοτικό

επίπεδο , πολύ υψηλότερο από το εισόδημά του , που αργά ή γρήγορα

ήρθε αντιμέτωπος με τις πιστωτικές κάρτες κλπ .

Δεν ξέρετε πόσος κόσμος με βλέπει , άνθρωποι εργαζόμενοι και

δεν είναι και αγράμματοι άνθρωποι , οι οποίες έχουν απλήρωτες κάρτες

80.000 και 90.000 € από μισθούς οι οποίοι παίρνουν 1000 €. Τώρα ,

ευθύνη δεν είναι μόνο στον πολίτη ο οποίος μπήκε μέσα σε αυτό το

κλίμα του καταναλωτισμού είναι και ευθύνη και σε αυτούς που δώσανε

τα δάνεια .

Αλλά αυτό είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουν

και φυσικά μια υγιής ανάπτυξης από εδώ και πέρα δεν μπορεί να

στηρίζεται σε καταναλωτικά δάνεια , πρέπει να στηρίζεται πάνω σε

άλλες βάσεις .

Τώρα , για το θέμα της συζήτησης και της αναζήτησης νέου

αναπτυξιακού πρότυπου . Η κατάσταση είναι απογοητευτική . Έχει

φύγει η αναπτυξιακή κουλτούρα και οι αξίες γύρω από μια

αναπτυξιακή κουλτούρα , το καταναλωτικό πρότυπο μας έχει διαβρώσει

όλους .

Και δυστυχώς μέσα στο πολιτικό σύστημα , εννοώ γενικότερα στο

πολιτικό και διοικητικό σύστημα αλλά ούτε και στα λεγόμενα think

tangs και ούτε και στα πανεπιστήμια , έχει γίνει μια αναζήτηση να

πάμε πίσω σε ορισμένα βασικά πράγματα .

Ο λόγος που εγώ τουλάχιστον με μεγάλη χαρά αποδέχτηκα να

έρθω και να μιλήσω είναι ότι η ελπίδα μου είναι ότι μέσα από



34

κινήματα κοινωνικά , από ανθρώπους οι οποίοι είναι επαγγελματίες και

μέσα στην παραγωγή μπορεί να γίνει μια κινητοποίηση , μπορεί να

γίνει ένας προβληματισμός και μπορεί να αναδειχθεί ένα θέμα για να

πιεστεί το πολιτικό σύστημα να κινηθεί προς μια κατεύθυνση .

Αυτό το οποίο γίνεται σήμερα από τη Βουλή , από τις

τηλεοράσεις , το έλλειμμα , το χρέος , το ένα και το άλλο που είναι το

ένα μικρό κομμάτι της μιζέριας του θέματος αλλά δεν ανοίγεται το

ζήτημα της ανάπτυξης και της ευθύνης όλων μας να κινηθούμε

διαφορετικά πρέπει να πάψει .

Και νομίζω ότι ακριβώς επειδή έχουν παραλύσει οι θεσμοί είναι

ώρα να υπάρξει ένα κοινωνικό κίνημα το οποίο θα σηκώσει αυτά τα

θέματα , θα σηκώσει τους προβληματισμούς και θα δημιουργήσει μια

καινούργια κυρίαρχη άποψη ότι δεν θέλουμε να πάμε έτσι , δεν μας

αξίζει αυτή η τύχη μπορούμε να πάμε αλλιώς .

Μπήκε και το θέμα των συνεταιρισμών και νομίζω ότι επειδή

είπα ότι πρέπει να αποφασίσουμε όχι μόνο πού θα πάμε αλλά και με

ποιους θα πάμε . Εγώ το θεωρώ πάρα πολύ βασικό αυτό το πράγμα .

Και νομίζω μια ημερίδα ειδική θα είναι ο ρόλος τους κάθε φορέα και

του κάθε θεσμού στην πορεία της ανάπτυξης .

Και εδώ πέρα από τους συνεταιρισμούς επειδή έχουμε και

πανεπιστημιακό εδώ , θέλω να πω ότι έχουν τεράστια ευθύνη και τα

πανεπιστήμια τα οποία αυτή τη στιγμή δεν έχουν μιλήσει . Θα πρέπει

να μιλήσουμε για αυτό το θέμα .


Να ευχαριστήσω πολύ τον κ . Αρσένη . Ο κος Σχοινάς επιγραμματικά .

Πάντως για το ρόλο της δικαιοσύνης να σημειωθεί κάτι . Ότι

ένας από τους κύριους εκπρόσωπους της φιλελεύθερης ιδεολογίας όταν

ζήτησε να μπει σε Κυβέρνηση να συνεργαστεί δεν ζήτησε το

Υπουργείο Ανάπτυξης ή Εθνικής Οικονομίας , ζήτησε το Δικαιοσύνης .

Και αυτό δεν είναι τυχαίο .

Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε . Πιστεύω ότι πέσανε τα

σπέρματα για τη θεμελίωση ακριβώς αυτού το οποίο ενσωμάτωσε στην

απάντησή του ο κος Αρσένης και τον Σεπτέμβριο θα υπάρχει συνέχεια

της σημερινής ημερίδας .

Ευχαριστούμε πολύ .

****************


stress test,library.tee.gr/digital/m2528.pdfαύξησης του ΑΕΠ, δεν είχαμε...

Documents

Transcript of stress test,library.tee.gr/digital/m2528.pdfαύξησης του ΑΕΠ, δεν είχαμε...