ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΤΩΝ ΟΡΕΩΝ

Βώσακος, 18 Ιανουαρίου 2008

Μετά την ομιλία του Καθηγητή Γιάννη Παλλήκαρη, η οποία στη συνέχεια διανεμήθηκε στους προσκεκλημένους σε έντυπη μορφή, ακολούθησε συζήτηση στα πλαίσια της οποίας παρέθεσαν τις απόψεις τους για το "Πανεπιστήμιο των Ορέων". Η ηχογράφηση της σύναξης έγινε με τη συγκατάθεση των παρευρισκομένων και η έντυπη μορφή της έχει ως εξής:

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Θα δώσω το λόγο σε όποιον θα μπορούσε να δώσει μια πτυχή, αν θέλετε, αυτής της προσέγγισης, αν αξίζει καν αυτή η προσέγγιση να γίνει. (ΓΛΥΝΙΑΣ: Κύριε Πρύτανη, πριν δώσετε το λόγο επιτρέψτε μας να σας χειροκροτήσουμε). Το ακροατήριο χειροκροτεί. Πιστεύω, ότι τα χειροκροτήματα, ίσως κάποτε μπορεί να αξίζουν σ’ όλους μας αν θα καταφέρουμε να ολοκληρώσουμε κάτι το συγκεκριμένο. Ανάμεσά μας είναι άνθρωποι, οι οποίοι σίγουρα έχουν ανησυχίες και προβληματισμούς, φωνές από πολλές διαφορετικές σκοπιές: Επιστήμονες, κοινωνιολόγοι, καλλιτέχνες, πνευματικοί, οικονομολόγοι, ίσως και αναχωρητές. Λοιπόν, νομίζω, ότι έχοντας την παράλληλη ιδιότητα (απευθυνόμενος στον Πρύτανη του Πολυτεχνείου Κρήτης) θα έλεγα, ότι είναι περίπου επιταγή να σας δώσω το λόγο.

ΓΡΥΣΠΟΛΑΚΗΣ: Θεωρώ πολύ σημαντική την πρωτοβουλία αυτή, κάτι παράλληλο συζητήσαμε με τον Γιάννη Παλλήκαρη και τον Ανδρέα Τρούμπη που βρεθήκαμε στη Μυτιλήνη πριν από ένα μήνα. Καταρχάς, για να είμαστε ρεαλιστές, πρέπει να δεχθούμε, ότι δε μπορούμε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω. Είναι σαφές, πλην όμως, πρέπει χρησιμοποιώντας τις εξελίξεις της κοινωνίας, της τεχνολογίας, της οικονομίας, της επιστήμης να προσπαθήσουμε (όχι αναγνωριστικά και συντηρητικά, αλλά ουσιαστικά και προοδευτικά θα έλεγα) να περισώσουμε και να αναβιώσουμε τους παραδοσιακούς οικισμούς και τις παραδοσιακές κοινωνίες, οι οποίες αυθήβαχθα έχουν τις δικιές τους αξίες. Αν το δει κανείς, λοιπόν, από την αρχιτεκτονική σκοπιά, θα δει ότι υπάρχουν τεχνικές που δεν επαναλαμβάνονται πλέον, εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Ιδιαίτερα μετά την επιβολή του ΜΠΑΟΥΧΑΟΥΣ στις αρχές του 20ου αιώνα, η απλοποίηση έβγαλε την ουσία από τη ζωή μας. Υπάρχουν αρχιτεκτονικά οικοδομήματα για παράδειγμα, τα οποία είναι ανεπανάληπτα: αυτά που βλέπουμε πάνω στις Μαδάρες για παράδειγμα, είναι ανεπανάληπτα, αριστουργήματα τεχνικής που τα έκαναν μαστόροι με τη ψυχή τους, με τα χέρια τους βέβαια, αλλά κυρίως με τη ψυχή τους. Βλέπουμε παραδοσιακά χωριά, τα οποία δε μπορούν πλέον να επαναληφθούν, διότι αυτή την αρμονία την έχει χάσει ο άνθρωπος από μέσα του, από τη ψυχή του. Βλέπουμε οικονομίες σε χωριά που χάνονται βέβαια, αλλά που είχαν μια αρμονία και μια ομορφιά. Εμείς, μερικοί άνθρωποι στο Πολυτεχνείο Κρήτης πριν από πολλά

χρόνια, είπαμε πως πρέπει να κάνουμε μερικά πράγματα: αφ’ ενός μεν να φτιάξουμε μια Αρχιτεκτονική Σχολή, η οποία θα στοχεύει στην αναστήλωση, αναβίωση, επαναχρησιμοποίηση μνημείων και συνόλων (βέβαια αυτό προκειμένου να έχουμε ένα στόχο εμφανή για τη σύναξή μας τη δική μας τη σημερινή), αφ’ ετέρου δε να φτιάξουμε μια Σχολή Καλών Τεχνών, γιατί η Κρήτη, η οποία έδωσε όλα όσα γνωρίζουμε μετά τη καταστροφή του Βυζαντίου, δε μπορεί να μένει κενή και να μην αποτελεί μία κοιτίδα και πάλι, όχι αναβίωσης των παλιών, αυτά δεν αναβιώνουν, αλλά τουλάχιστον μια κοιτίδα που θα δώσει το κάτι νέο στις Τέχνες και στα Γράμματα. Ήταν πολύ σημαντική η ίδρυση του Πανεπιστημίου Κρήτης και του Πολυτεχνείου Κρήτης. Ιδίως θα έλεγα του Πανεπιστημίου Κρήτης, όσον αφορά τις Σχολές του Ρεθύμνου, γιατί οι άλλες του Ηρακλείου και των Χανίων είναι πιο τεχνοκρατικές, πιο θετικά επιστημονικές εννοώ. Αυτές οι δύο πρωτοβουλίες που σας είπα, νομίζω πως τις οφείλουμε στη Κρήτη, στην παράδοσή της, στο λαό της, σε αυτό που έδωσε στην ανθρωπότητα και θα πρέπει και πάλι να δώσει. Σεβασμιότατε, κ. Πρύτανη, αγαπητοί συνάδελφοι και αγαπητοί φίλοι, θα θυμηθώ τα λόγια του Ζισκάρ ντ’ Εστέν πριν από οκτώ χρόνια, όταν πήρε το βραβείο του Ιδρύματος Ωνάση στο Μέγαρο Μουσικής. Ήμουν παρών σε εκείνη την τελετή, όταν ο Ζισκάρ ντ’ Εστέν είπε μεταξύ των πολλών άλλων, ότι η Ελλάδα έδωσε πολλά στην Ευρώπη, έδωσε τον Πολιτισμό, έδωσε τις Ιδέες, έδωσε τη Διαλεκτική: έφτασαν τη κοινωνία εκεί που την έφτασαν, τώρα η κοινωνία βρίσκεται σε ένα κατήφορο στην Ευρώπη γενικά, περιμένουμε από την Ελλάδα να δώσει το νέο. Ποιο θα είναι αυτό το νέο; Δεν το ξέρω. Βέβαια, θα πρέπει να κάνω μια πικρή διαπίστωση, ότι όπως είναι σήμερα η κοινωνία μας, όχι μόνο κάτι νέο δε μπορεί να παράξει, και δε λέω στο σύνολό της, εννοώ στην πλειοψηφία της, διότι υπάρχουν και φωτεινές εξαιρέσεις, αλλά δυστυχώς δε μπορεί να κρατήσει και τα κεκτημένα, αυτά που παρήγαγε πριν από χρόνια και που θα έπρεπε πάνω σε αυτά να πατήσει και να οικοδομήσει. Έτσι, βρίσκω αυτή την ιδέα του "Πανεπιστήμιο των Ορέων", όπως το ονόμασε ο φίλος μου ο Γιάννης, εγώ θα το έλεγα την προσπάθεια των πνευματικών ανθρώπων, των ανθρώπων των Τεχνών και των Γραμμάτων, όχι να διατηρήσουν, αλλά να πατήσουν πάνω σε αυτά που γνωρίζουμε και να ξανά αναβιώσουν την ύπαιθρο ανθρώπινα, να φτιάξουν τη κοινωνία ανθρώπινη, να μη κυνηγά το χρήμα καθημερινά και το απατηλό. Αλλά (τη κοινωνία) που θέλει την ομορφιά, θέλει να ξαναβρεί τις ανθρώπινες σχέσεις και νομίζω πως είναι ένας ιδανικός τόπος, όπου μπορούμε αυτό να το επιχειρήσουμε. Δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος, αν το πετύχουμε, αλλά είναι αυτό που έλεγε ο Καβάφης «Μετρά, αυτά που συναντάς στο δρόμο προς την Ιθάκη και όχι τόσο η Ιθάκη». Αγαπητέ κύριε Πρύτανη, αυτά τα λίγα είχα να πω προς το παρών.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Αφού ακούσαμε μια άλλη εισήγηση πανεπιστημιακή εισήγηση, θα ήθελα να δώσω το λόγο στον Παναγιότατο.

ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ: Να πω δυο λόγια μόνο. Να εκφράσω τη χαρά μου γιατί γίνεται μία σύναξις ανθρώπων χωρίς ιδιότητες. Θεωρώ, ότι είναι πολύ σημαντικό, ότι άνθρωποι ελεύθεροι, προβληματισμένοι, βρίσκονται σε ένα τόπο, φυσικά αυτός ο τόπος ως ορεινός, ως ιερός. Αλλά πέραν του τόπου, νομίζω, ότι οι παρόντες ως άνθρωποι ελεύθεροι, δημιουργικοί, αναζητητές πραγμάτων που καλώς μπορεί να αναζητηθούν, θεωρώ ότι έχει μεγάλη αξία, χωρίς να εκπροσωπούμαι τίποτα,

2

ευρισκόμαστε εδώ ως άνθρωποι ελεύθεροι σε ανθρώπινα πρόσωπα, γεγονός το οποίον η Εκκλησία από παλιά, η Ορθόδοξος Εκκλησία ιδιαιτέρως, είχε θεωρήσει πολύ σημαντικό: να βρίσκονται άνθρωποι από όλη την Οικουμένη, Επίσκοποι ήταν τότε, αλλά πάντοτε ήταν ελεύθεροι άνθρωποι. Η Ορθόδοξος Εκκλησία θέλει τον άνθρωπο ελεύθερο. Και συνέρχοντο και συζητούσαν, εύρισκαν πράγματα τα επεσήμαιναν, τα συζητούσαν, κατέληγαν σε ορισμένες αφετηρίες, γραμμές και αρχές. Χαίρομαι για τους σημερινούς, χαίρομαι για την ανθρωπιά τους, την ελευθερία τους. Χαίρομαι που δεν έχει καμία επιταγή από κανένα, δεν υπακούμε σε κανέναν άνθρωπο, σε κανένα σύστημα, απλώς βρεθήκαμε εδώ όλοι μας, γιατί μας άρεσε να βρεθούμε μαζί. Το γεγονός, ότι ένας από εμάς, Εσείς κ. Πρύτανη είχατε την ιδέα, είναι επίσης πολύ σημαντικό. Είμαι σίγουρος, ότι όταν θα τελειώσουμε, όταν θα έχει βγάλει καθένας από μας αυτό που σκέφτεται από μέσα του, αυτό που θέλει, θα είναι μια ευλογία και χαρά. Προσωπικά, εκφράζω τη χαρά μου που έχουμε και θα έχουμε αυτή την εμπειρία όλοι μας, την οποία πραγματικά και προηγουμένως ανέμενα και τώρα αναμένω να ζήσω, εντελώς ελεύθερα και πολυπόθητα ευρισκόμενος ανάμεσα σε όλους μας. Εάν είναι αυτά απλά λίγα λόγια εισαγωγικά, να πω ότι παρακολούθησα όσα μας είπατε, παρατήρησα και παρατηρώ και καμαρώνω ταυτόχρονα την επιτυχία και την αναζήτηση ενός ανθρώπου, ο οποίος, αναφέρομαι στην ομιλία σας, ο οποίος έχει τόσα πολλά να πει και τόσα πολλά έχει βρει και τόσα πράγματα αναζητεί, από όσα μας είπατε. Σκέφτομαι τούτη την ώρα κάτι το οποίο θα μπορούσα να έλεγα και αργότερα, αλλά θα το πω όμως τώρα: ότι ακούσαμε, ότι μας είπατε είναι γύρω από τον άνθρωπο: ο άνθρωπος είναι μεγάλη υπόθεσις σαφώς, δε ξέρω όμως αν είναι η μόνη υπόθεσις και η μόνη πραγματικότητα. Αναφερθήκατε προηγουμένως στο γεγονός, ότι σε αυτό το χώρο υπάρχουν και Δαρβινιστές και Θεολόγοι: δεν πρόκειται να μαλώσουμε, προσωπικά τουλάχιστον με χαρά θα ακούσω τα πάντα. Όμως, το πλαίσιο όπως ορίστηκε είναι ανθρωποκεντρικό, περισσότερο με βάσει τα ανθρώπινα στοιχεία. Διερωτώμαι και προβληματίζομαι εάν είναι καλό σημείο εκτιμήσεως, αφετηρίας. Εάν με όλο το μεγαλείο του ανθρώπου, μπορεί ο άνθρωπος μόνος του με όλες τις ικανότητες που έχει να προδιαγράψει τα πάντα, να καθορίσει τα πάντα, βεβαίως μπορεί να το κάνει, και μπορεί να έχει τις απόψεις του, να έχουμε τις απόψεις μας, ότι αυτό που κάνουμε είναι μεγάλο. Απλώς, αυτές είναι οι πρώτες σκέψεις που εξέφρασα και πάλι εκφράζω τη χαρά μου γιατί εδώ είναι ελεύθεροι άνθρωποι χωρίς οποιεσδήποτε προδιαγραφές. Σας ευχαριστούμε που μας καλέσατε, χαιρόμαστε που όλοι οι άνθρωποι εδώ είναι μαζί μας, είμαστε εδώ όλοι μαζί και ελπίζω και εύχομαι ότι αυτή η συνύπαρξή μας στο χώρον αυτόν θα δώσει μεγάλα πολύ σημαντικά αποτελέσματα για τις γενιές του μέλλοντος. Πάντως, είναι πολύ σημαντικό, πιστεύω ότι είμαστε εδώ και συζητούμε.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Νομίζω, ότι όλοι σας ευχαριστούμε, διότι καταρχάς η παρουσία σας είναι πάρα πολύ σημαντική και κυρίως με την συνταγματική σας ιδιότητα και νομίζω (ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ: Χωρίς, χωρίς ιδιότητες) ναι, όσο και να θέλουμε δε θα μπορούμε να απαρνηθούμε εντελώς την ταυτότητά μας, αλλά είναι σημαντικό που φέρατε τη κουβέντα σε ένα επίπεδο ίσως υψηλότερο των θεσμικών μας ρόλων, με επίκεντρο τον άνθρωπο. Δεν ξέρω, καταρχάς εδώ πέρα, λίγο - πολύ γνωριζόμαστε όλοι ή να συστηθούμε; Εγώ θα ήθελα να πει ο καθένας τη ταυτότητα του και κυρίως με τι ασχολείται. Είμαστε εδώ ένα θαυμάσιο μωσαϊκό από πολλές διαφορετικές ψηφίδες.

3

(ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ: Μία κίνηση ελεύθερων ανθρώπων). (Μετά την αυτο-παρουσίαση των παρευρισκομένων) Νομίζω, ότι τώρα αντιλαμβάνεστε, ότι λίγο ανέβηκε το ειδικό βάρος του χώρου εδώ πέρα, διότι αντιληφθήκατε ότι όντως όλοι έχουμε ένα διαφορετικό λόγο να πούμε για αυτή τη προσέγγιση, για αυτό το πρόβλημα, για αυτή την πρόταση, αν θέλετε. Θα υπάρξει και δεύτερη συζήτηση: δεν είμαστε σε εκλογές καθηγητών ΔΕΠ που "τοποθετείσαι" άπαξ και μετά ψηφίζεις. Εδώ μπορούμε να επανέλθουμε και να κάνουμε και δεύτερη σκέψη, όπως είπαμε.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν είναι αξιόλογη η πρωτοβουλία που πήραν, όποιοι την πήραν. Είναι σε όλους γνωστό, ότι είμαστε στο πάρα πέντε, από πίσω ακούγονται βήματα βαριά που περίπου μας προλαβαίνουν. Να θυμίσω εδώ, ότι ανάλογες πρωτοβουλίες, ίσως να μην ταυτίζονται με την ιστορία της επιστροφής στις ρίζες, θα τα θυμάστε. Θα σταθώ σε κάτι που είπε ο Σεβασμιότατος, να μην μείνει η συνάντηση και πρωτοβουλία ανθρωποκεντρική, διότι στον πλανήτη υπάρχουν τουλάχιστον πέντε εκατομμύρια διαφορετικά είδη και ένα από αυτά είναι ο άνθρωπος. Με την ευκαιρία να προσθέσω το εξής, ότι μέχρι πριν 20 έως 30 χρόνια, ίσως και πιο πίσω λίγο, οι εξαφανίσεις ειδών, οι καταστροφές οι μεγάλες ήταν αποκλειστικά από καιρικά φαινόμενα, τα τελευταία χρόνια είναι από τον άνθρωπο. Έχει προοδεύσει τόσο πολύ ο άνθρωπος που εξαφανίζει είδη, που καταστρέφει τον πλανήτη. Επομένως, τα φυσικά φαινόμενα έχουν έρθει σε δεύτερη μοίρα. Συνεχίζοντας, και παίρνοντας από την εισήγηση του κ. Πρύτανη, ο οποίος ανέφερε την ολιστική προσέγγιση, καθ’ οδών λίγο πιο κάτω, ανέφερε και τη λέξη ολοκληρωμένη, η οποία μου αρέσει πιο πολύ. Έχει χρησιμοποιηθεί η ολοκληρωμένη προσέγγιση για επίλυση προβλημάτων, αργότερα ίσως αναφερθώ, αλλά σπανίως έχουμε ικανοποιητικές επιτυχίες, Γιατί; Γιατί η ολοκληρωμένη προσέγγιση προϋποθέτει πλήρη και καλή γνώση. Και μετά βεβαίως ίσως προϋποθέτει και κάποιους που θα ενορχηστρώσουν την ολοκληρωμένη προσέγγιση. Είναι πολύ δύσκολο αυτό το πράγμα. Άρα, βλέπω την πρωτοβουλία σας κ. Πρύτανη και όσων την είχαν και όλων αυτών που μαζεύτηκαν εδώ και πολλών άλλων που θα συνδράμουν στη συνέχεια, περισσότερο σαν μια πρωτοβουλία και μία δύναμη καταγραφής γνώσης. Γιατί η οποιαδήποτε προσέγγιση δε βασιστεί σε πλήρη γνώση, πιθανώς θα φέρει αποτυχίες.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Πραγματικά ήταν εξαιρετική η προσέγγισή σας. Εγώ θα μιλήσω με την τελευταία φράση του κειμένου μου για να σας πω ότι πραγματικά ακριβώς τον ίδιο προβληματισμό έχω και εγώ, υπό την έννοια ότι εκείνο το οποίο θέλουμε να ανακτήσουμε είναι η αίσθηση του βάθους του χρόνου. Δηλαδή, το «δάνειο χρόνου» είναι η προϋπόθεση για να δούμε, αν μπορεί να βγει κάποια προσέγγιση, αλλά τίποτε δε θα γίνει αύριο και σε καμιά περίπτωση, αυτό είναι σίγουρο. Χρειάζεται πραγματικά ένας προγραμματισμός με πολύ βάθος. Καμιά φορά, συζητώντας με πολλούς από εσάς με ρωτήσατε: θα έχει κάποιο ορατό αποτέλεσμα; Σε όλους είπα, θα έχει κάποιο αποτέλεσμα που θα είναι ορατό σίγουρα σε μια επόμενη γενιά, ίσως όχι στη δικιά μας, όμως έχει σημασία από τώρα να δουλέψουμε για αυτό.

ΚΑΜΠΕΛΗΣ: Θα ήθελα να πω μερικές σκέψεις: δεν έχω το χρόνο να σχολιάσω τη προσέγγιση που έκανε ο κ. Παλλήκαρης, ούτε το πρώτο μέρος που θα το χαρακτήριζα

4

απαισιόδοξο, ούτε το δεύτερο που είναι ιδιαίτερα αισιόδοξο. Όσον αφορά το πρώτο μέρος, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει αυτό που κάποτε ονομάζαμε συμμετρία, δηλαδή μία σύγκρουση αντίρροπων δυνάμεων του καλού με το κακό, του προοδευτικού με το αντιδραστικό, του οικολογικού με το καταστροφικό κλπ. Και εκείνο που εμείς πρακτικά μπορούμε να κάνουμε είναι κάθε φορά να προσπαθούμε να τοποθετηθούμε με τη πλευρά των θετικών δυνάμεων ή αναστέλλουν ή αποτρέπουν τη καταστροφή ανά πάσα στιγμή. Όσον αφορά το δεύτερο μέρος, τη πρόταση για το Πανεπιστήμιο των Ορέων, προσπάθησα όση ώρα την ανέπτυξε ο κ. Παλλήκαρης να σκεφτώ κάτι ανάλογο: και σκέφτηκα την περίπτωση μιας Θερμοκοιτίδας επιχειρήσεων, όπου μια μικρή επιχείρηση με μια εμπειρία που ήδη έχει, με τη καθοδήγηση ενός Πανεπιστημιακού Ιδρύματος και ανθρώπων που έχουν τη γνώση, την εμπειρογνωμοσύνη και την επιστημονική άποψη των πραγμάτων προσπαθούν να την αναπτύξουν, αλλά δεν παύει να είναι μία νησίδα, μια θερμοκοιτίδα ή οποία σε ένα προστατευόμενο χώρο που όμως επικοινωνεί με το ευρύτερο περιβάλλον, ανταλλάσσει επιδράσεις και επομένως δε μπορεί να αντιμετωπιστεί από μόνη της, παρά μόνο σαν ένα μέρος του συνόλου. Αυτό το Πανεπιστήμιο λοιπόν, αλήθεια η θερμοκοιτίδα, έχει τους Διδάσκοντες που είναι μέλη αυτής της κοινότητας, έχει την τοπική κοινωνία (με τη διαδικασία της συναπόφασης και της αντιμετώπισης των προβλημάτων) κλπ. Νομίζω, ότι εμείς εκείνο που πρακτικά μπορούμε να κάνουμε είναι πιο απλό και πιο ταπεινό, όμως θέλει την ίδια προσπάθεια και τον ίδιο ζήλο για να μπορέσει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα και όχι να δημιουργήσει κάτι καινούργιο από αυτό που υπάρχει, αλλά να το βελτιώσει σημαντικά και να το κάνει βιώσιμο και εν πάση περιπτώσει αποδεκτό. Μπορούμε με λίγα λόγια αξιοποιώντας τη γνώση και την εμπειρία των ανθρώπων εδώ και άλλων, αξιοποιώντας μηχανισμούς και εργαλεία που ήδη υπάρχουν, αξιοποιώντας κανόνες και εμπειρίες μιας οικολογικής διαχείρισης π.χ. να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη μιας μικρής κοινωνίας της οποίας με την ευρύτερη έννοια μπορούμε να είμαστε μέλη, την όποια κατεύθυνση που αφορά την ενίσχυση των ισχυρών σημείων της που για τη Κρήτη π.χ. είναι το περιβάλλον, ο πολιτισμός, η παράδοση, τα αγροτικά προϊόντα. Να ενισχύσουμε λοιπόν αυτά τα ισχυρά σημεία και να αμβλύνουμε, αν δε μπορούμε να αντιμετωπίσουμε, τα ασθενή που είναι η ανάγκη για βιωσιμότητα, τα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα, οι καταστροφές που ήδη υπάρχουν και οι ελλείψεις υποδομών. Νομίζω, πως για αυτά υπάρχουν οι δυνατότητες, υπάρχουν τα εργαλεία και αξίζει το κόπο πραγματικά να το επιχειρήσει κανείς.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Ευχαριστώ. Μια άλλη λοιπόν διαφορετική προσέγγιση.

ΛΙΟΝΗΣ: Καταρχάς, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω ιδιαίτερα που με καταστήσατε αποδέκτη ενός προσωπικού σας ονείρου και συμμέτοχο σε μία συνάντηση ανθρώπων στους οποίους μπορεί να γευτείς και γνώση και πληροφορία και συναισθήματα φαντάζομαι αργότερα. Γίνεται αυτή η συνάντηση σε ένα πολύ σημαντικό τόπο. Θυμίζει βέβαια περισσότερο τη διακήρυξη ή ένα επαναστατικό ψήφισμα, αλλά και αυτό νομίζω είναι χρώμα μέσα σε ένα σύνθετο πίνακα. Ήθελα περισσότερο να αναφερθώ και με την άδεια του συναδέλφου του κ. Καλοκαιρινού γιατί θα αναφερθώ ιδιαίτερα σε όρους, όχι σε γλώσσα, περισσότερο σε όρους. Θα πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο σε μια προσπάθεια συμφωνίας μεταξύ μας ο όρος

5

“Ανάπτυξη” και θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι αυτός ο όρος αντιλαμβάνεται και βιώνεται διαφορετικά και ιδιαίτερα από διαφορετικούς κλάδους και επιστημονικά μέσα. Είναι σημαντικό να υπογραμμίσει κανένας τη λέξη και τον όρο "Αλληλεπίδραση", όχι μόνο μεταξύ ατόμων και ομάδων, αλλά κυρίως συστημάτων. Kαι σαφέστατα τους όρους "Aξιοποίηση" του φυσικού, πολιτικού, κοινωνικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος”. Πέραν, μετά τον όρο "Aνάπτυξη" που θα πρέπει κάποια στιγμή να τη δούμε και να την προσεγγίσουμε ενιαία, το ερώτημα είναι πια ανάπτυξη. Ήδη και Εσείς και οι συνάδελφοι ασχολήθηκαν με τους όρους και είναι αλήθεια ότι και η βιβλιογραφία και η ελληνική γλώσσα έδωσαν πολλές φορές όρους που τους εγκατάλειψε πολύ γρήγορα: Αειφόρος Ανάπτυξη, Βιώσιμη Ανάπτυξη. Είναι αλήθεια, ότι και στη διεθνή βιβλιογραφία ο όρος "Ολοκληρωμένη" ή "Απαρτιωμένη " φαίνεται να είναι επίκαιρη και όχι μόνο όσο αναφέρεται στην ανάπτυξη, αλλά και όσο αναφέρεται και στα συστήματα υγείας. Έτσι λοιπόν, νομίζω ότι δώσατε πολύ χαρακτηριστικά αυτή την προσέγγιση. Βέβαια, μετά τον προβληματισμό για το ποια ανάπτυξη, θα πρέπει κανένας να εξετάσει τη μέθοδο και θα έλεγα ότι μάλλον προκρίνεται, τουλάχιστον στη δική μου εικόνα, η ολιστική προσέγγιση. Η ιατρική ειδικότερα ήταν σαν επιστήμη από ορισμό της, τουλάχιστον από Ιπποκράτη και μετά χρησιμοποιεί την ολιστική προσέγγιση, διεπιστημονική, διακλαδική, διατομεακή και ισόρροπη. Eίναι πολύ σημαντικό αυτό μια και πολλοί ερχόμαστε από το χώρο τον ακαδημαϊκό, ίσως και για πρώτη φορά μας δίνεται η ευκαιρία να μιλήσουμε για διεπιστημονική και διακλαδική συνεργασία, κάτι που τουλάχιστον τα ελληνικά πανεπιστήμια απέχουν πολύ από αυτή την προσέγγιση. Kαι βέβαια, η αναφορά στη μέθοδο αποκλείει άλλους όρους και έννοιες, όπως μερική ανάπτυξη, ανάπτυξη κατά θέματα, ανάπτυξη κατά κλάδο, ανάπτυξη με όρους ανταγωνισμού, ανάπτυξη με όρους ωφελιμότητος, ανάπτυξη μέσω του ιδιωτικού τομέα. Τουλάχιστο, η προσέγγιση ιδιαίτερα για τις ορεινές περιοχές, το μέσο (το εργαλείο): το Πανεπιστήμιο, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, μη κυβερνητικοί οργανισμοί, η Εκκλησία. Εσείς προτείνεται ουσιαστικά την ανάπτυξη ενός Πανεπιστημίου στις ορεινές απομονωμένες περιοχές και φαίνεται τουλάχιστον, όπως και εγώ έψαξα στη βιβλιογραφία να μην υπάρχουν πάρα πολλές εμπειρίες. Η ανάπτυξη ενός Πανεπιστημίου στις ορεινές περιοχές, φαίνεται όμως ότι υπακούει σε πολλούς κανόνες, τουλάχιστο από επίσημα κείμενα και με την άδεια τη δική σας και την υποστήριξη του προέδρου της Ιατρικής Σχολής και τη βοήθεια του κ. Χλιβερού ετοιμάσαμε κάποιους μικρούς φακέλους (μια μικρή αναζήτηση στη βιβλιογραφία και παρέχοντας πάρα πολλές ιστοσελίδες για τον όρο κυρίως Integrated ανάπτυξη ολοκληρωμένη στις απομονωμένες περιοχές. Η ανάπτυξη βέβαια ενός Πανεπιστημίου, του οποίου νομίζω ότι δώσατε τα χαρακτηριστικά, τη φυσιογνωμία, τη μεθοδολογία και το περιεχόμενο για τα παιδαγωγικά μέσα, στη δική μου εικόνα είναι πολύ σημαντική, απαραίτητη και αναγκαία, πρώτον, διότι ίσως θα είναι η πρώτη προσπάθεια στο ελληνικό εκπαιδευτικό περιβάλλον μέσα από την οποία θα προέλθει η αμφισβήτηση του επίσημου εκπαιδευτικού συστήματος, κάτι που δεν έχει γίνει στην Ελλάδα. Είναι γνωστό σε όλους μας, ότι αμφισβητήσεις του σύγχρονου παιδαγωγικού συστήματος ξεκίνησαν από το Μαχμάστερ του Καναδά, κυρίως από τις θετικές Σχολές Υγείας, δεν έχει φτάσει στην Ελλάδα, οπότε ένα τέτοιο Πανεπιστήμιο με τις ιδέες τις δικιές σας, νομίζω ότι δίδει και αυτή την ευκαιρία. Η εμπειρία όπως αναφέρθηκα προηγουμένως είναι αποσπασματική και απομονωμένη, παρόλα αυτά νομίζω, ότι ο κάθε συνάδελφος εδώ έχει να προσθέσει αρκετά για το δικό του πεδίο. Στο χώρο της Υγείας έχουν γίνει πάρα πολλά, όπως π.χ. μπορεί να κοιτάξει κανένας την Αυστραλία, η οποία μάλιστα έχει διαμορφώσει

6

τα τελευταία δέκα χρόνια Ιατρικές Σχολές αποκλειστικά απευθυνόμενες σε περιοχές απομονωμένες και αγροτικές, παράγοντας γιατρούς για να εργαστούνε στις απομονωμένες περιοχές (Health Focusing Universities), ιδιαίτερα με μεγάλη εμπειρία και με υψηλή απόδοση αυτή τη στιγμή. Φαίνεται, ότι υπάρχουν και αντίστοιχα, μιλάω πάντα για το χώρο της Υγείας, με Ιατρικές Σχολές προσανατολισμένες σε αυτή τη παραγωγή σε περιοχές του Καναδά και σε ανατολικές περιοχές των ΗΠΑ. Ο στρατηγικός σχεδιασμός που σημαίνει: τι επόμενο; Στη δική μου εικόνα η πρότασή σας αγγίζει τα όρια του εφικτού στην Ελλάδα, παρ’ όλο που μπορεί κανένας να αναγνωρίσει και πάρα πολλούς κινδύνους και πολλά εμπόδια και νομίζω, ότι χρειάζεται κάποιους ανθρώπους που θα μπορούσαν να διαμορφώσουνε μια πρόταση που θα είναι πιο αναγνώσιμη και ίσως πιο υλοποιήσιμη. Θα πρότεινα ακόμα και την εξέταση ενός μεταβατικού σταδίου που θα προετοίμαζε το έδαφος για το "Πανεπιστήμιο των Ορέων", ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα σε αυτή την περιοχή που να είναι διατμηματικό, διαπανεπιστημιακό, που ίσως θα μπορούσε να αποτελέσει και το πρώτο δοκιμαστήριο για μία τέτοια ιδέα. Ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Παρατηρώντας τη διαδρομή καθώς ερχόμουνα και ανακαλώντας στη μνήμη μου τις ιστορίες της Μυθολογίας του τόπου και τι γινότανε στη τόσο πλούσια παράδοση που πολλές φορές τη ζει κανείς άμα ακούσει μέσα από τους μύθους, μέσα από όλες τις γενιές. Υποθέτω, ότι ο κ. Σακελαράκης θα τα πει καλύτερα, θα έχει μεγαλύτερη εμπειρία για να τα πει, εγώ απλά λέω κάποια βιώματα, το πως άκουσα κάποια από τη Μυθολογία, από τα ιστορικά γεγονότα. Τα άκουσα σαν παραμύθια μέσα από την οικογένεια μου, ακόμα και εκείνο το «Θάλαττα! Θάλαττα!» του Ξενοφώντα, το άκουσα σαν παραμύθι από τον παππού μου, ο οποίος είχε ζήσει και είχε μεγαλώσει και ήρθε από τη Μικρά Ασία στο τόπο ακριβώς που έχε φτιάξει τη κολώνα την αντίστοιχη ο Ξενοφώντας. Σε ένα από τα μαθήματα που κάνω, βάζω πολύ συχνά την ερώτηση: ο άνθρωπος είναι ζώο; Και βέβαια οι απαντήσεις ανάλογα με το τι θα μου πούνε, μου λένε πολλές φορές πως όχι, δεν είναι ζώο. Και λέω γιατί τι είναι τότε: φυτό, μικρόβιο; Έχει λέει λογική, φαίνεται η λογική ότι φτιάχνει όπλα αυτοκαταστροφής. Βρίσκω δηλαδή διάφορα τέτοια παραδείγματα. Και όταν μου λένε ναι είναι ζώο, κάνω την ερώτηση, γιατί αν σε αποκαλέσω ζώο παρεξηγείσαι, ενώ αν σε πούνε λιοντάρι, αετό καμαρώνεις κιόλας. Δεν είναι ζώα αυτά; Ήθελα να πω με αυτό, ότι κάπου η επικοινωνία, οι λέξεις που θα ειπωθούνε, οι όροι μπαίνουν σε κάποιο πλαίσιο, που καλά είναι να το γνωρίζεις από την αρχή. Για παράδειγμα, όπως είπε ο Γέροντας, εγώ προσωπικά τον σέβομαι ως άνθρωπο, ξέροντας την ιστορία του, ζούνε μαζί λέει οι Δαρβινιστές και οι Θεολόγοι, γιατί να μην ζούνε; Το πρόβλημα υπάρχει και μάλιστα είναι πολύ έντονο στην Αμερική, όταν μια θεωρία επιστημονική έχει κάποιο δικό της πλαίσιο λειτουργίας και απευθύνεται κυρίως στον τρόπο που σκεφτόμαστε, στο γνωστικό μέρος του ανθρώπου, προσπαθείς να τη βάλεις να υποκαταστήσει μία θρησκεία ή όταν αντίθετα κάποια θρησκεία που έχει κάποια σειρά, κάποια θέματα απευθύνονται κυρίως στο συναισθηματικό, προσπαθείς να τη βάλεις να υποκαταστήσει ένα άλλο σημείο, το γνωστικό σημείο. Και νομίζω, ότι η εποχή μας, τέτοιου είδους συγχύσεις τις επιτείνει πάρα πολύ. Το πρώτο θέμα είναι ότι βρισκόμαστε στις απαρχές ενός νέου είδους ανθρώπου, δική μου καθαρά υποκειμενική εξέταση, γιατί; Γιατί έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε διαφορετικά. Από τη θεωρία της σχετικότητας, οι σύγχρονες μορφές, τα καινούργια μαθηματικά που λέμε και η χημεία μας δείχνουν ένα

7

άλλο τρόπο σκέψης, τελείως διαφορετικό, αλλά αυτό είναι για τους Βιολόγους του μέλλοντος. Υπάρχει όμως, ένα άλλο σημείο τώρα: η τωρινή Παγκοσμιοποίηση με την ανάμειξη των πολιτικών έχει αρχίζει και ανατρέπει αξίες κοινωνικές των κλειστών των επιμέρους κοινωνιών που σημαίνει ότι αρχίζει ο κάθε ένας να έχει μία σύγκρουση αξιών μεταξύ τους. Βλέπω ότι κάποιες άλλες κοινωνίες το θεωρούν μάλλον ελάττωμα ή κακό: ένα διαφορετικό ιεραρχικό σύστημα αξιών και εδώ από εκεί και πέρα αρχίζει η ανασφάλεια του κάθε ενός ατόμου, όταν δεν έχει κατανοήσει το τι γίνεται σε ποιο πλαίσιο συζητάει κάθε φορά. Και ένα από τα χαρακτηριστικά της ανασφάλειας είναι, ότι αρχίζει πια και τρέχει προς στο υπερβατικό, αρχίζει και τρέχει προς τη μαγεία, να το πούμε έτσι; Πολλές φορές πηγαίνει και στη θρησκεία. Η θρησκεία δεν είναι κακό. Ιδιαίτερα, αν το πάρουμε σαν ένα σύστημα ανθρώπινων αξιών και εγώ προσωπικά την Ελλήνο- Ορθόδοξη Εκκλησία την εκτιμώ για δύο χαρακτηριστικά που έχει. Το πρώτο είναι: το «Πίστευε και μη ερεύνα», και ένας άλλος θεσμός, δυνατότητα που υπάρχει στην Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ότι δεν έχει απόλυτους κανόνες, αυτό είναι, πάει και τέλειωσε, ανεξάρτητα από τι γίνεται, το βάζεις μέσα στα συγκεκριμένα πλαίσια αυτό το θέμα. Στην ουσία σημαίνει, πάλι το ίδιο πράγμα: να υπάρχουμε, να αναρωτιόμαστε για το τι γίνεται. Εδώ ακριβώς, είναι νομίζω το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει με το Πανεπιστήμιο ή με τις πολλές γνώσεις που έχουμε σε αυτή την εποχή που βρισκόμαστε τώρα, ο κατακερματισμός των γνώσεων, αρχίζουμε και κοιτάζουμε αποσπασματικά τα πράγματα. Άρα, υπάρχει ανάγκη, από ότι είπα πιο πριν για ολιστική προσέγγιση ή πλήρη προσέγγιση, υπάρχει ανάγκη για μιας νέας μορφής αναγεννησιακό άνθρωπο. Εγώ είμαι αισιόδοξος, βρισκόμαστε σε μια καινούργια αναγέννηση του ανθρώπινου είδους και όχι σε μια οπισθοδρόμηση, όπως λένε πολλοί ή το τι γίνεται και αυτό το αίτημα ακριβώς του αναγεννησιακού ανθρώπου που να αγκαλίζουνε τα πάντα είναι πολύ σημαντικό. Αυτή την άποψη νομίζω, ότι όταν μιλάμε για το "Πανεπιστήμιο τον Ορέων", τουλάχιστον, όπως το καταλαβαίνω εγώ, θεωρώ μια καλή πρωτοβουλία. Θα πρέπει να προχωρήσει, όχι τόσο για να φτιάξει ένα Πανεπιστήμιο με τη δυτική έννοια του όρου, της θεραπείας των επιστημών, αλλά για να μπορέσει να προωθήσει αυτές τις αξίες, αυτή την αποσαφήνιση των διαφόρων εννοιών που γίνεται, να βάλει τα διαφορετικά πλαίσια, να δημιουργήσει μία μέθοδο προβληματισμού. Τα υπόλοιπα, τα τεχνικά θα έρθουνε από εκεί που πρέπει.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Έχετε δίκιο, όπως είπε ο Πατήρ Βασίλειος προηγουμένως, η πλήρης οπισθοδρόμηση μας γυρίζει στη γραμμή αφετηρίας. Άρα, λοιπόν έχουμε την πιθανότητα να ξανά ξεκινήσουμε από την αρχή.

ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗΣ: Μου έδωσε την αφορμή ο συνάδελφος με την αναφορά σε ένα ζώο. Κάποτε είχαμε ένα σκυλί. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσα πράγματα έμαθα από αυτό το σκυλί. Θέλω να πω ότι, ότι έχω μάθει, το έχω μάθει από την παρατήρηση στη φύση. Μου έμαθε κάτι πολύ σπουδαίο: τη συγγνώμη. Όταν το κτύπαγα, έκανε μία αγριότητα και σε ένα κλάσμα δευτερολέπτου με φιλούσε, ποιος άνθρωπος το κάνει αυτό; Και παλιά το θεωρούσα ζώο, ζώο ήμουνα εγώ, τετράποδο. Με αυτά που λέω, θέλω να πω ότι εντάσσομαι στη διαμορφωμένη σχολή συζήτησης

8

της χαλαρότητας και όχι του προβληματισμού, διότι όπως είπαν σεπτά χείλη, όλοι είμαστε ελεύθεροι, εγώ θα έλεγα ότι προσωπικά είμαι απελεύθερος. Σας θυμίζω, ότι οι Σπαρτιάτες είχανε τρεις τάξεις: τους ελευθέρους, τους δούλους και εκείνους που ήταν γενναίοι από τους δούλους, τους έβαζαν στη τάξη των απελεύθερων, δε γινόταν ελεύθεροι, απελεύθεροι. Eγώ σε αυτή τη τάξη ανήκω, δηλαδή τείνω προς την ελευθερία, την οποία ελπίζω ότι κάποτε θα κατακτήσω, δεν το ξέρω, είμαι βέβαιος ότι δεν θα τη κατακτήσω. Τα βουνά είναι ο χώρος της ελευθερίας, αυτό νομίζω ότι μας το διδάσκει η ιστορία. Και γι’ αυτό οι ευτυχέστερες μέρες της ζωής μου ήταν στα 1500 μέτρα στο Ψηλορείτη, στο σπήλαιο Άντρεο, έκανα ένα χρόνο της ζωής μου, δε μπορώ να σας πω τι έχω μάθει από τους βοσκούς, πιο πολλά, ακόμα και ιατρικά, για το πως ακριβώς ξέρουν οι βοσκοί πια μέρα θα γεννήσουν οι γυναίκες τους, όταν έμειναν επτά μήνες στα βουνά (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Είναι πιο κοντά στο Θεό). Ο χώρος είναι ενεργειακός, όπως είναι και ο Βώσακος, θα σας πω σε λίγο. Και βεβαίως λόγω της ειδικότητάς σας, ξέρετε ότι όσο πιο ψηλά είναι κανένας, τόσο πιο μακριά και πιο καλά βλέπει. Γήινη σκόνη, η οποία σκοτίζει την όραση, επομένως οι άνθρωποι βλέπουν και βέβαια πολύ καλά. Λοιπόν, όλα αυτά είναι βέβαια ποιητικά, εγώ δεν έγραψα ποτέ μου κανένα στοίχο. Αλλά, θέλω να γυρίσω στο κύριο θέμα μας. Δύο σημεία θα θίξω. Τον τόπο, στον οποίο βρισκόμαστε: το Βώσακο. Εγώ θεωρώ, ότι βρισκόμαστε σε μια πνευματική σύναξη απελεύθερων ή ελευθέρων, όπως συνέβαινε πάντοτε σε όλα τα μοναστήρια., όσο ξέρω. Δεν έχω κάνει μοναχός. Είχα την τύχη να γίνω κάποτε αναγνώστης, δηλαδή ξέρω ανάγνωση, τίποτε παρακάτω. Τι έκαναν τα μοναστήρια; Ένα ταμείο ψυχών. Τι ήταν οι βιβλιοθήκες στα μοναστήρια; Iιατρεία ψυχής. Αυτές είναι οι επιγραφές, οι οποίες βλέπουμε σε όλα τα χρόνια και από την αρχαιότητα βέβαια, το ίδιο πράγμα. Δε μένουμε όμως στην Ορθοδοξία, διότι τα ίδια συνέβαιναν εδώ, όχι μόνο στο Βώσακο και στο διπλανό Δισκούρη. Και το ίδιο συνέβαινε πριν από πολλά πολλά χρόνια πριν στο Ιδαίον Άντρον. Το Άντρον, το ξέρουμε επιγραφικά, τουλάχιστον από τότε που ήρθαν εδώ οι έλληνες για να μη μιλήσω για τα Μινωικά χρόνια, όταν υποτίθεται, ότι ανέβαινε επάνω ο Μίνως και έπαιρνε τους νόμους από τον Δία, τον πατέρα του, αλλά το ξέρουμε πολύ καλά για τα μεταγενέστερα χρόνια, ότι ήταν ένας χώρος σοφίας και οικονομικής δύναμης ταυτόχρονα και βέβαια έχει πολύ ενδιαφέρον για όλο το Έναργον σημείο. Η Αξός με τη Γόρτυνα και με τη Κνωσό, ποιοι θα κάνουν ζάφτι το ιερατείο του Ιδαίον Άντρου, δηλαδή εκείνους τους κτηνοτρόφους των ωραίων για να χρησιμοποιήσω τη φράση. Αλλά αυτά δε μας τα έχουν διασώσει από την αρχαιότητα. Θέλω να πω, ότι τα βουνά το λέει και όχι τυχαία ο νομπελίστας ποιητής, ο Ελύτης «Τα θεμέλια μας στα Βουνά και τα βουνά σηκώνουν οι λαοί στον ώμο τους και πάνω τους η μνήμη καίει, άκαυτη βάθους». Είναι προφανές, ότι σχεδιάζει τα πάντα. Σε ένα κρυμμένο μυχό βρισκόμαστε, ποιος ξέρει που είμαστε εμείς κρυμμένοι. Το ξέρει η Κρήτη; Δεν έχει ιδέα που είναι ο Βώσακος. Για να μη μιλήσω για τον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό δε σημαίνει βέβαια τη μυστικότητά μας, αλλά δεν είμαστε και κρυφά εδώ, αλλά σημαίνει μια κλειστή κοινότητα κάποιων ανθρώπων, οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν κάτι, και είναι ελεύθεροι, ανήσυχοι, επαναστάτες. Αλλά έχουν ανησυχίες, αυτό που είπατε κ. Πρύτανη «Θέλουν να φτάσουν σε ένα βάθος». Το δικό μου το βάθος, εκεί που εγώ θέλω να φτάσω, θα ήθελα να φτάσω στο βάθος της συνείδησής μου, αυτό είναι που με αφορά, εγωιστικά, αν θέλετε. Αλλά βεβαίως, θέλω να συνεισφέρω και κοινωνικά, αυτό είναι προφανές, διότι τι να κάνω διαφορετικά και νομίζω ότι το έχω δείξει μέχρι τώρα, με την Πολιτεία μου. Τα βουνά είναι ταυτόχρονα μία εντοπία και μία ουτοπία, διότι και φαίνονται και κρύβονται. Γι’

9

αυτό είπα προηγουμένως, ότι ποιος ξέρει που βρισκόμαστε και καταλαβαίνεται βέβαια και τον υπαινιγμό μου. Μέσω εσόδου το εγχείρημα, το οποίο σκεφτόμαστε και μας υποβάλλεται και πράγματι σε όλους μας αρέσει, την εντοπία και την ουτοπία. Σας άκουσα να πείτε πολλά ανησυχητικά, το μέλλον, η καταστροφή του κόσμου κλπ. Τα έχουμε ακούσει αυτά. Οι ιστορικοί τα έχουν ακούσει χιλιάδες φορές. Αν σηκωνότανε κανένας αποταγμένος από το Βώσακο, δε φαντάζεστε τι θα μας έλεγε. Τα έχουνε γραμμένα και τα έχουμε διαβάσει. «Τα ύστερα του κόσμου», αυτό λέγανε οι γονείς μας όταν είδανε να λειτουργεί το τηλέφωνο κλπ. Δε θέλω να πω, ότι οι καιροί δεν είναι δύσκολοι, βεβαίως είναι, αλλά υπάρχει κάτι άλλο, το οποίο ανατρέπει όλους τους μελλοντολόγους και νομίζω, ότι το υπαινίχθην ο Σεβασμιότατος. Φοβάμαι, ότι τα λέω όλα αυτά λίγο ανάκατα. Θέλω, όμως να θίξω ένα δυο κάποια πράγματα ακόμα. Ο νους μου γυρίζει και στους δημογέροντες άλλων εποχών. Ο νους μου γυρίζει (αυτά τα ξέρει και λόγω γλωσσολογίας ο κ. Καλοκαιρινός) στους κόσμους της αρχαϊκής εποχής. Κόσμους έλεγαν οι Κρήτες τους αιρετούς άρχοντες, διότι κοσμούσαν την πόλη, διότι είναι κοσμήματα. Και η λέξη κόσμος σημαίνει το κόσμημα, το θείον κόσμημα. Επομένως, κάποτε οι Έλληνες ξέρανε τι λέγανε και οι Κρητικοί ξέρανε τι λέγανε. Διότι, κρητική είναι και η λέξη «συγκρητισμός». Εγώ βλέπω στη σύναξή μας ένα πνευματικό συγκρητισμό και Κρητών και μη Κρητών. Και λέγοντας τη λέξη συγκρητισμό, θέλω να σας πω και για κινδύνους που θα αντιμετωπίσουμε, εκτός από το υπερβάλλον εγώ του καθενός μας, διότι ο καθένας θα θέλει να παραταχθεί, τουλάχιστον εγώ διότι δεν είμαι ελεύθερος. Εκτός λοιπόν από αυτό, βλέπω και άλλους κινδύνους, τον τοπικισμό και γι’ αυτό λέω και τη λέξη συγκρητισμός. Αυτά, προς το παρόν, βεβαίως.

ΜΥΛΩΝΑΣ: Όταν με προσκαλέσατε σε αυτή τη συνάντηση, ένοιωσα ιδιαίτερη χαρά καταρχήν, γιατί λέω θα συμμετάσχεις στους ωραίους. Αυτό είπα προς στιγμήν, γιατί μετά συνειδητοποίησα, ότι πρόκειται για σκέψεις περί ενός πανεπιστημίου των βουνών και άρχισα να σκέφτομαι τι είναι αυτό ή τι θα έπρεπε να είναι αυτό το "Πανεπιστήμιο των Ορέων". Η επόμενη σκέψη ήτανε, ότι ένα ακόμη Πανεπιστήμιο και είπα όχι, ευχαριστώ. Αρκετά πανεπιστήμια μεταφέρουν τα προβλήματά τους σε πολλούς χώρους, ιδιαίτερα σε μια εποχή, όπου το Πανεπιστήμιο με τη κλασσική του δομή αμφισβητείται με πάρα πολλά προβλήματα. Έτσι, αυτό με προβλημάτισε πάρα πολύ. Κάποια στιγμή σκέφτηκα τις επαφές που είχα με τους κατοίκους των βουνών της Κρήτης, στην προσπάθεια να διαμορφώσουμε τα διαχειριστικά σχέδια των βουνών, των ορεινών όγκων της Κρήτης, να διαχειριστούμε, κινδυνεύουν τα είδη κλπ., όπου όπως ανέφερε και ο κ. Σακελαράκης, αυτό που περνά είναι η σοφία των κατοίκων αυτών των περιοχών. Και σκέφτηκα, γιατί όχι πράγματι να μην προχωρήσουμε σε ένα επαναστατικό πανεπιστήμιο, πραγματικά, όχι όπου η γνώση, αν αυτή θεωρούμε ότι την κατέχουμε μέρος της, θα μεταφερθεί από τις πόλεις ή από τα πανεπιστήμια μας στα βουνά, αλλά όπου η γνώση θα παντρευτεί στα βουνά, όπου η γνώση των κατοίκων αυτών που δυστυχώς έχουν υποβαθμιστεί όλοι αυτοί οι οποίοι κατέχουν τη γνώση, οι Ορεσίβιοι, μέσα στην πολύ γρήγορη αλλαγή της κοινωνίας στις ορεινές περιοχές έχουν απομονωθεί και έχουν χαθεί και έχουν υποβαθμιστεί από τους συντοπίτες τους που αυτοί πράγματι θα αναδειχθούν και θα έχουμε εκεί πραγματικά τη δυνατότητα να παντρέψουμε τη γνώση μας, τη γνώση τους. Σε ένα τέτοιο πανεπιστήμιο, λοιπόν, όπου οι γνώσεις θα παντρευτούν και θα

10

αναδειχθεί κάτι άλλο καινούργιο: ναι. Ενα τέτοιο Πανεπιστήμιο αν είναι, μια καινούργια δομή, όπου θα περάσουν όλες αυτές οι απόψεις και των κάτω και των πάνω, πράγματι νομίζω, ότι θα άξιζε τον κόπο να το δοκιμάσουμε, να σκεφτούμε περισσότερο και να το επιχειρήσουμε.

ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΝΟΣ: Θέλω και εγώ να ευχαριστήσω για την πρόσκληση, θέλω να ομολογήσω και μια αμηχανία την οποία αισθάνομαι, αν και η υπερβολή της ειλικρίνειας δεν είναι πάντα καλός σύμβουλος: ομολογώ, ότι δεν έχω αντιληφθεί πιο είναι το αντικείμενο της συνάντησής μας, όμως ασφαλώς όταν οι άνθρωποι μαζεύονται υπάρχει η τάση να προβάλλουν την εικόνα τους στον εαυτόν τους και αυτή η εικόνα περιέχει την εικόνα του άλλου. Βλέπω να αναδύεται αυτή η εικόνα ενός στερεοτύπου του μοντερνισμού αλλά κληρονομημένο από τον ρομαντισμό κυρίως, που είναι ο noble sauvage (ο ευγενής άγριος), τον οποίο εξιδανικεύουν οι αστοί κυρίως, εμείς δηλαδή που είμαστε καρααστοί, αν μου επιτρέπεται, δε ξέρω πόσο συνειδητοί ή λιγότεροι συνειδητοί, βεβαίως πάντα εκτιμούμε αυτό το οποίο πιστεύομαι ότι θα συμπληρώσει μία ήγουσα διάσταση. Και αυτά είναι βεβαίως πολύ κατανοητά και επιθυμητά, ωστόσο ενδεχομένως να οδηγούν σε αμηχανία κάποιους από εμάς, οι οποίοι αναχωνεύουν τις ιδεολογικές διαστάσεις όσων έχουν λεχθεί και αναγνωρίζουν πολύ συγκεκριμένα ιδεολογήματα, ορισμένα από τα οποία αναφέρθηκαν και από τον Καθηγητή Σακελαράκη προηγουμένως. Εγώ θα ήθελα να σταθώ κυρίως σε ένα σημείο, διότι θέλω να είμαι αντιρρητικός απέναντι σε όσα έχουν λεχθεί μέχρι αυτή τη στιγμή και η αντίρρησή μου έχει να κάνει με τον ολισμό. Επιφυλάσσομαι να μελετήσω τα περί ολισμού, αν υπάρχουν τεχνικές προσεγγίσεις καταγεγραμμένες, αν υπάρχει μία βιβλιογραφία πέραν της ιατρικής, αλλά ενδεχομένως στο δικό μου το χώρο να βρω κάτι που να είναι κάπως προσπελάσιμο. Ωστόσο, θα πρέπει να σας πω, ότι η ιδέα αυτή του ολισμού με βρίσκει πάρα πάρα πολύ σκεφτικό, δηλαδή θα πήγαινα με πάρα πολύ μεγάλες επιφυλάξεις προς τον ολισμό. Πρώτα από όλα, είναι προφανές ότι ο ολισμός και ο ουνιβερσαλισμός είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ο ουνιβερσαλισμός ιστορικά, μιλώντας για την αναγέννηση, προέρχεται από μια εύλογη εντύπωση, την οποία είχαν άνθρωποι της εποχής, ότι θα μπορούσαν να κατέχουν το σύνολο της γνώσης, διότι ενδεχομένως υπήρχε η εντύπωση, ότι η γνώση χωρούσε σε ένα μοναδικό κεφάλι και αυτό δε συμβαίνει πια, ευτυχώς Ευτυχώς, η γνώση είναι τέτοια που υπερβαίνει το μοναδικό κεφάλι του καθενός. Αυτό βεβαίως, δημιουργεί κάποιες φαντασιώσεις, ότι μπορεί να ανακτηθεί, ή να παρακυκλωθεί η γνώση ή να πάμε από ένα άλλο μονοπάτι να ανακτήσουμε αυτό το σύνολο. Προσωπικά, αρκούμε στη μερικότητα της γνώσης και στην αμάθεια και στην ημιμάθεια: δηλαδή, θα έλεγα είμαι επαγγελματίας ημιμαθής και δεν έχω τη φιλοδοξία του συνόλου, έχω τη φιλοδοξία των συναντήσεων, και από την άποψη της επιστημονικότητας, ότι μπορεί αυτό να σημαίνει, με ενδιαφέρει. Ο ολισμός με τρομάζει όμως, διότι φοβούμαι ότι έχει να κάνει με παραισθήσεις ανθρώπων που νομίζουν ότι μπορούν να επανέλθουν σε ένα σύνολο γνώσης με ένα τρόπο που είναι έξω από τα δικά μου επιστημονικά παραδείγματα και αυτό θα μπορούσε να συσχετιστεί με ένα είδος ιδεολογικής επιβολής. Και η ιδεολογική επιβολή πάντα είναι για μένα αυτό το οποίο θα ήθελα να αντιμάχομαι ή έτσι τουλάχιστον φαντάζομαι κάπως τα πράγματα. Συνεπώς, δε θεωρώ καθόλου αυτονόητο, ότι ομοφωνούμε ως προς το ολιστικό μοντέλο, ως προς τη χρησιμότητα του, ως προς τη δραστικότητά του. Εγώ απλώς, επιφυλάσσουμε, θεωρώντας όμως, ότι αυτές οι προσεγγίσεις που εγώ υιοθετώ που είναι

11

αυτό που λέμε μότσουλαρ πρότσες, αυτό που θα λέγαμε υποσυστηματικές προσεγγίσεις αν θέλετε, μια και είμαι ένας από τους Δαρβινιστές άλλωστε εδώ της σύναξης, μπορεί και αυτό μπορεί πιθανώς να συγκριθεί με την άποψη αυτή. Στο πλαίσιο αυτό, ο ολισμός με βρίσκει πάρα πάρα πολύ σκεφτικό. Εναλλακτικά μοντέλα γνώσης αν μπορούμε να εφαρμόσουμε, να τα δούμε και να τα συζητήσουμε. Δε θα ήθελα όμως να περιβάλλονται μέσα από την αχλή ενός ολισμού, που ξέρετε ο ολισμός καμιά φορά μπορεί να διολισθήσει σε άλλες ιδέες του όλου, του συνόλου και να μας οδηγήσει στον ολοκληρωτισμό: για αυτό μιλούσα προηγουμένως, όταν μιλούσα για επιβολή και είμαι πολύ επιφυλακτικός. Δε θέλω να πω, ότι κανείς από μας εδώ έχει τη διάθεση να οδηγήσει τα πράγματα σε μια τέτοια κατεύθυνση. Η δική μου συνεισφορά, αν μπορεί να είναι μία συνεισφορά, έχει το χαρακτήρα του να θέσω μια επιφύλαξη που θα μπορούσε να οδηγηθεί, θεωρώντας ότι είναι αυτονόητο, ότι ο ολισμός θα μας δώσει τις λύσεις και έχουμε τη θέαση στο σύνολό της. Εγώ δε βλέπω κανένα σύνολο. Αν κάποιος το βλέπει, είναι πολύ οραματικός και ίσως προσχωρεί σε ένα λόγο που είναι αποκαλυπτικός με τη βιβλική και την αγγλοσαξονική έννοια του αποκαλυπτικού του "apocalyptic" δηλαδή. Εγώ, δε θα ήμουν στο μήκος κύματος αυτό. Τέλος, επειδή φαντάζομαι, ότι πρέπει να υπάρχει κάποια πρακτική διάσταση σε αυτή τη συζήτηση: αν συζητάμε για να φτιάξουμε μια δομή, η οποία θα βοηθήσει κάπως τις τοπικές κοινωνίες να αναπτυχθούν, αυτό είναι πάρα πολύ χρήσιμο, είναι μέσα στους ρόλους του Πανεπιστημίου, πιθανώς. Το Πανεπιστήμιο βέβαια, γνωρίζουμε ότι έχει τεράστια προβλήματα αυτή τη στιγμή. Το Πανεπιστήμιο Κρήτης ειδικότερα έχει ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα να λύσει. Και από αυτή την άποψη, ίσως είναι και ένα δείγμα σθένους του Πρύτανη, ότι μας καλεί σήμερα, ενώ και ο ίδιος δίνει μάχες για το Πανεπιστήμιο σε διάφορα επίπεδα. Και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε, ότι έχει αυτό το πολύ μεγάλο απόθεμα για το οποίο τον θαυμάζω εγώ τον Γιάννη Παλλήκαρη: αυτό το απόθεμα να κινηθεί και πέρα από μια πραγματικότητα εξαιρετικά επείγουσα. Όμως, αν θέλουμε να πάμε προς τη κατεύθυνση αυτή, ασφαλώς θα πρέπει να τη ζητήσουμε θεσμικά και εκεί για μένα υπάρχει ένα κενό. Θα ήθελα να ακούσω, πως βλέπει κανείς θεσμικά αυτό το πράγμα. Και αν το Πανεπιστήμιο τελικά είναι μια μεταφορά, είναι μεταφορική έννοια, δηλαδή μιλάμε για κάτι άλλο, δε μιλάμε για Πανεπιστήμιο. Αν μιλάμε μεταφορικά, ίσως θα πρέπει να αρχίσουμε να επιστρέφουμε και σε κάποια κυριολεξία, αν και βέβαια η μεταφορά είναι πάντα ένα στοιχείο της σκέψης μας και του λόγου μας - δε θα πρέπει να απαλλαγούμε ποτέ. Συνεπώς, μεθοδολογικά είμαι επιφυλακτικός για τον ολισμό. Επίσης, δε προσχωρώ στις ιδεολογικές συνιστώσες τις κυρίαρχες αυτής της σημερινής συζήτησης και σε ότι αφορά το πρακτικό ζήτημα, νομίζω ότι θα πρέπει κανείς να περιγράψει με μεγαλύτερη σαφήνεια, τι είναι αυτό και ποια θα είναι η σχέση του με το Πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Πραγματικά ο αντίλογος είναι η βασική προϋπόθεση του διαλόγου και εδώ ήρθαμε να επικοινωνήσουμε, να κάνουμε ένα διάλογο. Είναι θαυμάσιο να έχει κανείς μια διαφορετική προσέγγιση, διότι μας δίνει ακριβώς και τη δυνατότητα να σκεφτούμε: τι θέλουμε να κάνουμε αύριο. Προφανώς, είναι κατά τη μείζονα έννοια της η λέξη “Πανεπιστήμιο” μεταφορική μάλλον, αλλά επιδίωξή μας είναι, όπως έχω πει, η ανάγκη παρέμβασης στο περιβάλλον. Πάντως, ήθελα να απαντήσω: ο ολισμός δεν είναι απαραίτητα «Παντογνωσία». Αντιλαμβάνομαι, ότι όταν λέμε για ολισμό, δεν εννοούμε ότι μπορεί να χωρέσει η παγκόσμια γνώση σε

12

ένα κεφάλι. Αλλά νομίζω, ότι αφορά την απόκτηση μιας βασικής σφαιρικής γνώσης που αποτελεί απαραίτητο δομικό στοιχείο της ταυτότητάς μας. Πάντως η απόλυτη εξειδίκευση μας αποπροσωποποιεί εντελώς.

ΠΕΤΡΑΚΗΣ: Δε ξέρω, αν είναι σωστή η ορολογία καταρχήν ο «τοπικός ολισμός». Προσπαθώ να καταλάβω, τι είναι αυτό το μοντέλο που θα ονομαστεί "Πανεπιστήμιο των Ορέων". Το πρώτο πράγμα που σκέφτομαι, είναι ότι σήμερα λόγω της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, κοινωνίας νομοτελειακά οδηγούμαστε στην ανάγκη να προσδιοριστεί το ιδιαίτερο. Δηλαδή, η Παγκοσμιοποίηση νομοτελειακά οδηγεί στην ανάγκη στο να προσδιοριστεί αυτό το ιδιαίτερο. Το ιδιαίτερο, όμως απαιτεί αυτή την προσέγγιση. Δε μπορεί να υπάρχει κάτι ιδιαίτερο, αν δεν έχεις όλες του τις πλευρές. Όμως, αυτό που δεν έχω καταλάβει και δεν έχω προσδιορίσει στο μυαλό μου: τι είναι αυτό που ζητάμε να κάνουμε; Eίναι πράγματι Πανεπιστήμιο; Eδώ έχω ένα μεγάλο ερωτηματικό. Ή μήπως είναι κάτι τελείως διαφορετικό; Μία δομή κοινωνικής ή κοινωνικό-πολιτικο-οικονομικής ύπαρξης, γνώσης κλπ., κάτι πιο περίπλοκο και στο οποίο πιο περίπλοκο υπάρχουν δύο συνιστώσες. Yπάρχει η ελίτ δηλαδή, οι άνθρωποι της γνώσης, της Τέχνης κλπ, που ως τέτοιοι ερχόμαστε να προσφέρουμε την ουσιαστική γνώση σε αυτό το καινούργιο. Δε νομίζω, να είμαστε εμείς ή μόνο εμείς, υπάρχουν οι ειδικοί, οι ντόπιοι που είναι ο θεμέλιος λίθος αυτής της δομής που πρέπει να φτιαχτεί. Με αυτή τη λογική λοιπόν, μήπως οδηγούμαστε αντί για ολισμό σε τοπικό ολισμό; Δηλαδή, τι σημαίνει τοπικός ολισμός; Είμαστε σε μια συγκεκριμένη περιοχή, η περιοχή αυτή έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, η προσέγγιση πρέπει να γίνει ολιστικά, αλλά με βάσει τα τοπικά χαρακτηριστικά, τη διαφοροποίηση. Χωρίς ολισμό από που θα πάμε παραπέρα; Δηλαδή, τι σημαίνει το Μυλοπόταμο π.χ. μια προσέγγιση που θα είναι διασπασμένη, υποσυστηματική. Ο Μυλοπόταμος είναι Μυλοπόταμος: είναι κάτι συνολικό, αρνητικό. Και θα πρέπει να το προσεγγίσουμε με αυτό τον τρόπο. Πάντως, πρέπει να δούμε, τι θέλουμε να πούμε με τη λέξη Πανεπιστήμιο. Είναι Πανεπιστήμιο πράγματι; ή είναι κάτι το οποίο επιτάσσουν οι καιροί, όπως προσπαθώ να το διαμορφώσω μέσα στο μυαλό μου, κάτι καινούργιο που υπάρχει, μία ανάταση, ένα „Feedback” μεταξύ πρωτογενών στοιχείων που είναι οι συμμετέχοντες στην οικονομικο-πολιτικο-κοινωνική δραστηριότητα και του επιστημονικού καλλιτεχνικού κλπ. χώρου που ουσιαστικά έρχεται να μελετήσει και να βοηθήσει την περιοχή. Εκεί είναι το σημαντικό στοιχείο και εκεί είμαστε διαφορετικά από ένα Πανεπιστήμιο, διότι στο Πανεπιστήμιο υπάρχουν καθηγητές και φοιτητές και συνήθως οι καθηγητές διδάσκουν τους φοιτητές. Εμείς δε θέλουμε αυτό το πράγμα, εμείς θέλουμε ουσιαστικά οι φοιτητές του οποιοδήποτε Πανεπιστημίου να διαμορφώνουν τη γνώση και την ανάπτυξη του ίδιου του χώρου.

ΖΩΡΑΣ: Εν μέρει έχει δίκιο ο Αλέξης Καλοκαιρινός, ότι οι ολιστικές προσεγγίσεις μπορεί να είναι ταυτόχρονα και διολισθικές προσεγγίσεις κατά περίσταση λέγω, αλλά αυτό μπορεί να έχει και αφηρημένη έννοια, μπορεί να μην είναι τόσο συγκεκριμένο. Δηλαδή, φαντάζομαι, ότι το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" θα έχει κάποια πιο συγκεκριμένη έννοια Αυτή τη στιγμή, ο κόσμος διψά για κάτι καλό, διψά για ένα καλό

13

Πανεπιστήμιο, δηλαδή τη σημερινή εποχή, όπου αμέσως και μετά τη Διακήρυξη της Μπολόνια, τα κρατικά Πανεπιστήμια τείνουν να φύγουν από τον ακαδημαϊκό χώρο και να μπουν στους κανόνες της αγοράς κυρίως. Σήμερα, αυτή την εποχή είναι η κατάλληλη συγκυρία να ξεκινήσουμε αυτό. Ο κόσμος, δεν είναι όλοι σύμφωνοι, εγώ δεν είμαι σύμφωνος με τους κανόνες της Αγοράς, με τη Διακήρυξη της Μπολόνια, έχω αντιρρήσεις και αντιδράσεις, όπως δεν είμαι και σύμφωνος με τους κανόνες των ιδιωτικών χώρων και των ιδιωτικών ιδρυμάτων. Το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" μπορεί να βρει, να αναπτυχθεί ένας χώρος, όπου θα μαζευτούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι είναι δυσαρεστημένοι από τις προκηρύξεις της Μπολόνια και τις άλλες ευρωπαϊκές προκηρύξεις που έχουν ένα στυγνό καλό, να με συγχωρήσει ο Μανόλης Πετράκης, «Αγορά και Οικονομία», έτσι δεν είναι; Συνεπώς, νομίζω ότι ήλθε η κατάλληλη στιγμή, ας προχωρήσουμε στις υπόλοιπες εξελίξεις και επαφές.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Νομίζω, ότι αρχίζει και αποκτά ενδιαφέρον η συζήτηση.

ΑΛΕΞΙΟΥ: Οι περισσότεροι εδώ είστε ακαδημαϊκοί και εγώ πραγματικά τι να πω. Εγώ άνθρωπος της πόλης είμαι, ποτέ δε μου άρεσε να ζω σε προάστιο. Το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" πραγματικά το ονειρεύομαι στην Πλατεία Συντάγματος, στην Πλατεία Κολωνακίου. Σας έφερα το πρωί ένα βιβλίο του Βερνάρδου Ντότσι «Αρχιτεκτονική χωρίς Αρχιτέκτονες»: είναι αντίστοιχοι οικισμοί από όλο το κόσμο, εξ’ ίσου ωραίοι όσο είναι αυτοί οι οικισμοί εδώ στο Μυλοπόταμο και ήταν μια θεώρηση ενός ανθρώπου στην έκθεση που έγινε το 1964 στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης στη Νέα Υόρκη. Ένα αντίστοιχο εκείνη την εποχή ήταν «Τα Στοιχεία Αυτογνωσίας» του Άρη Κωνσταντινίδη που ξαναεκδόθηκε με τίτλο «Τα Θεόκτιστα» πιο πλούσιο από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Όλα αυτά τα υλικά (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Τα περιφρονεί το Πανεπιστήμιο) όχι δεν τα περιφρονεί, είναι των αστών, των δικών μας, των καλλιτεχνών. Μιλήσατε για Αρχιτεκτονική και για Σχολές Καλών Τεχνών για το Μπάουχαους. Ο μοντερνισμός είναι όνειρο, διότι προκύπτει από τη συντριβή με την ύλη και στην πλατεία Ομονοίας να είσαι 10 η ώρα το πρωί, είναι κόλαση, φεύγεις και είσαι ψηλά πραγματικά. Δε χρειάζεται άλλη Σχολή Καλών Τεχνών η Ελλάδα, τη στιγμή που δεν έχει ένα Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Η Σχολή είναι ζωντανή, αλλά το Μουσείο είναι νεκρό). Όχι, εννοώ το Μουσείο στην Πλατεία Συντάγματος, το Μουσείο στο κέντρο του Πανεπιστημίου, αυτό εννοώ Μουσείο. Το Μουσείο δεν είναι κάτι νεκρό, είναι κάθε μέρα ζωντανό με τα καινούργια τμήματα.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Είχαμε μία κουβέντα (με τον κ. Αλεξίου) ακριβώς για αυτά τα ζωντανά μουσεία, τα οποία βέβαια για να έχουνε τη κρίσιμη μάζα εκθεμάτων, πρέπει να έχουνε και την κρίσιμη μάζα επισκεπτών, δε μπορεί να έχουμε ένα τέτοιο Μουσείο εκεί και άλλο στο Μυλοπόταμο που θα περνάει ένας βοσκός κάθε πρωί και είναι πέντε βοσκοί όλοι κι όλοι. Αυτά έχουνε σχέση προφανώς με μια πιο αστικοκεντρική αντίληψη και κοινωνική προσέγγιση. Αλλά θα είχαμε μια εξαιρετική συζήτηση μετά, όταν μιλήσαμε για την Τέχνη και θα ήθελα να μας πείτε το πως σήμερα η επικεντρωμένη παγκόσμια τέχνη διασυνδέεται με τη βασική πρωτογενή τέχνη της περιφέρειας, δηλαδή πως ένα παραδοσιακό Κοπανέλι (να το πω έτσι απλά) στο

14

Μυλοπόταμο μπορεί να αποτελέσει το υλικό μιας παγκοσμιοποιημένης τεχνικής στον καμβά ενός διάσημου καλλιτέχνη που εκτίθεται στο Λούβρο.

ΑΛΕΞΙΟΥ: Ο Τσεφ Κουνς στην Αμερική και άλλοι στην Αγγλία και στην Ιταλία, είναι καλλιτέχνες που τους αναδημιούργησαν τα εργαστήρια. Αναγκάστηκαν να φτιάξουν εργαστήρια, οι οποίοι τα διευθύνουν. Δηλαδή ο καλλιτέχνης, ο οποίος διευθύνει μία ομάδα ανθρώπων, ο καλλιτέχνης ο οποίος επιλέγει γραφές, τρόπους. Ο καλλιτέχνης σκηνοθέτης. Ο Τσεφ Κουν ας πούμε, παράγει έργα σε εργαστήρια που κάνουνε τα γλυπτά, τις Μαντόνες που αγοράζει η Καθολική Εκκλησία για τους ναούς της, σε αυτούς τους μαστόρους πάει και παράγει τα έργα του. Ένας ιταλός καλλιτέχνης παρήγαγε τα έργα του στο Αφγανιστάν, υφαντά κλπ. Ο καλλιτέχνης, είναι δύσκολο να οργανώσει ένα τέτοιο σύστημα. Τα Πανεπιστήμια προφανώς μπορούν να οργανώσουν τέτοιους ιστούς, τέτοια δίκτυα.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Είναι αυτό που είπε ο κ. Καμπέλης προηγουμένως.

ΑΛΕΞΙΟΥ: Συλλέγει γνώση, συλλέγει πληροφορία από οπουδήποτε, είναι ενδιαφέρον. Πριν πολλά χρόνια, όταν γινότανε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία, εκείνη την εποχή έκανα πολύ θέατρο και συνεργαζόμουνα με τον Κορρέ, τον αδελφό του Μανόλη, ο οποίος είναι ένας δαιμόνιος μηχανικός και φτιάχναμε τα σκηνογραφικά. Μια σκέψη που κάναμε, ήτανε σε αυτή την ορατή γραμμή του μετώπου να στήσουμε τα μεγάλα έργα της ανθρωπότητας, δηλαδή τα μνημεία του ανθρώπου. Λέμε θα τα σπάσουνε; θα τα διαλύσουνε, δε μπαίνει θέμα. Σε μια τέτοια νοητή γραμμή, σε ένα τέτοιο σύνορο που θα μπορούσε να ήταν η Εγνατία οδός ή τα βουνά της Κρήτης, αυτές οι γραμμές ας πούμε, σε συνεργασία με βιομηχανίες της περιοχής, με ερευνητικά κέντρα, καλλιτέχνες, αρχιτέκτονες, εταιρείες, αυτά τα. (ο ομιλητής εδώ, πιθανόν να παραπέμπει στην ανωτέρω ιδέα του). Δεν υπάρχει κακή και καλή αρχιτεκτονική. Η αρχιτεκτονική είναι καλή, είναι δημιούργημα του ανθρώπου, κάποιος ρόλος υπάρχει, αλλά αυτά τα χαράγματα που είναι άχρηστα, γιατί κάτι άλλο σημαίνει.

ΠΑΠΑΔΟΠΕΡΑΚΗ : Θα μου επιτρέψετε, να έχω έναν αντίλογο συμφωνίας με το συνάδελφο; (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Βεβαίως, ούτως ή άλλως ο αντίλογος είναι η προϋπόθεση του διαλόγου.) Και συμφωνίας. Αυτά είναι πολύ μεγάλα ξαφνιάσματα της εποχής μας, αλλά σχεδόν πάντα, δεν έχουν καμία συνοχή και επομένως δεν έχουν να κάνουν με την παράδοση, με πληροφορίες κλπ. Δεν τους ενδιαφέρει τίποτε άλλο παρά το ξάφνιασμα και ο συνάδελφος σαν σπουδαίος καλλιτέχνης έχει μια πολύ μεγάλη φαντασία και τείνει να προσεγγίζει σε αυτή τη διάθεση του ξαφνιάσματος που είναι κάποτε σημαντικό αλλά που δε χρήζει καμία συνοχή στο συνάνθρωπο. Έχοντας δουλέψει στην ύπαιθρο και συνεργαστεί με τα παιδιά και μπαίνοντας στα σπίτια των ανθρώπων μας, αλλά και εγώ προέρχομαι από αγροτική οικογένεια, έχω ζήσει πολύ σαν παιδί τις καλές εποχές της υπαίθρου μας. Πιστεύω, πως σήμερα έχασε τη συνοχή του ο άνθρωπος. Το βασικό αγαθό που πρέπει να το πει στον άνθρωπο της περιοχή, έξω από την πόλη είναι να βρεθεί τρόπος να φύγει από την πλήξη του και η πλήξη είναι εξαρτημένη σίγουρα από την έλλειψη συνοχής μερικών βασικών αναγκών της

15

φύσης του ανθρώπου, όπως είναι το να δει απλά, να κάθεται στο βραδινό τραπέζι όλη η οικογένεια, στο να πιστεύει κάπως στο Θεό του σε όποιον Θεό ή σε κάποιες μεταφυσικές ανάγκες, ακόμα αν αυτές προέρχονται από ένα μύθο και ένα παραμύθι. Να έχει επαφή με τη φύση και αυτή η επαφή με τη φύση να του έχει διδάξει τα πράγματα που ξέρουμε, ότι είναι πολύ σημαντικά, όπως η αξιοκρατία, ο σεβασμός του δημογέροντα, όπως είπε και ο κ. Σακελαράκης, να δημιουργεί αξίες στο χώρο του, να δίδει τη δυνατότητα να αναπτύσσεται και η απλή συμπεριφορά, αλλά και ο άνθρωπος θέλει την ιδιαίτερη φαντασία σε αυτό τον ιδιαίτερο χώρο, σε ένα τόπο. Φαντάζομαι ένα Πανεπιστήμιο που θα μπορεί να έχει σαν συνισταμένη το όλο, να έχει συνισταμένη τη γενική γνώση. Η γνώμη μου είναι: το άτομο να έχει γενικές γνώσεις, ναι, αλλά να ξέρει απεριόριστα πράγματα είναι αδύνατον και εξ’ άλλου μέσα από τη σύγχρονη τεχνολογία εύκολα πάει σε επιμέρους και μπορεί να έχει επιμέρους γνώσεις για θέματα, για χώρο Επιστημών και Τεχνών. Πρώτα, απ’ όλα να ευχαριστήσω που είμαι εδώ και το θεωρώ μεγάλη τιμή. Η πλήξη που έχουν τα χωριά μας, όσο και αν είναι σε καλή κατάσταση μερικά πράγματα, είναι πολύ σημαντική, διότι έχασαν τη σχέση τους με τη φύση. Οι περισσότεροι άνθρωποι στα χωριά δε κουράζονται πολύ συχνά και καταντούν στα καφενεία με τις ώρες. Αυτή η πλήξη του σώματος από έλλειψη κίνησης, να αφεθεί η φαντασία των μηχανών, η διάθεση της νοικοκυράς σε απλές κινήσεις, από το να σπρώξει το τραπέζι και οι περισσότεροι στο καφενείο και η τηλεόραση. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Πολύ ωραία ματιά θα έλεγα. Έχετε πάντως, μια ιδιαίτερη ειρωνεία το πως βλέπετε τα πράγματα.

ΠΑΠΑΜΑΤΘΑΙΑΚΗΣ: Είναι τρομερά ενδιαφέρουσα η αποψινή κουβέντα. Καταρχήν, η ιδέα το "Πανεπιστήμιο των Ορέων", θεωρώ ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα: όχι μόνο σαν ένα θέμα καθαρού προβληματισμού ή έκθεσης των δικών μας προσωπικών βιωμάτων κλπ., τα οποία χάρηκα πάρα πολύ που μοιράστηκα με πολλούς από εσάς γύρω μου, αλλά επειδή η πολύχρονη εμπειρία μου σαν Πειραματικό ενδεχομένως μου έχει στερήσει από κάποιες τέτοιες ενδεχομένως εμπειρίες ή κάποια άλλα πράγματα. Θα ήθελα μάλλον να σας προσγειώσω λίγο απότομα, ξεκινώντας από το σημείο που άρχισε την προσγείωση ο κ. Πετράκης, αλλά δυστυχώς δεν τη συνέχισε. Αναρωτιέμαι καταρχήν: ένας Ζωνιανός βοσκός που θα έμπαινε εδώ μέσα, τι θα έβλεπε; Θα έβλεπε μια μάζωξη ανθρώπων με υψηλό πνευματικό επίπεδο, με ιδιαίτερη ευφυία ενδεχομένως, πολλά προσωπικά βιώματα, αλλά θα μας θεωρούσε μια ελίτ που ξαφνικά μπήκαμε εδώ μέσα να συζητήσουμε πράγματα που ενδεχομένως δεν τον αφορούν καθόλου. Όντως είμαστε μια ελίτ, το θέμα είναι αν η ελίτ αυτή έχει κάτι να προσφέρει στο Ζωνιανό βοσκό. Φαντάζομαι, ότι για αυτό μας κάλεσε εδώ απόψε ο Πρύτανης. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Το αντίθετο). Το αντίθετο; Και το αντίθετο ενδεχομένως, εφ’ όσον πραγματικά μπορούμε να διδαχθούμε από το Ζωνιανό τα προσωπικά του βιώματα και εμπειρίες. Η λέξη Πανεπιστήμιο ενδεχομένως έχει τις δύο έννοιες: μαθαίνεις από το μαθητή σου και αυτός μαθαίνει από εσένα και υπάρχει μία ανάταση κλπ. Επομένως, έχουμε να απαντήσουμε δύο-τρία πολύ πρακτικά ερωτήματα του τι πρόκειται να κάνουμε και πως. Είναι πολύ ωραίο να μιλάμε για τη λαϊκή τέχνη, για τη λαϊκή κουλτούρα και όλα αυτά τα θέματα. Αλλά το ερώτημα είναι: εμείς θα μάθουμε από τους Ζωνιανούς ή εκείνοι

16

από μας ή και οι δύο από όλους ή και κανένας. Θα πρέπει λοιπόν να προσδιορίσουμε το εργαλείο με το οποίο η γνώση μεταφέρεται αμφίδρομα ή κάπως μεταφέρεται. Θα πρέπει να προσδιορίσουμε τους τεχνικούς όρους, δηλαδή τους οικονομικούς όρους και το γενικότερο σχεδιασμό που θα κάνει αυτό το πράγμα επιτυχία, πέρα από ότι είμαστε μία συγκέντρωση ανθρώπων με πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες, μια πολύ ωραία πνευματικότητα που τη χαίρουμε, αλλά δεν είναι ο αντικειμενικός σκοπός της συνάντησης. Ο αντικειμενικός σκοπός της συνάντησης είναι, πως θα προχωρήσουμε αυτό το πράγμα. Και εγώ λέω δύο-τρεις ιδέες: η μία άποψη είναι, ότι μιλάτε για ένα "Virtual" Πανεπιστήμιο που κάποιοι από μας, ομάδες πρωτοβουλίας ή ομάδες γνώσης ή ομάδες εμπειρίας πάνε και επιμορφώνουν. Πιθανόν, να μιλάμε για κάτι άλλο, λαϊκή επιμόρφωση ή κοινωνική παιδεία στους ανθρώπους των υψηλών απόκρημνων ή απομονωμένων περιοχών. Μια άλλη προσέγγιση θα ήτανε π.χ., η οποία είναι πιο ελιτίστικη και πιο κλειστή, εσωστρεφής και πιο πανεπιστημιακού τύπου, θα έλεγε κανείς: φτιάχνουμε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα που το ονομάζουμε „Campus“, πρόγραμμα διατμηματικό ή διεπιστημονικό πρόγραμμα εκπαίδευσης κλπ., από όπου δε διδάσκουμε και επιμορφώνουμε πρωτογενώς τους ανθρώπους των ορέων, αλλά βγάζουμε τους μεταπτυχιακούς φοιτητές ή τους κοινωνικούς λειτουργούς ή τους ψυχολόγους κλπ., ανεξάρτητα πως θα τους ονομάσουμε, οι οποίοι σε δεύτερη φάση θα κάνουνε αυτό το κοινωνικό έργο. Με άλλα λόγια, βασικά αυτό που θέλουμε να προσφέρουμε εμείς, είναι ένα κοινωνικό έργο, ένα έργο κοινωνικής παιδείας, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ, δε ξέρω αν κάνω λάθος, το οποίο ή θα πρέπει πρωτογενώς να το μεταφέρουμε ή δευτερογενώς. Θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ καλά ποιοι είναι οι τεχνικοί όροι, δυστυχώς οι υλικοί όροι, για να γίνει αυτό το πράγμα. Και αυτό σημαίνει χρήμα, σημαίνει οργάνωση, σημαίνει ιδέες, προσφορές, σημαίνει σπόνσορες, σημαίνει „Publicity“, και όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία συζητάμε (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Και χρόνο). Και χρόνο κλπ.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Με όλα αυτά ξαναγυρίζουμε πάλι στο Πανεπιστήμιο του Κάμπου.

ΠΑΠΑΜΑΤΘΑΙΑΚΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΑΠΑΔΟΠΕΤΡΑΚΗ: Πάντως συγγνώμη, αν έδωσα την εντύπωση.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Πριν δώσω το λόγο στον Πατέρα Βασίλειο που τον ζήτησε, για να μη χάσω τον ειρμό της σκέψης μου με την τοποθέτηση του κ. Παπαματθαιάκη: πραγματικά πρέπει κάποια στιγμή, ότι προσπαθούμε να κάνουμε, να φτάνουμε και στο δια-ταύτα. Και εγώ θα ήθελα να απαντήσω στον Σήφη, ότι μια πολύ χαρακτηριστική προσέγγιση για το ζητούμενο σήμερα, είναι σαν να θέλουμε να φτιάξουμε ένα έργο και εμείς είμαστε οι καλλιτέχνες. Ο καλλιτέχνης, λοιπόν, για να φτιάξει ένα έργο πρέπει να πάρει την πρωτογενή ύλη να τη διαμορφώσει και μετά να την επεξεργαστεί έτσι, ώστε να είναι διαμορφώσιμη και εν συνέχεια αφού τη κάνει διαμορφώσιμη, να την βάλει στο καμβά ή να τη κάνει ένα γλυπτό και να κάνει το έργο.

17

Η πρωτογενής μας ύλη είναι αυτές οι αποκλεισμένες κοινότητες με τις «ιδιαιτερότητες» που έχουν και με τις αξίες τους και με την παράδοσή τους. Η πρώτη πράξη της «επεξεργασίας» της έχει μια καθαρά τεχνική οικονομίστικη προσέγγιση. Και τι είναι; Είναι το οικονομικό-αναπτυξιακό "projekt", να το πω έτσι όπως το βλέπει ο κ. Καμπέλης, ο κ. Πετράκης, όπως το βλέπουν και οι κοινωνιολόγοι που είναι εδώ κοντά μας. Υπό την έννοια της εξοικείωσης και αμοιβαίας εμπιστοσύνης με τον κόσμο η δεύτερη πράξη της διαμόρφωσης με στόχο την «τελική μορφή» είναι η δια της Παιδείας (γνωσιακής και βιωματικής) αμφίδρομης η οποία θα διαμορφώσει το κοινωνιο-οικονομικό περιβάλλον. Το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" λοιπόν, μπαίνει σε αυτή τη δράση με την έννοια του στρατηγικού σχεδιασμού, συντονισμού που θα φροντίσει αυτό το πρωτογενές υλικό που θα διαμορφωθεί αναπτυξιακά, ώστε να είναι βιώσιμο μέσα στο περιβάλλον που ζούμε, θα διαμορφωθεί πνευματικά εν συνεχεία μέσα από την Παιδεία για να κάνουμε την αυριανή κοινωνία της περιφέρειας και του αποκλεισμού καλύτερη, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό. Πάτερ Βασίλειε συγγνώμη που προηγήθηκα από Εσάς, αλλά περιμένω με αγωνία να ακούσουμε την ανατροπή.

ΠΑΤΗΡ ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ: Από τον άνθρωπο φτάνομαι στο παν. Και πέραν από το παν, όταν συντριβεί αληθινά. Αν τον πεις τον άλλο ζώο διαμαρτύρεται, αν τον πεις λιοντάρι υπερηφανεύεται. Αυτή η συζήτηση είναι λιονταρίσια: Λεονταρίτης. Λιονταρίσια, γιατί ζητάει το Πανεπιστήμιο να σπάσει τα σίδερα και να ξεπεράσει. Και πάμε στη φιλοσοφία της επιστήμης. Εάν τυχόν το συζητάγαμε σε άλλον τόπο, θα είμαστε σε ουτοπία. Το να το συζητάμε εδώ, είμαστε στον τόπο το κανονικό. Το Πανεπιστήμιο που ζητάμε και το ξεπέρασμα του Πανεπιστημίου υπάρχει και λειτουργεί και το θέμα είναι, ότι δεν το βρίσκομαι. Θα το βρούμε. Και το Πανεπιστήμιο, αυτό που υπάρχει και λειτουργεί και αυτό που θέλουμε, θα το διαλύσουμε, αν το κάνουμε να υπάρχει με το δικό μας τον τρόπο. Αλλά θα υπάρχει, αν δεν υπάρχει. Και γίνομαι συγκεκριμένος. Ο άνθρωπος θέλει την ελευθερία και εμείς γεννηθήκαμε εδώ πέρα σαν λιοντάρια στα σίδερα. Και λες, δε μου αρκεί αυτό που δίδουν. Μετά πάω έξω, στην Ευρώπη και είδα από που προέρχεται αυτό που με κάνει να αγανακτώ και είναι αυτό στο οποίο δεν υπάρχει στο καθ’ οικονομία, αλλά υπάρχει σχολαστικισμός και ολοκληρωτισμός, διάφορες μορφές ολοκληρωτισμού. Και όταν γυρίζω πίσω στην παράδοσή μου, τότε λες εντάξει. Και όταν στην παράδοση μου ακούω στο γνωμικό που λέει «Η μη το όρον κατέστρεψα, ουκ αν είδε νήθε με αυτόν οικοδομείσαι», λέω εντάξει ρε παιδί μου, ποιος θα μου καταστρέψει το παν; Αλλά υπάρχει μία νεκροφόρος νέκρωσης και ζωοφόρος νέκρωσις, οπότε ελπίζομαι σε αυτά, στη συνέχεια. Το πανεπιστήμιο λειτουργεί και λειτουργεί, είναι χαρά «Παντί τω λαώ» και είναι χαρά «Πάση τοις λαοίς» και αν δεν είναι «Πάση τοις λαοίς» δεν είναι Πανεπιστήμιο για άνθρωπο, είναι για να κλείσει, είναι κατάρα, είναι ολοκληρωτισμός, είναι Ταλιμπάν. Αλλά εδώ πέρα λειτουργεί αυτό. Και στη συνέχεια λέω το εξής: λένε, ο Δαρβινιστής, δε με ενδιαφέρει τι είναι, εγώ θέλω να είναι μανιακός στη δουλειά του, να τα θυσιάζει όλα, στο επιμέρους. Να τα διαλύσεις όλα, ας πούμε. Οπότε διαλυόμενα όλα, ξανά συγκροτούνται με ένα άλλο τρόπο, μακάριο, τότε το κάθε τι περιέχει το παν. Αυτά δε, τώρα που κάνει η επιστήμη και αρχίζει με τη θεωρία της σχετικότητας, της αβεβαιότητος, των πιθανοτήτων και του χάους, αυτά κάνουν τον άνθρωπο της Δύσης να τα χάνει. Εμείς, πως λέμε ότι ο Ανωγειανός παραπατά στην άσφαλτο και πάει στα κατσοπρίνοι και στα βράχια, λοιπόν

18

εμείς είμαστε γεννημένοι εκεί. Και όταν εγώ πάω και δεν ικανοποιούμε, είναι φυλακή αυτή η ελευθερία και πάω στο Άγιο Όρος και λέω: ναι εδώ είναι και στη συνέχεια νοιώθω ανάπαυση γιατί δε νοιώθω, ότι πήγα εγώ και σώθηκα. Η ατομική σωτηρία είναι καταστροφή και κόλαση. Αλλά, γιατί αυτό εδώ είναι ένα μήνυμα που σώζει όλους. Και όταν ήρθαν οι Γερμανοί Ευρωβουλευτές λένε γιατί μένετε εσείς εδώ πέρα. Μένουμε για αυτούς που δε ξέρουνε, για ποιο λόγο μένουμε, για τους άσχετους, ας πούμε. Το Άγιο Όρος είναι η μήτρα του κόσμου και στη συνέχεια χαίρομαι, όχι γιατί είμαστε εμείς εκεί και δε μπορούν να έρθουν και γυναίκες. Αλλά χαίρομαι γιατί όλη η Ελλάδα είναι Άγιο Όρος, όλη η Ελλάδα είναι Πανεπιστήμιο, που δουλεύει και ζούμε ερήμην αυτού του Πανεπιστήμιου και το καλό είναι ότι σαν να προβληματιζόμαστε να φτιάξουμε το Πανεπιστήμιο, το οποίο ήδη λειτουργεί και πρέπει να το αφήσουμε να λειτουργεί με το να μην το φτιάξουμε, ας πούμε. Είπε πιο πριν ο κ. Σακελαράκης «Μια στιγμή φτάνουμε εις το υπερβάλλον εγώ του καθενός μας» μετά είπε «Εντάξει, ας αφήσουμε να διαλυθεί», στη συνέχεια μια άλλη φράση «Το Πανεπιστήμιο αμφισβητείται». Να με αμφισβητείς, ρε παιδί μου. Το αληθινό τιμάται περιφρονούμενο και διαλυόμενο και γλύφετε, δε θέλω τιμές, καμία τιμή για να βγει μέσα από τη θυσία των πάντων αυτό το ένα, το οποίο θα αφορά όλους. Μετά κάτι ελέχθη «κάποτε οι γέροντες θα είναι περιφρονημένοι»: θα είναι τιμημένοι τότε, ας πούμε. Όταν μια στιγμή ενώνονται τα αντίθετα, και όταν μια στιγμή μέσα στη λειτουργία υπάρχουνε τα πάντα και όταν μια στιγμή έρχεται ο Γερμανός και του λέω ξεκάθαρα ότι μένουμε για τους άσχετους. Μετά στη συνέχεια, από το Άγιο Όρος φτάνουμε να δούμε το κόσμο, να δούμε την Αμερική, να δούμε την Ευρώπη, να δούμε τους αρχαίους Έλληνες. Μετά εγώ φτάνω σε ένα που τον είπε εδώ ο φίλος, ας πούμε: Ηράκλειτος. Ο Ηράκλειτος γεννήθηκε μέσα στη Θεία Λειτουργία 500 χρόνια πριν ή πίσω δεν έχει σημασία. Είπε 5, 10, 140 φράσεις σώζονται, σε 4 σελίδες μπαίνουνε, ας πούμε. Και τι κάνει; Ταράζει την Οικουμένη, ενώνει όλους: ληστές, ιδεαλιστές, Ανατολικούς, Δυτικούς. Σου λένε αυτός είναι ο Πατέρας μας. Πες ότι είμαι ηλίθιος, πες ότι είμαι ληστής, πες ότι πιστεύω, πες ότι δεν πιστεύω, μόνο προχώρα μέχρι τέλους. Όταν τον καλούνε στην Αθήνα και δεν πάει και όταν στην Περσία και δεν παει. Εγώ νοιώθω το εξής: φιλόσοφοι, πέστε μου καλά λόγια για να σας πω καλά λόγια. Δεν έχω καιρό να χάνω, είμαι μαζί με τους ανθρώπους, οι οποίοι θυσιάζονται περί των μεγίστων. Όταν ο Νίτσε λέει, ότι κοντά στον Ηράκλειτο, εγώ ένοιωσα πιο ζεστά από οπουδήποτε αλλού και όταν βλέπω τη συγκατάθεση, το ναι στην άρνηση και στην ένωση των αντιθέτων αυτό είναι κάτι, το οποίο είναι το πιο ζεστό. Ο Νίτσε ο βασανισμένος λέει ένοιωσα ζεστά στη Θεία Λειτουργία: η Θεία Λειτουργία υπάρχει. Μια φορά σε μια συνάντηση, μου λέει μια φοιτήτρια: αυτά που λες για το Άγιο Όρος, το κάνεις ας πούμε, ότι είναι στον Ουρανό και εμείς διαβάζομαι στις εφημερίδες, ότι είστε δράμα και τσακώνεστε. Σε ευγνωμονώ, διότι με βοηθάς να πω αυτό που θέλω «Το Άγιο Όρος είναι άγιο, επειδή είναι δράμα, αν ήταν άψογο θα ήταν απάνθρωπο». Όταν λέει ο άλλος για το ζην, ότι όταν ασθενώ τότε είμαι δυνατός και όταν διαλύομαι πεθαίνω, τότε υπάρχω και το τίποτα ταυτίζεις με το παν. Και αυτό δεν είναι θεωρία, αλλά μπαίνει μέσα στο κόκαλο και στο χώμα και στη συνέχεια το μυρίζεσαι στα χώματα, στα κατσοπρίνοι και στους βράχους. Μπορεί να γίνει αυτό το Πανεπιστήμιο που ζητάμε, αλλά υπάρχει και δεν το βρίσκομαι. Λέει, ο Αβάτζης, κοιτάξτε: ένας άνθρωπος αξίζει, όλοι οι άλλοι είμαστε καλοί, γελοίοι. Ποιος αξίζει; Ο ταπεινός. Και τι είναι ο ταπεινός; Ως μία πόλη στο είναι, σαν ανύπαρκτος. Και μου λέει ένας «Εδώ υπάρχουν ταπεινοί άνθρωποι; πες μου να τους βρω». Λέω, όπως δε φαίνεται με τα μάτια τα σωματικά η ψυχή του ανθρώπου, έτσι δε διακρίνεται και ο ταπεινός άνθρωπος. Τώρα μιλάμε μεταξύ των πιστών. Αν και να σας πω, δε ξέρω αν

19

στα αλήθεια υπάρχουν άπιστοι και άθεοι άνθρωποι στο κόσμο, αυτές τις διαστάσεις δίδει η Ορθοδοξία στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δε χωρά σε κανένα σύστημα, σε καμιά φιλοσοφία, σε καμιά θρησκεία, ούτε στην Ορθοδοξία. Και επειδή η Ορθοδοξία με βοηθά να είμαι μη Ορθόδοξος, για αυτό είμαι Ορθόδοξος. Για αυτό λέω στους αναρχικούς, εάν η αναρχία σας σάς κάνει μη αναρχικούς, είμαστε μαζί, αν είστε αναρχικοί, είστε χαμένοι δεν είστε αναρχικοί, είστε προσβολή για την αναρχία. Το θέμα είναι να πάμε πέρα. Οπότε και αυτή η αίτησις της σημερινής συναντήσεως να γίνει το Πανεπιστήμιο που ξεπερνά το Πανεπιστήμιο είναι το νόημα της ζωής του ανθρώπου και της ανθρωπότητος. Αλλά εδώ πέρα χύθηκε αίμα και βρέθηκε αυτό το ελάχιστο και αυτό το ελάχιστο υπάρχει και όταν λέμε να ζυμώσουμε, δε λέμε αν έχουμε πολύ ή λίγο προζύμι, αλλά έχουμε ή δεν έχουμε και το έχουμε αυτό το προζύμι. (ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗΣ: Μπορώ να πάρω το λόγο, μπορώ να πω κάτι) (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Επειδή μάλλον υπάρχει αναφορά προσωπική) (ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗΣ: Όχι, θα ήθελα να πάρω μέρος, διότι ο Πατήρ Βασίλειος είναι φοβάμαι σκοτεινός σαν τον Ηράκλειτο. Τυχαίνει και εγώ να έχω δουλέψει λίγο στον Ηράκλειτο, όχι με αυτό τον τρόπο. Θεωρείται βέβαια ο σκοτεινότερος όλων. Διότι μίλησε για τις αντινομίες και εσείς τα ξέρετε καλύτερα αυτά: το θετικό και το αρνητικό, πως εξισώνετε η ισορροπία ανάμεσα από αυτά; Αυτά είναι Ηρακλείτεια όλα. Και ηθικά βέβαια.. Και όταν μιλήσω για το Άγιο Όρος, για τους Εσεμενίτες που θίξατε, τους Μυλοποταμίτες του Αγίου Όρους, εύστοχα. Ήθελε να πει, ότι όλα ενυπάρχουν στο κόσμο: και το καλό και το κακό. Αυτό δεν ήθελε να πει; Γιατί αλλιώς θα ήτανε μια ανιαρή μαγεία, αυτό ήθελε να πει και νομίζω έδωσα την απάντηση. (Από το ακροατήριο: Νοιώθουμε την ανάγκη για το "Πανεπιστήμιο των Ορέων";) (ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗΣ: Δεν πήρα θέση σε αυτό το πράγμα, απλώς λίγο μαλώνουμε για τον Ηράκλειτο). Αν επιτρέπετε, σωστά νοιώθω, ότι υπάρχει το πρόβλημα το ότι λέγεται και από τον Πρύτανη στους Καθηγητές του Πανεπιστημίου. Είμαι υπέρ των Καθηγητών του Πανεπιστημίου και το ότι έχουν μια σχέση με τη Κρήτη, το χαίρομαι. Στη συνέχεια νομίζω, ότι πρέπει να δουλέψει όλος ο κόσμος εκεί. Θεολόγος είναι η γριά, είναι ο λαός. Μετά άκουσα εκείνη τη φράση «Αρχιτεκτονήματα στις Μαδάρες», πολύ αξία, οι πέτρες, πως κτίζονται οι ναοί, όλα αυτά τα πράγματα. Και αυτό θα είναι μια παρηγοριά, μια ελευθερία για όλο το κόσμο. Η προοδευμένη Ευρώπη είναι καθυστερημένη, η πλούσια Ευρώπη είναι φτωχιά. Αυτός ο ολοκληρωτισμός, το κατ’ οικονομίαν είναι φυλακή. Εδώ πας πέρα από την επιτυχία στην αποτυχία βρε παιδιά, ας πούμε. Αυτό είναι, το δικό μας. Και όταν ο Ηράκλειτος θεώμενος από επί μέρους απόψεις είναι ακατανόητος, μέσα στη Θεία Λειτουργία είναι κατανοητός. Και ο Νίτσε και όλοι έχουν ανάγκη από την Θεία Λειτουργία και όχι από εξυπνάδες Δυτικές. Δηλαδή από την αποτυχία.. Και εμείς προσφέρομε την αποτυχία μας. Και ο μεγάλος είναι ο ταπεινός και ο ταπεινός λαός αυτός που δέχεται τον πόνο δίνει αυτή τη μαρτυρία.

ΤΣΑΝΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα ήθελα να διατυπώσω κάποιες σκέψεις, ερωτήματα. και μερικές παρατηρήσεις από την εμπειρία μου, την ερευνητική μου σχέση με το Μυλοπόταμο, τη περιοχή, θα επανέλθω έπειτα (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Λοιπόν, τα 20 χρόνια, τα 20 αυτά;). Από φοιτητής σποραδικά και μετά πλέον στα πλαίσια της έρευνάς μου. Καταρχήν, δεν ήμουνα από την αρχή εδώ πέρα για κάποιους προσωπικούς λόγους και σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Διαβάζοντας το κείμενο του κ. Παλλήκαρη, οι σκέψεις μου δημιουργούνε δύο φράσεις: το ένα αναφέρεται για το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" για την επίτευξη μιας ολιστικής

20

γνώσης και όχι για ένα Πανεπιστήμιο της Αγοράς, προς κατανάλωση γνώσης, για το πανεπιστήμιο της εμπειρίας, του βιώματος, το συναισθητικό κλπ. Πολύ ενδιαφέρον. Η εικόνα που έχω είναι, ότι δημιουργείται συμβολικά ή μεταφορικά κάποιο Πανεπιστήμιο εδώ, πιθανόν πολλοί από μας βλέπουμε να εκπληρώνεται μια φαντασίωση μας για τον αγροτικό χώρο. Ο αγροτικός χώρος, περιοχή είναι ένα σκηνικό, θεμιτό και ενδιαφέρον και ταυτόχρονα η ανταλλαγή γίνεται σε ένα επίπεδο εμπειριών και σε ένα υλικό επίπεδο. Μια προσπάθεια, ένας άλλος τρόπος ανάμεσα σε πολλούς άλλους νόμιμους ή λιγότερο νόμιμους για να εισρεύσουν χρήματα στην περιοχή. Ξέρουμε πολύ καλά, ότι ουσιαστικά και αυτό διαβάζω στο Τύπο, το τίμημα των χωριών που είναι ζωντανά, έχουνε ζωντάνια κόσμου στο Μυλοπόταμο, είναι αυτά που είναι φτωχά, η τοπική τους οικονομία είναι φτωχή, αλλά είναι πλούσια όσον αφορά τις παροχές που δέχονται με διάφορους τρόπους επιδοτήσεων ή άλλων τρόπων (οικονομίες ρίσκου) και γνωρίζουμε όλοι τελευταία τι έγινε, ένα μεγάλο μέρος των χρημάτων αναλώνονται στην τοπική κοινωνία με διάφορους τρόπους ή με τη μορφή αναπτυξιακών έργων, κάποια από αυτά μη σκοπιμότητας, ας πούμε. Θεμιτό αλλά και σαφέστατο. Το δεύτερο, μια δεύτερη πρόταση, η οποία μου δημιουργεί κάποιους άλλους τύπου συνειρμούς είναι η αποτελεσματικότητα παρεμβάσεως στο πολιτισμικό, οικονομικό και κοινωνικό προφίλ των περιοχών αναφοράς. Δηλαδή, μιλάμε για μια κοινωνική βάση. Θα προσπαθήσω πάρα πολύ σύντομα να δώσω μια εικόνα μιας περιοχής ή οποία έχει έκταση περίπου μισό εκατομμύριο στρέμματα και πληθυσμό περίπου 19 με 20 χιλιάδες κατοίκους (τελευταία απογραφή), που το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού συγκεντρώνεται στα χωριά Πέραμα, Λιβάδια, Ζωνιανά, Ανώγεια. Τα υπόλοιπα χωριά το μεγαλύτερο μέρος, περίπου 120 οικισμοί αν τους δούμε διαχρονικά, κάποιοι από αυτούς βλέπουμε τα ερείπια τους, κάποιοι άλλοι είναι με κάποια γεροντάκια, και κάποιοι άλλοι μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας και οι ζωντανές κοινωνίες που λέμε. Καταρχήν κάτι που είχε πει ο κ. Σακελαράκης εμμέσως και είναι ενδιαφέρον, μαθαίνουμε πολλά πράγματα. Για μένα ήταν μία μύηση, η μακρόχρονη εμπειρία μου, το βίωμα μου στο χώρο αυτό. Από την άλλη μεριά κάθε κοινωνία και όλες οι κοινωνίες έχουν διάφορους τύπους συγκρούσεις, ιδιομορφίες και ιδιαιτερότητες. Θα προσπαθήσω κάπως να δώσω μία πολύ σύντομη εικόνα αυτών των ιδιαιτεροτήτων που κατά τη γνώμη μου αν μιλάμε για παρέμβαση, πρέπει να λαμβάνονται πολύ σοβαρά υπόψη. Καταρχήν, κάτι ειπώθηκε για τον τοπικισμό. Πριν από κάποιους μήνες, έγινε κάποιο γεγονός στα Ανώγεια: ένας μαθητής από τα Ζωνιανά πυροβόλησε ένα μαθητή από τα Ανώγεια και τον τραυμάτισε πολύ βαριά. Το αποτέλεσμα ήταν: το χωριό των Ανωγείων να απαγορεύσει σε όλα τα παιδιά των Ζωντανών να πάνε στο σχολείο για να μην γίνει τίποτε. Δηλαδή, έχουμε μια κοινωνία που μιλάμε για ένα Πανεπιστήμιο, έχουμε κινήσεις απαγόρευσης δικαιώματος στη μόρφωση. Η Υπουργός Παιδείας βέβαια τότε, υπέγραψε ότι επιτρέπεται με διάταγμα υπουργικό να φύγουνε τα παιδιά των Ζωντανών και να πάνε σε κάποια άλλα, κατά παρέκκλιση του νόμου κλπ. Έχουμε περιπτώσεις, που σε πολλά χωριά, κάποιοι κάτοικοι δεν περνάνε από το άλλο χωριό, περνάνε από το διπλανό δρόμο (τα χωριά έχουν δύο δρόμους, ο ένας περνάει μέσα από το χωριό και ένας άλλος περνάει απ’ έξω από το χωριό). Επίσης, ήταν μεγάλο σοκ όταν έμεινα πλέον μόνος μου και έκανα την επιτόπια, αλλά και μετά που γύρισα στο χώρο γιατί ήθελα κάποια στατιστικά στοιχεία και βλέπω ανθρώπους: (αυτά τα λέω σαν σκέψεις, όσον αφορά όταν μιλάμε για ένα Πανεπιστήμιο σε οποιαδήποτε μορφή, μιλάμε και για μορφή παροχής γνώσης ή ότι άλλο μπορεί να θεωρεί αυτό) σοκαρίστηκα όταν είδα, ηλικιακά διαφορά. Όταν πήγα στο χωριό τους είχα συναντήσει και ήτανε 25 χρονών, τους είδα 30, η

21

πραγματική τους ηλικία ήταν πάνω από 40 μέσω αλκοόλ, μέσω και άλλων τύπων, εξ’ αιτίας καταχρήσεων κλπ. Δηλαδή κοινωνίες, οι οποίες πραγματικά έχουν ένα ζωντανό πληθυσμό, στην πραγματικότητα είναι νεκρός ή γερασμένος. Ένα άλλο στοιχείο: κάνοντας μία στατιστική, τα Ανώγεια και τα Λιβάδια κλπ., μου προκάλεσε ενδιαφέρον να δω, πως συνδέεται το κοινωνικό με κάποιου τύπου, τέτοιου τύπου αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές και βέβαια τάσεις αυτοκτονίας. Η περιοχή παρουσιάζει ποσοστά αυτοκτονιών με στατιστικά στοιχεία βάσει του Κέντρου Υγείας Περάματος φτάνουνε τα όρια της Δυτικής Ευρώπης. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Ο νομός Ρεθύμνου. Το ίδιο γίνεται και στο Ρέθυμνο). Μιλάμε για τη κοινωνία των Ανωγείων. Το Ρέθυμνο είναι το Ρέθυμνο, δηλαδή αν δούμε μια πόλη στο χρόνο, τι αστικό χαρακτήρα έχει, πόσοι είναι από τα χωριά, μην το ξεχνάμε, και τι διασυνδέσεις έχουνε όλοι αυτοί από το Ρέθυμνο με τα χωριά και πόσοι από τα χωριά κατεβαίνουν και πάνε σε συγκεκριμένα καφενεία που είναι ο χωριανός, αναπαράγεται δηλαδή ο αγροτικός χώρος σε ένα χώρο όπως το Ρέθυμνο. Επίσης, η κατανάλωση αντικαταθλιπτικών κλπ. που γίνεται, μεγάλα ποσοστά, να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους κατά τη γνώμη μου. Δύο ερωτήματα τίθενται κατά τη γνώμη μου, ότι για οποιαδήποτε παρέμβαση ή το ονομάζεται Πανεπιστήμιο ή το ονομάζεται ανταλλαγή γνώσης, πρέπει να γίνει μια πρώτη κατανόηση, μια γνώση. Επίσης, ένα άλλο ζήτημα: άνθρωποι που είχα γνωρίσει όταν έκανα επιτόπια έρευνα, τώρα δεν υπάρχουν, έχουν πεθάνει είτε από ναρκωτικά. Οποιαδήποτε παρέμβαση πρέπει να λαμβάνει γνώση κατά τη γνώμη μου, δηλαδή τι είναι αυτό που ανταλλάσσεται εν τέλει, τι είναι αυτό που προσφέρομαι, τι είναι αυτό που θα λάβουμε σαν αντάλλαγμα. (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Δηλαδή αναγνωρίζετε την ανάγκη μιας κάποιας παρέμβασης;) Οποιαδήποτε παρέμβαση απαιτεί πάρα πολύ καλή γνώση του χώρου, των ιδιαιτεροτήτων του χώρου. Ιδιαιτερότητες δεν εννοώ δημόσιες, προσοχή. (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Πρέπει να αναγνωρίσουμε το πρωτογενές υλικό, ας πούμε, στο έργο μας, να το διαμορφώσουμε). Ναι, αυτή είναι η γνώμη μου.

ΓΕΩΡΓΑΝΤΑΣ: Θα ήθελα να είμαι πάρα πολύ σύντομος, τελειώνοντας τον πολύ πλούσιο προβληματισμό που αναπτύχθηκε και ευχαριστώ για την πρόσκληση. Νομίζω, ότι η περίπτωση για την οποία μιλάμε αναδεικνύει το εσφαλμένο μιας παραδοχής πάνω στην οποία στηρίχτηκε κατά κάποιο τρόπο το Πανεπιστήμιο εδώ και πολλά χρόνια, όχι μόνο το ελληνικό αλλά και το διεθνές. Η παραδοχή αυτή είναι: από μόνη της η παρουσία του Πανεπιστημίου έχει καλοήθεις επιδράσεις στον περιβάλλοντα χώρο. Αυτό δεν ίσχυσε ποτέ και αποδεικνύεται, ότι και στην περίπτωση αυτή δεν ισχύει, δηλαδή, μόνο και μόνο η παρουσία του. Η λογική που ανέπτυξε ο κ. Παλλήκαρης στην ομιλία του, (έχω και εγώ κάποιες επιφυλάξεις για το τι σημαίνει ολισμός και πως μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί) νομίζω ότι εάν θέλουμε το Πανεπιστήμιο να παράγει καλοήθοι αποτελέσματα και επιδράσεις στον περιβάλλοντα χώρο, πρέπει να υιοθετηθεί ένας βολονταρισμός, δηλαδή επειδή ξέρω ότι από μόνο του δεν το κάνει, πρέπει να λάβουμε μέτρα, ώστε να παράγει αυτές τις θετικές επιδράσεις. Νομίζω, ότι η προβληματική, μέσα από την οποία βλέπω το θέμα της διασύνδεσης των γνωστών προβλημάτων της περιοχής με το Πανεπιστήμιο, νομίζω ότι αντιδρά και η σχέση μιας ενδοχώρας. Νομίζω, ότι δηλαδή εδώ αυτό το οποίο λογικά θα έπρεπε να είναι η ενδοχώρα, δηλαδή η ύπαιθρος, η ενδοχώρα μιας πόλης, έχει γίνει το εντελώς αντίστροφο: το αστικό συγκρότημα, διότι δεν έχει αστικά χαρακτηριστικά, μόνο από άποψη οικοδομική είναι αστικό συγκρότημα το Ρέθυμνο,

22

μορφολογικά δηλαδή μόνο, φαινομενικά δεν είναι αστικός χώρος, αλλά έχει γίνει αυτή η ενδοχώρα της υπαίθρου, έχει ανατραπεί εντελώς αυτή η σχέση και γενικότερα νομίζω, ότι είναι μια φιλοσοφία της ενδοχώρας που πρέπει να προσεγγίσουμε το θέμα αυτό. Η σχέση εκμετάλλευσης: πάντα μια σχέση ενδοχώρας με το κέντρο της είναι μία άνιση σχέση, είναι μία σχέση εγκλεισμού και αιχμαλωσίας, το έχουμε και εδώ, η οποία επιδρά σε όλα τα επίπεδα. Ο εγκλεισμός του Πανεπιστημίου στον εαυτό του, η αιχμαλωσία συγκεκριμένης μερίδας κατοίκων του Μυλοποτάμου από άλλη μερίδα κατοίκων του Μυλοποτάμου, αναπαράγομαι δηλαδή αυτές τις ενδοχώρες είτε σε μικροσκοπικά είτε σε μακροσκοπικά επίπεδα. Η ενδοχώρα ως ανεξερεύνητη χώρα, το λέει πολύ ωραία ο Άρης Τσαντιρόπουλος «πρέπει να μπείτε μέσα και να δείτε τι συμβαίνει». Πρέπει να το μελετήσουμε πριν το κάνουμε και στο τέλος είναι και μία ενδοχώρα δική μας, το περιγράψατε με πάρα πολύ πετυχημένο τρόπο και όλες οι παρεμβάσεις έχουν γίνει μέχρι τώρα, είναι μία ενδοχώρα της δικιάς μας συνείδησης, μια συνειδησιακή ενδοχώρα και το γνωσιακό αίτημα του στοχασμού και της αυτοσυνειδησίας, πως δηλαδή η επιστήμη μπορεί να ξανασκεφτεί τον εαυτό της και κάτω από ποιους όρους. Αυτά όσον αφορά, αν θέλετε, το θεωρητικό πλαίσιο. Έχω κάνει κάποιες συζητήσεις με συναδέλφους για το θέμα αυτό του Μυλοποτάμου, από την άποψη του πολιτικού επιστήμονα θα σας μιλήσω. Κατά τη γνώμη μου, εάν σχεδιαστεί μία παρέμβαση στη περιοχή αυτή, θα πρέπει να είναι μία παρέμβαση, η οποία δε θα πρέπει να μιλήσει για αυτό που όλοι μιλούνε. Θα πρέπει να μιλήσει για κάτι άλλο. Θα είναι λάθος να χρησιμοποιηθεί η λέξη "The X Word". Εννοώ τη γνωστή λέξη. Νομίζω, ότι πρέπει αυτό το πράγμα να μην αναφερθεί ποτέ. Δε μπορεί αυτό το πράγμα να αποτελέσει άξονα παρέμβασης. Δεν πας να αντιμετωπίσεις με αυτό. Πας να αντιμετωπίσεις τις αιτίες εκείνες, όπου μία μερίδα ενός γεωγραφικού πληθυσμού παρουσιάζεται σαν Δόκτωρ Τσέγκιν και μία άλλη σαν Μίστερ Χάϊν. Ποιος είναι αυτός ο Μίστερ Χάϊν; Ο Μίστερ Χάϊν υπάρχει σε όλους μας. Δηλαδή, στον καθένα μας υπάρχει μέσα του ένας Ζωνιανός, ας το παραδεχθούμε. Άρα, δεν είναι ένα δίπολο, όπου από εκεί υπάρχει το καλό και το κακό, το φωτεινό και το σκοτεινό, όπως αναφέρθηκε. Πρέπει στους ανθρώπους αυτούς να δεις ποιες ήταν οι αιτίες εκείνες που οδήγησαν στην επικράτηση του Μίστερ Χάϊν και του Δόκτορα Τσέγκιν. Τι ήταν αυτό που το γέννησε; Αυτό, το οποίο θα μπορούσε να βοηθήσει ενδεχομένως στην περίπτωση αυτή, για να μην είναι κάτι ναρκισσιστικό, που το κάνουμε εμείς, αλλά να βοηθάει πράγματι αυτούς που το έχουν ανάγκη και ενδεχομένως να μας πουν στην αρχή, ότι δεν το έχουνε ανάγκη, αλλά να τους δείξουμε εμείς ότι το έχουνε ανάγκη. Είναι μία δομή συνεργασίας, όπου το Πανεπιστήμιο απλώς καλλιεργεί μία παρουσία στη καθημερινότητα της περιοχής. Δε θα έβλεπα δηλαδή χρήσιμο ένα δομημένο πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών, μαθήματα με τη κλασσική έννοια, αλλά τη καλλιέργεια μίας συστηματικής παρουσίας στη καθημερινότητα της περιοχής. Το να μιλάμε με αυτούς τους ανθρώπους, το να τους δείχνεις, ότι και αυτοί είναι σε θέση να σου μιλήσουν, ότι αυτό το πράγμα δεν είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι, ότι ανάμεσα τους υπάρχει ένα χάσμα, και υποψιάζομαι (ο Άρης Τσαντηρόπουλος θα μας πει περισσότερα ενδιαφέροντα πράγματα σε αυτό) ότι η διαδικασία απόκτησης εμπιστοσύνης στη συγκεκριμένη περιοχή πρέπει να είναι μια πολυετή διαδικασία και χρονοβόρα. Δε νομίζω, ότι αποκτιέται μέσα σε μία μέρα ή ένα μήνα ή ένα χρόνο. Άρα, νομίζω ότι θα υπάρχει ένα στάδιο προπαρασκευής, όπου καταρχήν ο οποιοσδήποτε θεσμός αποφασιστεί, αν αποφασιστεί να φτιαχτεί να προσπαθήσει να αντλήσει την εμπιστοσύνη αυτού του κόσμου , ούτως ώστε μετά να μπορέσει να ανοιχτεί αυτός ο Δόκτορας Τσέγκιν ή ο Μίστερ Χάϊν και ο κύριος Χάϊν μετά να

23

γίνει Δόκτορας Τσέγκιν ή δε ξέρω εγώ τι, τι θα προκύψει. Περισσότερο δηλαδή βλέπω, όπως αρκετοί έχουν πρόσβαση στους τεχνολόγους, αυτό που λένε νέγκλινκ "technologies", εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες το λέμε "powering": δώστε στους ανθρώπους την εξουσία που κάποιος τους έχει πάρει. Πως; Θα το βρούμε. Αλλά, είναι αυτό το οποίο προκαλεί αυτές τις στρεβλώσεις και αυτά τα φαινόμενα, το ότι δηλαδή μία ολόκληρη κοινότητα ή κοινότητες πήραν το συγκεκριμένο δρόμο τον οποίο πήραν, δεν οφείλεται σε έμφυτα χαρακτηριστικά της φυλής ή της ράτσας αυτής. Οφείλεται σε πάρα πολύ συγκεκριμένους λόγους, σε πάρα πολύ συγκεκριμένες συσχετισμούς εξουσίας και σε πάρα πολλές συγκεκριμένες διανομές εξουσίας και ισχύος στην περιοχή. Αυτά ήθελα να πω, και νομίζω ότι αν αυτό το ταξίδι ξεκινήσει, είναι ένα ταξίδι, μεν από το οποίο και το Πανεπιστήμιο θα ταξιδεύσει στη δική του την ενδοχώρα, για αυτό δεν έχει γίνει, νομίζω είναι και αυτό. Δηλαδή, και εμείς πάσχουμε και εμείς έχουμε τις δικές μας παθολογίες, το ξέρουμε πολύ καλά, άσχετα αν δεν το ομολογούμαι, όταν πρέπει. Σας ευχαριστώ.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, διότι με την τοποθέτηση που είχατε, βάζουμε το θέμα και στο δια-ταύτα λιγάκι, από ότι κατάλαβα και αυτή είναι η ουσία του πράγματος. Και αντιλαμβάνομαι, ότι όταν συζητάμε για το "Πανεπιστήμιο των Ορέων", φυσικά δε συζητάμε για ένα ίδρυμα που θα κάνουμε αύριο, αλλά θα μπορεί να είναι το όνομα ενός στρατηγικού σχεδίου. Και είναι ακριβώς η προσέγγιση στη κοινωνία που είπατε, δηλαδή αποδοχή και μετά παροχή, προσπάθειες διαμόρφωσης. Και μετά πάμε σε ένα άλλο επίπεδο, αν θέλετε. Και πραγματικά εκεί υπάρχουν πολλά εργαλεία, όπως την οικονομική αναδόμηση του χώρου, οπουδήποτε σε κάποια άλλα μοντέλα οικονομίας και αυτό είναι ένα πράγμα, που πρέπει να το βάλουμε μπροστά μας για να το δούμε.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Στο Αγροτοτουριστικό Συγκρότημα «Έναγρο» που είναι μια μικρογραφία θα έλεγα μιας τέτοιας επόμενης κοινωνίας της περιοχής. Ο στόχος μας, δεν είναι να γίνει μια επιχείρηση για τον επιχειρηματία, αλλά να γίνει μια επιχείρηση για τους αγρότες. Άρα λοιπόν, εγώ θα ήθελα, «Έναγρο» εντός εισαγωγικών όλο το Μυλοπόταμο, όλο το Οροπέδιο Λασιθίου, όλα τα Σφακιά, όλο το Σέλινο, όλα τα νησιά, να γίνει επομένως μια διευρυμένη επιχειρηματικότητα. Ο ιδιοκτήτης εκεί να είναι η αγροτική οικογένεια. Από όλα αυτά που έχουν ειπωθεί, αντιλαμβανόμαστε, ότι ο πρώτος και βασικός στόχος είναι αυτοί οι άνθρωποι να μείνουν στον τόπο τους και να νοιώθουν ότι είναι ευτυχισμένοι. Άρα, λοιπόν πρέπει να προσδιορίσουμε πως θα μείνουν στον τόπο τους και πρέπει να προσδιορίσουμε τι φέρνει την ευτυχία. Η ευτυχία προφανώς δεν είναι το χρήμα, βεβαίως το χρειάζονται σε ένα βαθμό. Οπότε στο Έναγρο μετά, είναι εδώ κοντά, θα έχουν έρθει μερικοί νέοι από την Αξό, θα έχουν φέρει και ένα μαντολίνο για να μας θυμίζουν μία εντελώς παραδοσιακή και τοπική μουσική, ο ιδιοκτήτης θα μας έχει φτιάξει ένα καλό βραδινό, φαντάζομαι. Θα μπορέσουμε εκεί πέρα να συνεχίσουμε ίσως πιο ελεύθερα να συζητάμε και μεταξύ μας, αλλά να έχουμε και μια κατ’ ευθείαν κουβέντα με τους ανθρώπους για τους οποίους συζητάμε τώρα. Τουλάχιστον, μια πρώτη επαφή, όχι προσέγγιση, γιατί προφανώς δε κάνουμε μια προγραμματισμένη συζήτηση με την τοπική κοινωνία, μία απλή συνάντηση θα έλεγα. Και υπάρχουν δωμάτια για όλους που θέλετε να μείνετε το βράδυ, για να έχουμε και ένα καφέ πρωινό.

24

ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗ: Δεν είναι, αν θα πρέπει αυτή η υπόθεση να ονομαστεί Πανεπιστήμιο ή ένα εργαστήριο, το οποίο πραγματικά, αρκετοί από τους κυρίους έθιξαν και ο Πατήρ Βασίλειος είπε, ότι ήδη υπάρχει σαν βάση το Πανεπιστήμιο του λαού, ας πούμε των ντόπιων. Θα πρέπει να αναδείξουμε τις διάφορες ειδικότητες, με κάποιο τρόπο όλες τις αρετές, τα ταλέντα που έχουνε και νομίζω πως δεν είναι τρομερά δύσκολο, αν αυτό το πράγμα μεθοδευτεί σωστά..

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για το θέμα πως καταλαβαίνω την κοινωνική πρόοδο: την έχω ονομάσει Σταυρό του Νότου. Στο κέντρο του Σταυρού βάζω το περιβάλλον, και στις τέσσερις προεξοχές στη κορυφή στη πάνω βάζω τη δημιουργία. Δηλαδή μια κοινωνία για να προοδεύει πρέπει να δημιουργεί. Στις δύο παράπλευρες βάζω την παράδοση και την οικονομική ανάπτυξη. Και τέλος στη βάση της την ύπαρξη κάποιων βασικών αξιών. Λοιπόν, αυτό είναι το επιθυμητό και είναι επιθυμητό για όλο τον κόσμο, για την Ελλάδα και ασφαλώς για τους ορεινούς όγκους της Κρήτης και θα επανέλθω στο σημείο αυτό. Έχεις βάλει και τη λέξη Πανεπιστήμιο. Το ελληνικό πανεπιστήμιο πολύ απέχει και υπό ομαλές συνθήκες από τα σημαντικά πανεπιστήμια του κόσμου, τα οποία μακάρι να μπορούσαμε να μιμηθούμε. Και νομίζω ότι, από ορισμένες πλευρές έχει γίνει κάποια πρόοδος προς αυτή τη κατεύθυνση, έχουμε όμως πολύ δρόμο να διανύσουμε. Παράλληλα, το ελληνικό πανεπιστήμιο ζει σε μια κατάσταση του παραλόγου, απλώς το έχουμε συνηθίσει, το ζούμε και δε ξέρω μετά από 100 χρόνια, όταν θα αναλύουνε κάποιοι αυτή τη κατάσταση, θα λέγανε πως αυτοί οι άνθρωποι έχουν ανεχθεί όλες αυτές τις καταστάσεις; Τη κατάσταση της παρανομίας, τη κατάσταση της αυθαιρεσίας, τη κατάσταση της βίας. Λοιπόν, έχουμε επομένως από αυτή την άποψη μια προβληματική δομή των πανεπιστημίων και όσον αφορά τις κοινωνίες αυτές του Μυλοποτάμου πολύ απέχουν από αυτό που εγώ όρισα σαν πρόοδο και από ότι λένε και οι ειδικοί μάλλον προς τα κάτω πηγαίνει, παρά προς τα πάνω. Η ιδέα σου ήτανε να συνδυάσουμε δύο προβληματικούς θεσμούς, βαθιά προβληματικούς και να βγάλουμε κάτι θετικό από αυτό. Αυτό που δείχνει είναι και την ενεργητικότητα σου και την αισιοδοξία σου. Και το μόνο που μπορώ να σου ευχηθώ κάποια επιτυχία, αν μπορέσεις να συνεγείρεις κάποια όψη των ανθρώπων που μπορούν κάτι να κάνουν προς αυτή τη κατεύθυνση. Δε βλέπω εγώ, δεν πρέπει να με ακούτε και πολύ, διότι τουλάχιστον στα λόγια είμαι απαισιόδοξος, μπορεί στα έργα, αν δω κανένα δρόμο, να μην είμαι τόσο απαισιόδοξος. Αλλά, αισιόδοξοι άνθρωποι στη ζωή με ενεργητικότητα χρειάζονται.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Λευτέρη, πάντα πρέπει να υπάρχει ένας τρομερά αισιόδοξος για να ισοσκελίζει τους απαισιόδοξους.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ κάνουμε, να πετύχει ένα θαύμα.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Το γεγονός, ότι έχουμε δύο, όπως είπες, δύο θεσμούς, δύο δομές οι οποίες είναι εντελώς προβληματισμένες (ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προβληματισμούς τους

25

είπα, όχι προβληματισμένους). Φτάνουμε στο σημείο λοιπόν της μηδενικής προσέγγισης κατά τον Πατέρα Βασίλειο, τότε έχουμε μια πιθανότητα, ίσως ακριβώς αυτά τα δύο συστήματα να δημιουργήσουν κάτι θετικό εξ’ ανατροπής, θα έλεγα. Λοιπόν, εγώ Λευτέρη προσωπικά, δεν ελπίζω να δω τίποτα εντυπωσιακό κατά τη διάρκεια της δικιάς μου, της σύντομης ζωής. Προσδοκώ όμως, να δημιουργήσω κάποιες προϋποθέσεις, ώστε κάποιες από τις επόμενες γενιές να πάνε προς το καλύτερο. Νομίζω, ότι αυτό είναι ένα οικοδόμημα που θέλει, όπως έχω πει, μεγάλο βάθος χρόνου. Το είπανε οι κοινωνιολόγοι πολύ καλά και οι πολιτικοί επιστήμονες, ότι χρειάζεται να γίνει ένα αργό Penetration στο σύστημα, να το διαμορφώσουμε σιγά-σιγά, ώστε να μπορεί κάτι να αποδεχτεί (ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δε μίλησα για διαμόρφωση, μίλησα μόνο για κατανόηση. Αλλά κατανόηση δε σημαίνει, ότι θα μπορούσες να το διαμορφώσεις. Εγώ πιστεύω, δηλαδή, ότι πολύ πιο ισχυρές δυνάμεις διαμορφώνουν αυτές τις καταστάσεις). Mπορεί να τις διαμορφώσεις για να τις κατανοήσει, ενδεχομένως.

ΓΡΥΣΠΟΛΑΚΗΣ: Είναι κάτι που δεν ήθελα να αναφερθώ, δεν ήθελα να χαλάσω μια όμορφη ατμόσφαιρα στην αρχή, όταν πρωτομίλησα μετά τον Γιάννη Παλλήκαρη, αλλά τώρα μου δίδεται η ευκαιρία να πω δυο λόγια. Μίλησε για ένα θεσμό, ο οποίος βρίσκεται στη σήψη. Θα αναφερθώ πολύ σύντομα, στο τι συνέβη πριν ένα μήνα περίπου, όταν το Προεδρείο των Πρυτάνεων, στο οποίο συμμετέχω, συνάντησε το Πρόεδρο της Βουλής, στο γραφείο του στη Βουλή και ρώτησε ο Πρόεδρος της Βουλής πιο είναι το πρόβλημα των πανεπιστημίων. Πήρα το λόγο, λοιπόν, και του είπα, πως το πρόβλημα των Πανεπιστημίων είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, για αυτό κ. Πρόεδρε οφείλεται σε εσάς, αποκλειστικά και μόνο, όχι στον Πρόεδρο της Βουλής, αλλά σε Εσάς: στη Βουλή των ελλήνων, στους πολιτικούς. Και γιατί οφείλεται σε Εσάς; Διότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από τότε που θυμάμαι τουλάχιστον τον εαυτό μου μετά την επιστροφή μου από τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα πολιτικά κόμματα δεν παράγουν πολιτική, και αφού δεν παράγουν πολιτική, αυτό για το οποίο ενδιαφέρονται είναι πως σε όλους τους χώρους δουλειάς και ιδιαίτερα σε ένα χώρο που είναι πνευματικός, όπως θα έπρεπε να είναι το ελληνικό πανεπιστήμιο, πλησιάζουν τους μέτριους ή τους κακούς, διότι μόνο αυτοί ενδέχεται να μην τους γυρίσουν την πλάτη. Οι καλοί οι άριστοι θα τους γυρίσουν την πλάτη και θα τους περιφρονήσουν. Μεταξύ των μετρίων θα βρουν οπαδούς, χειροκροτητές, αφισοκολλητές κλπ. Αυτό είναι το πρόβλημα και πως επιτυγχάνεται αυτό. Και τώρα ερχόμαστε στο ζουμί της υπόθεσης, πως γίνεται αυτό; Με το να προσπαθούν να σφιχταγκαλιάσουν στη κυριολεξία και να στραγγαλίσουν το Πανεπιστήμιο και γενικότερα την ελληνική κοινωνία οι μετριότητες, ώστε να μπορέσουν να το έχουν υποχείριο. Το πανεπιστήμιο το ελληνικό από τι πάσχει αυτή τη στιγμή; Πάσχει από το γεγονός κατ’ αρχάς, δε λέω μόνο, μπορεί να πει 100 λόγους ο καθένας. Πάσχει όμως από το γεγονός, ότι οι νόμοι οι οποίοι επιβάλλονται στο ελληνικό πανεπιστήμιο τα πολλά τελευταία χρόνια είναι αντισυνταγματικοί, πάει περίπατο η Αυτοδιοίκηση, η Αυτοδιαχείριση και το πρόβλημα βέβαια του Πανεπιστημίου Κρήτης που αντιμετωπίζει και αντιμετωπίζουμε τώρα οφείλεται σε αυτό. Οφείλεται στο γεγονός ότι δεν αφήνουν την πρωτοβουλία να αναπτυχθεί. Διότι αν άφηναν την πρωτοβουλία και την αξιοκρατία να αναπτυχθεί, είναι σαφές ότι δε θα μπορούσαν οι μέτριοι, οι πολιτικοί να βάλουν τους δικούς τους ανθρώπους μέσα στα πανεπιστήμια και να τα ελέγξουν. Ετσι, το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει ευνουχισθεί αυτή τη στιγμή, δε μπορεί να αποδώσει αυτό που θα έπρεπε, που θα μπορούσε να

26

αποδώσει και που είναι όχι μόνο η παραγωγή γνώσης, αλλά και οι νέες ιδέες, το νέο πνεύμα, η επαναφορά της ανθρωπιάς, η επαναφορά της συμμετρίας, της αρμονίας κλπ. Αυτό δεν υπάρχει, έχει χαθεί στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Επομένως, θα έλεγα κοντολογίς, ότι το πρόβλημα μας, το πρόβλημα των Ζωνιανών, το πρόβλημα της κάθε υπαίθρου που φθίνει, το πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου είναι ένα και το αυτό: είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας και επειδή πάντοτε οι άνθρωποι, οι οποίοι βοηθούσαν τη κοινωνία ή προσπαθούσαν να τη βοηθήσουν ήταν οι λίγοι, για αυτό και μην απογοητεύεστε. Έστω και λίγοι μπορούν, αλλά με υγιές πνεύμα μπορούν κάλλιστα να βοηθήσουν αυτή τη κοινωνία και νομίζω ότι αυτή η σύναξη μια τέτοια αρχή πρέπει να κάνει. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Μπράβο!).

ΛΙΟΝΗΣ: Πραγματικά ήταν ιδιαίτερη θετική η συμβολή σας γιατί μορφοποίησε ίσως κιόλα και έδωσε ένα μοντέλο έστω, αν και ο ίδιος έντεχνα απέφυγε να δώσει μία πρόταση και κατέληξε και ο ίδιος μέσα σε μια αντίφαση, εκπληκτική για μένα του λόγου του. Θα ήθελα να σημειώσω τα εξής: νομίζω, ότι η πρόταση η δικιά σας τώρα έρχεται στο να διαμορφώσει, ουσιαστικά να δείξει, ότι το Πανεπιστήμιο έρχεται να αναλάβει μια πρωτοβουλία ή να αναδείξει ένα άλλο ρόλο από αυτό που συνηθίζαμε μέχρι τώρα να βιώνουμε στην ανάγνωση του ελληνικού πανεπιστημίου. Έρχεται σε μια κατάλληλη χρονική στιγμή όταν μέχρι στιγμής και η επίσημη Πολιτεία και οι θεσμοί έχουν αποτύχει, άρα εξ’ ορισμού η ανάπτυξη μιας τέτοιας αγοράς ή ενός τέτοιου διαλόγου από τον οποίο όμως πραγματικά λείπουν οι ντόπιοι και είναι το μοναδικό μειονέκτημα αυτή τη στιγμή, έχει μόνο θετικά να δώσει. Αν βέβαια, αυτός ο διάλογος προχωρήσει και σε ένα πειραματισμό με οποιαδήποτε μορφή, εργαστηρίου ή όχι, είναι κέρδος, ακόμα και αν αγγίζει τα όρια του θαύματος. Ακριβώς διότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία άλλη πρόταση. Στη Κρήτη μάλιστα, συνηθίζαμε αυτές τις υπερβάσεις και την ανάπτυξη αυτοθέσμισης Καστοριάδη ή όχι, να τις αναλαμβάνει μόνο η Εκκλησία. Η Εκκλησία ήταν το ιδιαίτερο στη Κρήτη από αιώνες τώρα, να αναλαμβάνει πολλές σημαντικές πρωτοβουλίες να τρέφει την αναγνωσμένη εικόνα, ενώ μέχρι στιγμής όλοι περιμέναμε ότι το Πανεπιστήμιο θα το έκανε, ακριβώς γιατί είχε τα μέσα, είχε τα εργαλεία και ίσως αυτή η πρόταση ακόμα και αν δε φτάσει στο πειραματικό κομμάτι και ανοίξει το διάλογο, νομίζω ότι έχει μια τεράστια συνεισφορά πρώτα - πρώτα στη ίδια τη ρεθεμνιώτικη κοινωνία που δοκιμάζεται αφάνταστα, δοκιμάζεται, όχι μόνο λόγω της υπόθεσης των Ζωνιανών, που φοβάμαι ότι πάρα πολύ μεγέθυνση έγινε το θέμα, δοκιμάζεται κάτω από το αποτέλεσμα μιας μη ολοκληρωμένης ανάπτυξης. Αυτής της ανάπτυξης που είχε ένα μόνο χαρακτηριστικό την οικονομική ανάπτυξη τα 20 τελευταία χρόνια, που τελικά οδήγησε και στη μεγέθυνση μικρών τέτοιων κοινωνιών που εμφάνισαν πραγματικά τα στοιχεία, αυτά τα αρνητικά. Συνεπώς, το Ρέθυμνο της Ακαδημίας των Ζωντανών αυτή τη στιγμή είναι το Ρέθυμνο εκείνο που παρέλκει αυτή τη στιγμή τα ίδια τα Ζωνιανά και τα εκτρέπει σε εικόνες πέρα από την παραδοσιακή τους μορφή, σε μια μορφή πιθανόν Δυτικοευρωπαϊκή. Συνεπώς, μέσα από μια τέτοια πραγματικά αναφορά, το Πανεπιστήμιο έρχεται να ανακουφίσει ανθρώπους που νοιώθουν οδύνη τώρα. Εμένα, δε θα με ενδιέφερε αν θα είναι "Μaster", δε θα είναι, θα έχει εργαστήρια, αλλά και μόνο ότι φτιάχνει ένα ιστό ανθρώπων που θα διαχυθούνε, που θα μεταφέρουν τα μηνύματα, αυτό αν το δει κανένας στη διάσταση του χρόνου με Αριστοτέλη ή όχι,

27

νομίζω ότι είναι ένα επίτευγμα του οποίου η αξιολόγηση δεν μπορεί εύκολα να συναντηθεί σήμερα.ΖΩΡΑΣ: Έχω την εντύπωση, ότι οι πολιτικοί στο θέμα των Πανεπιστημίων έχουν πετύχει, ειδικά αυτή την εποχή. Έχουμε αντιληφθεί πια είναι η στρατηγική των πολιτικών στα κρατικά πανεπιστήμια; Έχουμε αναλογισθεί, ότι το μόνο κοινό σημείο των δύο μεγάλων κομμάτων ήτανε η ιδιωτική Παιδεία; Λοιπόν, το πρόγραμμα των πολιτικών στα πανεπιστήμια μας αυτή τη στιγμή είναι η φθορά, είναι το σκάψιμο των πανεπιστημίων, είναι η διαβολή των πανεπιστημίων, τα πανεπιστήμια τα δημόσια να καταρρεύσουν και να πείσουν τα ιδιωτικά, πως είναι η ουσία της εκπαίδευσης της ελληνικής. Άρα, έχουν πετύχει στο πρόγραμμα τους. Άρα, και κατά τούτο, εάν το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" μπορεί να ορθώσει κάποιο λόγο και κάποιο ανάστημα, θα κάνουμε μία σοβαρή δουλειά, πιστεύω. Αλλά, οι πολιτικοί αυτή τη στιγμή και απορώ με τον κ. Πρόεδρο της Βουλής που αναρωτάτε για το πιο είναι το πρόβλημα των πανεπιστημίων. Το πρόβλημα των πανεπιστημίων, όπως πολύ σωστά του απαντήσατε: είναι ο ίδιος ο πρόεδρος της Βουλής. Εμείς, ζούμε καθημερινά μέσα στα πανεπιστήμια τη φθορά του ιδρύματος, καθημερινά. Πιο εμφανές, δε μπορεί να γίνει, μάς το λένε κατάμουτρα: δε σάς θέλουμε τα κρατικά πανεπιστήμια, κλείστε! Η οικονομική βάνα κάθε μέρα κλείνει. Εμείς, ψάχνουνε για πανεπιστήμια αυτόνομα και ανεξάρτητα οικονομικά και, τίποτα. Το πανεπιστήμιο φουντάρει καθημερινά, άρα έχουν πετύχει οι πολιτικοί. Και βλέπουμε.

ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Είναι πολύ αντιφατικό το θέμα. Από τη μια μεριά ζητάμε κρατικά πανεπιστήμια όταν το κράτος έχει αυτή την ανικανότητα. Μιλάμε για αυτοτέλεια, αυτοδιοίκηση που λεει το Σύνταγμα και από την άλλη μεριά, επιμένουμε στο Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου και Αυτοδιοίκηση είναι ασύμβατες έννοιες μεταξύ τους. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Προφανώς). Το Νομικό Πρόσωπο Δικαίου σημαίνει, ότι ο Υπουργός μπορεί να σου καθορίζει τους όρους, να σου δίνει τις εντολές, να βλέπει το τι θα κάνεις, ότι ο οποιοδήποτε οικονομικός επιθεωρητής μπορεί να σου λέει τι έκανες τα λεφτά ή τα άλλα (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Παναγιώτη μου, τα οικονομικά συμφέροντα που παίζονται αυτή τη στιγμή στο χώρο της Παιδείας είναι κολοσσιαία). Αυτό θέλω να πω, παίζονται πάρα πολλά, αλλά θα έπρεπε εμείς να πάμε ένα βήμα πιο μπροστά και να πούμε: ναι βεβαίως, αντί να στεκόμαστε αγκυλιστικά, να μείνει όπως είναι το άρθρο 16, που στην ουσία από εκεί μπορείς να βγάλεις πάρα πολλά πράγματα, να πούμε το πως θα αλλάξει και πως θέλουμε τα Πανεπιστήμια και με τι ελέγχους, οπότε εκεί να δούμε ποιος θα μπορεί να ανταγωνιστεί το δημόσιο Πανεπιστήμιο (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Δεν παράγει πια). Προηγουμένως, άκουγα τον κ. Οικονόμου για να επανέλθω, που είπε για δυο προβληματικούς θεσμούς, δυο προβληματικά μέρη, σκέφτηκα να μην το πούμε Πανεπιστήμιο των Ορέων και προσπαθώντας να βρω από την αρχαία Ελλάδα και από αλλού, το Ακαδημία, αλλά στη σύγχρονη κοινωνία το Ακαδημία είναι ακόμα χειρότερο. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Είναι ακόμα χειρότερο!).

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Θα ήθελα να φτάσουμε την κουβέντα σε ένα σημείο. Εκτιμώ, πως απόψε δεν είμαστε εδώ για να λύσουμε το πρόβλημα των ελληνικών Πανεπιστημίων, δηλαδή είμαστε εκτός θέματος. Ακόμα και εκεί που εντάσσομαι τα οραματικά πανεπιστήμια σήμερα, δηλαδή στην Αμερική, στη Νορβηγία, στη Φιλανδία, στην

28

Αγγλία, η έννοια του πανεπιστημίου όπως έχει σήμερα, δηλαδή το πανεπιστήμιο της τεχνολογίας και της οικονομίας έχει φύγει πολύ μακριά από την έννοια της κοινωνίας και του ανθρώπου. Ακόμα και το άριστο πανεπιστήμιο να είχαμε με τα καλύτερα δεδομένα στη Κρήτη και το καλύτερο σύστημα Παιδείας να είχαμε στα πανεπιστήμια της Ελλάδος, αν εννοούμε τα πανεπιστήμια που διαθέτει σήμερα η διεθνής ελίτ των πανεπιστημίων, δε μας αφορούν, τουλάχιστον όσον αφορά αυτή την προσπάθεια που κάνουμε. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Κατά τούτο, λέω, υπάρχει ένας κενός χώρος για να ανθίσει, να καρποφορήσει ). Επιπλέον. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Ακριβώς!). Άρα δεν είμαστε εδώ λόγω των προβλημάτων του πανεπιστημίου μας. Απαντώ στο Λευτέρη, γιατί προφανώς αυτή η προσέγγιση δε γίνεται για να λύσει το πρόβλημα του πανεπιστημίου, να το κάνει καλύτερο. Απλώς, συζητάμε εδώ προβληματιζόμενοι για τη σχέση της γνώσης απέναντι στη μετεξελισσόμενη κοινωνία και ιδιαίτερα εκείνης της περιφέρειας, , ας το πω έτσι διαφορετικά.

ΑΛΕΧΙΟΥ: Πριν δυο χρόνια στο Μέτσοβο, σε ένα συμπόσιο ένα θέμα ήταν, ένας τίτλος «Το Σκιάχτρο». Θυμάμαι ένα κείμενο που μας είχε δώσει η Τατιάνα η Αβέρωφ και ήταν μια εικόνα: το χωριό, ένα ψηλό καμπαναριό και ένας αγρότης έσκαβε τη γη. Αυτή η έννοια, σαν να ανασήκωνε τα μάτια του και έβλεπε αυτό το καμπαναριό. Έχω την αίσθηση, ότι αυτά τα συγκεκριμένα χωριά, δε λέω για τα Ανώγεια, ίσως μορφολογικά είναι σε ένα σημείο που δεν είναι έτσι, όπως τα Λιβάδια και τα Ζωνιανά, είναι κάπως αλλιώς: από πάνω τους δεν έχουν τίποτε, έχουνε το βουνό, και το βουνό είναι οι μόνοι που ξέρουνε να το περπατήσουνε. Αυτό που λείπει σε αυτά ενδεχομένως τα δύο χωριά είναι αυτό το αίσθημα, δεν έχουν τίποτε από πάνω, ο μόνος τρόπος είναι μια σύγχρονη κοινωνία να τους εκμαυλίσει (σε εισαγωγικά). Δε βρίσκω άλλο τρόπο. Συνάντησα τον Ιωαννίδη τον Υφυπουργό Αθλητισμού προ ήμερών, μου λέει να πάω μπάλες του μπάσκετ στα παιδιά. Άμα τους πάτε μπάλες του μπάσκετ θα σας κοροϊδεύουνε, θα γελάνε. (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Θα τους κάνουνε στόχους για τα πολυβόλα).

ΓΛΥΝΙΑΣ: Θα μιλήσω με παραδείγματα, με την έννοια ότι μια εικόνα χίλιες λέξεις. Η εμπειρία μετασχηματισμού δομών εκπαίδευσης στην Ελλάδα υπάρχει, διότι κάτι τέτοιο συζητάμε τώρα, πως το ήδη μορφοποιημένο σχηματοποιημένο νομικά, εκπαιδευτικά, ακαδημαϊκά, θεσμικά πανεπιστήμιο θα μεταλλαχθεί σε ένα χώρο, του οποίου τις προδιαγραφές ορίσατε και φυσικά τα αποτελέσματα της λειτουργίας των υφισταμένων ιδρυμάτων λειτουργούν ως παραδείγματα προς αποφυγήν. Στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση αυτό το σχολείο που λειτουργεί και του οποίου τα αποτελέσματα όλοι αποστρεφόμαστε, διότι γίνονται τόσες συζητήσεις για το τι μαθητές, αυριανούς πολίτες παράγουν, τι φοιτητές στέλνουν σε Εσάς μέσω του συστήματος κτλ. Το πείραμα που έγινε, δε θα σας περιγράψω πως έγινε, θα σας πω τα αποτελέσματα: ήτανε αυτά τα μουσικά σχολεία. Τα μουσικά σχολεία είναι ένα εγχείρημα, ούτως ώστε η γνώση να μην είναι μόνο γνώση, να συνάδει και να συμπράττει με την ανάπτυξη της ευφυίας της συναισθηματικής, έτσι όπως τη ξέρουμε μέσα από τη βιβλιογραφία τουλάχιστον και να θεωρήσει, ότι η δεξιότητα και εκθεισιοκινητική δεξιότητα, δηλαδή το πιάνω το χέρι του άλλου δεν είναι μόνο κίνηση,

29

είναι ένα σωρό πράγματα που ξεκινάνε αν τα αναλύσουμε επιστημονικά από την ψυχολογική διάθεση που έχω στο τι περνάω στον άλλο, μέχρι που μπορούμε να φτάσουμε σε μεταφυσικές (εντός εισαγωγικών) προσεγγίσεις. Λοιπόν, αυτή η εκθεισιοκινητική δεξιότητα πρέπει να γίνει γνωστικό αντικείμενο: το σχολείο αυτό με πρόφαση τη μουσική δημιούργησε ένα νέο τύπου μαθητή να το πούμε έτσι, σε ότι αφορά το γνωστικό μέρος διδασκόταν και διδάσκεται, ότι προβλέπει το γενικό σχολειό συν ότι έχει ένα άλλο πρόγραμμα, άλλες 15 ώρες την εβδομάδα που κάνει πράγματα, τα οποία μέχρι τώρα δε μπαίνανε στο εκπαιδευτικό σύστημα. Ποια είναι αυτά τα πράγματα; Είναι, ότι αναπτύσσει δεξιότητες που κατ’ άλλο τρόπο αυτές οι δεξιότητες θεωρούνται αυτονόητες στον υπόλοιπο κόσμο, δηλαδή το να μπορείς να τραγουδάς μέσα σε μια τάξη και τη στιγμή που τραγουδάς να κάνεις ιστορία, συνδέοντας το τραγούδι με την ιστορία, να ανακαλύπτεις τη μουσικότητα της γλώσσης καθοδηγούμενος ως προς αυτό, στο να μαθαίνεις γραμματική και συντακτικό, στο να συνδέεις αυτά που τραγουδάς με τα μαθηματικά και την ουσιαστική επιστήμη της μαθηματικής γνώσης, το να δημιουργείς κοινωνικές συνοχές και ομάδες, μη ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι γινόμαστε φίλοι στα γλέντια. Κοινωνικές συνοχές και ομάδες ήτανε και είναι ένα πρωτόγνωρο στοιχείο στην εκπαιδευτική κοινότητα. Αυτά τα σχολεία από το 1988 που ξεκίνησε το πρώτο της Παλίνης, έχουν γίνει 36, έχουν εξακτινωθεί και ήταν η πολιτική τέτοια να εξακτινωθούνε σε ακριτικές περιοχές. Αυτά τα σχολεία εκεί που γίνανε, μάλιστα με κάποιον από σας μιλήσαμε για το σχολείο της Δράμας (με τον κ. Καμπέλη), λειτουργήσανε ως Κέντρα Πολιτισμού, κυριολεκτικά και μάλιστα έχουμε υποστεί δριμεία κριτική, γιατί τα κτίσαμε με τις τελειότερες προδιαγραφές και τις μεγαλύτερες πολυτέλειες στη κάθε περιοχή. Τα σχολεία αυτά υποδεχότανε μαθητές από την ευρύτερη περιοχή του νομού. Αυτό λοιπόν, το υβρίδιο σχολείο λειτούργησε με ένα ειδικό νόμο, ο οποίος αναχαίτισε τις όποιες παρεμβάσεις, ζυμώσεις, τυφλώσεις, αν επιτρέπεται η έκφραση, επιβάλλουν αυτά τα κακά, τα οποία αντιμετωπίζουμε κάθε φορά στο γενικότερο εκπαιδευτικό σύστημα. Φαντάζομαι, ότι το ίδιο μπορεί να συμβεί και με ένα μοντέλο σαν αυτό που κουβεντιάζουμε και που θα αναφέρεται στην έννοια των όρων, όπως αναφέρθηκε ο κ. Παλλήκαρης, για να μην επαναλαμβάνω και αυτό φαντάζομαι θα γίνει αποδεκτό παρά τις αντιρρήσεις, παρά τα συμφέροντα. Κυριολεκτικά θα εφευρεθούν, όχι θα εξευρεθούν οι χρηματοδοτήσεις, θα δώσει τη δυνατότητα στους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν τουλάχιστο την ίδια επιθυμία ή την ίδια αισθητική, οπτική σχέση να βρεθούν κοντά, το κυριότερο δε θα έχει αποκλεισμούς, το βασικό πρόβλημα των πανεπιστημίων. Φυσικά, δε θα ξεκινήσει με 800 δράσεις (εντός εισαγωγικών), θα ξεκινήσει με συντονισμένες δράσεις, οι οποίες, τα είπαν οι προλαλήσαντες πολύ καλά, θα εκμεταλλευτούν δράσεις τέτοιες, οι οποίες θα συνεγείρουν καταρχήν αυτούς τους οποίους απευθύνονται και αυτοί θα συμμαχήσουν για να προχωρήσει κλιμακωτά και βαθμιδωτά. Δεν το βλέπω, ότι είναι θέμα μακρινού χρόνου. Είναι θέμα συστηματικής ζύμωσης ως προς ένα συγκεκριμένο κέντρο.

ΣΑΚΕΛΑΡΑΚΗΣ: Αν και είμαι ο αρχαιότερος Πανεπιστημιακός από την ομήγυρη, θα αποφύγω να μοιρολογήσω για τη μοίρα του ελληνικού πανεπιστημίου, για να κλείσουμε τα τρέχοντα υπερ-δυσεπίλυτα προβλήματα, διότι ανήκω σε μια αισιόδοξη μερίδα, όπως και όλοι σας, που δε θέλουμε να είμαστε άπρακτοι, αλλά να κάνουμε κάτι στη ζωή μας και έχουμε και ένα συγκεκριμένο θέμα, το οποίο προτείνεται κάτι για τον ορεινό Μυλοπόταμο, επ’ ευκαιρία ίσως και όλων αυτών. Στην ουσία του το θέμα (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Το μοντέλο) το μοντέλο, ναι, η σκέψη. Εγώ θέλω να θέσω ένα

30

ερώτημα, διότι παρακολούθησα πάρα πολύ προσεκτικά όλες τις ομιλίες και αναρωτιέμαι αν γνωρίζουμε ποιος είναι ο ορεινός Μυλοπόταμος; Φοβάμαι, ότι οι περισσότεροι από εσάς δε γνωρίζεται. Εδώ έχουμε μία ηρακλείτεια αντινομία, του καλού και του κακού. Εσείς γνωρίζετε μόνο, ότι μας έχουνε πει όλα τα περίφημα μέσα της τηλεόρασης: αυτοί είναι κακοί, οι άλλοι είναι καλοί, φταίνε και εκείνοι, φταίνε και οι άλλοι, συνήθως αυτά, εκείνο κλπ. Αλλά σας βεβαιώ, ότι δε ξέρετε τίποτε. Θα σας διηγηθώ πολύ σύντομα δύο ανέκδοτα της ζωής μου, καλά και κακά. Τα χωριά είναι γνωστά: τα Ανώγεια και η Λιβάδα, την περάσαμε και πριν από λίγο. Λοιπόν, αποφασίζω να σκάψω το περίφημο Ιδαιόνα. Ήμουν τρελός, διότι πήρα τα βουνά, όπως είπα, να σκάψω με τους Ανωγειανούς, οι οποίοι είναι γνωστό, ότι ήταν, είναι και θα είναι αρχαιοκάπηλοι και εγώ θα έπρεπε να δουλέψω με ντόπιους. Πήρα λοιπόν όσους Ανωγειανούς εργάτες και άλλους τόσους φύλακες αρχαιοτήτων από το Μουσείο Ηρακλείου για να φυλάνε τους εργάτες, τα έχω γράψει αυτά. Και έβγαιναν τα χώματα υγρά από τη σπηλιά, τα άπλωνα να ξεραθούνε, αλλά για να μην πάει κανένας και βρει τα χιλιάδες αντικείμενα, 5000 αντικείμενα την ημέρα: χρυσά νομίσματα, της Παναγίας τα μάτια, σκεφτείτε λόγω της γέννησης του Δία. Πήρα και ένα φύλακα συστημένο από πολλούς και την αστυνομία να μου τα φυλάει το απόγευμα μην πάει κανένας εξυπνότερος, εμείς είμαστε 50 βήματα προς τα κάτω. Ήσυχος ο Σακελαράκης, εντάξει. Κοιμόμουνα ολόρθος. Ερχότανε λοιπόν ένας φύλακας (αν δεν ήτανε οι φύλακες δεν αναλαμβάνανε υπηρεσία, παρακαλώ) ένα γεια χαρά, για να μου πει εμφανίστηκα. Παρακολουθούσα, βέβαια, ως αρχαιολόγος πολύ παρατηρητικός, ότι όπως είπαν προηγουμένως προλαλήσαντες, παραπατούν στην άσφαλτο, δεν περπατούν ποτέ ντρέτα, πάνε μια εδώ μια εκεί, βεβαίως για να συλλέγουν πληροφορίες για να τα ξέρουνε όλα και να κάτσουνε στο καφενείο, δεν περπατούν ίσια Μια μέρα έρχεται λοιπόν κατ’ ευθείαν σε μένα και μου λέει «Γεια χαρά, καλά πήγε η ημέρα σήμερα». Του λέω «Καλά πήγε», πάω πιο πέρα. Μα εγώ σου λέω «Καλά πήγε η μέρα σήμερα». Βεβαίως, ήθελε κάτι να πει: βρήκες αυτό και αυτό και μου λέει 13 αντικείμενα που βρήκα εκείνη την ημέρα που μόνο ο νυν Αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου της Χαιδελβέργης και τέως μαθητής μου, Άγγελος Χανιώτης, μπορούσε να τα γνωρίζει, διότι κατέγραφε τις ροές των πληροφοριών. Οπότε, είπα και εγώ «Μην απολύεις το δούλο σου, Δέσποτα»: με πιάσανε. Και που το ξέρεις εσύ; Εγώ τα έβαλα στα χώματα, χθες το βράδυ. Τι έκανες; Μου τα έδωσε ένας που δε θέλει να το ξέρεις για να γυρίσουν στον τόπο τους. Αυτός είναι ο κρητικός παραλογισμός, το επάνω του. Σας φέρνω και στο κάτω του: την πρώτη φορά λοιπόν που έρχομαι εγώ στο Βώσακο, όλα Μυλοποταμίτικα. Δε ξέραμε από που θα στρίψουμε σε κάποια από τα βουνά. Φτάσαμε στη Λιβάδα, δεν ξέραμε λέω θα ρωτήσουμε. Ρωτώ τον πρώτο τυχόντα, από που πάω στο Βώσακο; Σακελαράκη, έχεις πράμα να πουλήσουμε; Αυτά. Δε ξέρετε για τι θέμα μιλάτε. Θέλει δουλειά. Το Μυλοπόταμο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον χώρος, νομίζω είναι η θετικότατη Κρήτη, η αρχέγονη Κρήτη όμως, και πρέπει να διασωθεί.

ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μπορεί να έχουν το δικό τους κώδικα, εμένα μου αρέσουνε, και έχω βρει κοινό παρανομαστή και μπορώ να συνεννοούμαι, τουλάχιστο αυτό πιστεύω, γιατί μου θυμίζει το χωριό μου.

ΠΕΤΡΑΚΗΣ: Κάνω πάλι λίγο αντίλογο σε σχέση με αυτά που ειπωθήκανε μέχρι τώρα, πρώτα πρόσφατα. Το πρώτο πράγμα είναι: δεν πιστεύω, ότι μιλάμε για

31

Πανεπιστήμιο. Λοιπόν, πρέπει να ξεφύγουμε από τη λογική του Πανεπιστήμιου και να βρούμε ένα κατάλληλο όρο, ο οποίος είναι κάτι πιο γενικό και διαφορετικό και αντικατοπτρίζει τους καιρούς μας. Μπορούμε να το πούμε Κοινωνικό Εργαστήρι; Να το πούμε Εργαστήρι της Γνώσης και Ανάπτυξης; Να το πούμε κάτι, το οποίο να μη φέρνει στο νου μας Πανεπιστήμιο.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Μα ίσα-ίσα, πιστεύω ότι αν πούμε κάτι το οποίο φέρνει στο νου μας κάτι το οποίο έχει σχέση με την πραγματικότητα, τότε έχουμε χάσει το παιγνίδι, γιατί εμείς εδώ είμαστε όλοι συνειδητοποιημένοι υπερβατικοί. Δηλαδή, θα πούμε προφανώς ότι δεν εννοούμε τις λέξεις, για να τις ξεπεράσουμε. Για αυτό: Πανεπιστήμιο και όχι Εργαστήριο.

ΠΕΤΡΑΚΗΣ: Όταν λέμε Πανεπιστήμιο, υπάρχουν πολλές κακίες, πολύ κακή σκηνή. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Των ιδιωτικών Πανεπιστημίων). Όχι. Λοιπόν, το δεύτερο σημείο, είναι ότι δεν πρέπει να επικεντρωνόμαστε σε ένα συγκεκριμένο χώρο και ειδικά δεν πρέπει να ξεκινήσουμε αυτή τη στιγμή κάποια νέα δομή με βάσει το Μυλοπόταμο. Αυτό πιστεύω θα ήταν μεγάλο λάθος να ξεκινήσουμε έτσι, διότι ουσιαστικά θα μας πουν, ότι επειδή υπήρξε το πρόβλημα, και το πρόβλημα είναι των Μέσων. Δεν είναι το πρόβλημα πραγματικά μόνο στο Μυλοπόταμο είναι σε όλες τις ορεινές περιοχές και απομακρυσμένες περιοχές και εκεί πρέπει να συμπεριλάβουμε και τα νησιά (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Τα έχει γραμμένα ο κ. Παλλήκαρης στο λόγο του, μίλησε για τα νησιά) Ναι, εννοώ ότι δεν πρέπει να επικεντρωθούμε στο θέμα Μυλοπόταμος και δεν είναι το σωστό. Πρέπει πρώτα να φτιάξουμε ένα γενικότερο μοντέλο και από εκεί και πέρα να το εφαρμόσουμε στο Μυλοπόταμο, χωρίς να το πούμε. Όσον αφορά το τι είναι αυτή η δομή, ίσως κάτι το οποίο περίμενα να πεις Γιάννη αλλά δεν το είπες, είναι το θέμα του κατά πόσο αυτό το οποίο είναι κοινωνία του Βουτάν είναι ένα κοινωνικό εργαστήρι ή δεν είναι. Μήπως αυτό είναι που έχουμε στο μυαλό μας; (ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Το έχω πει πολλές φορές, αλλά θα το ξαναπώ). Αλλά μήπως αυτό είναι Πανεπιστήμιο;

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Το Βουτάν, το οποίο ανέφερες και θα πω δυο κουβέντες για αυτό. Το Βουτάν ακριβώς είναι ένα κράτος, το οποίο θα μπορούσε να ήταν ο μελλοντικός στόχος αυτής της προσπάθειας. Και τι εννοώ; Το Βουτάν καταρχάς έχει μια βασική αρχή: η ευτυχία και η ευημερία. (γιατί αυτό που κάνουμε και συζητάμε είναι η ευημερία των ανθρώπων. Δηλαδή αν γράψουμε σε ένα χαρτί για αυτή την προσέγγιση, πρέπει να γράψουμε για το Βουτάν). Στόχος είναι ο άνθρωπος. Αν λοιπόν η ευημερία του ανθρώπου είναι ο στόχος και ευημερία σημαίνει η ευτυχία του, το Βουτάν λέει, ότι εμένα η ευτυχία μου και η ευημερία μου σαν κράτος δεν είναι το κατ’ κεφαλή εισόδημα, δεν είναι δηλαδή πόσα θα βγάλει κάποιος για να βάλει στη τσέπη του. Άρα, δε χρειάζεται το Βουτάν να έχει το κατ’ κεφαλήν εισόδημα της Ελβετίας για να είναι μια πετυχημένη χώρα.: η ευημερία του κράτους έχει να κάνει με δέκα παραμέτρους. Για παράδειγμα η μία είναι η ηχορύπανση, δηλ. αν τα αυτοκίνητα στις πόλεις και στα χωριά είναι παραπάνω από ότι χρειάζονται και ανεβαίνουν τα ντεσιμπέλ της ηχορύπανσης, σταματάω τα αυτοκίνητα. Μία άλλη είναι η κάλυψη της χώρας σε δάση: θέλω τόσο τις εκατό κάλυψη σε δάσος για να έχω οξυγόνο. Επίσης, είναι τα νερά.

32

Είναι ο μέγιστος αριθμός επισκεπτών που μπορεί να έχει η χώρα για να μην αλλοιωθεί ο χαρακτήρας της χώρας: εμείς μόνο 300 χιλιάδες τουρίστες μπορούμε να έχουμε το χρόνο, κατά αναλογία όσοι είναι οι κάτοικοί μας. Και όχι στη Κρήτη που είμαστε 500 χιλιάδες και το καλοκαίρι γινόμαστε πέντε εκατομμύρια. Αυτή λοιπόν είναι η χώρα του Βουτάν. Σε αυτή τη χώρα οι πανεπιστημιακές σπουδές γίνονται σε δύο επίπεδα. Το πρώτο φιλοξενείται εξ ολοκλήρου στα μοναστήρια, όπου οι σπουδαστές βιώνοντας την καθημερινότητα παιδεύονται και σπουδάζουν παράλληλα το βιωματικό μέρος των μοντέρνων επιστημών, όπως Ιατρική Πρωτοβάθμια, Νόμοι της κοινωνίας, Βοτανολογία κτλ. Εν συνεχεία μετά από 2-3 χρόνια μεταβαίνουν στο δεύτερο επίπεδο εξειδικευμένης γνώσης και παιδείας σε Πανεπιστήμια δυτικού τύπου. Αυτό είναι το Βουτάν: ένα αντικείμενο μελέτης από τα επτά - οκτώ μεγάλα πανεπιστήμια στο κόσμο, τα μισά είναι στην Αμερική και τα άλλα μισά στην Αγγλία. Αυτό, αν θέλετε προδιαγράφει ένα μοντέλο που θα μπορούσε να γινότανε σε μια τέτοια απομακρυσμένη, απομονωμένη κοινωνία ή περιοχή που είχε τις δομικές προδιαγραφές μέσα από ένα παλιό πολιτισμό, από παράδοση, από παραδοσιακή οικονομία (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Από παραδοχές). Να αναδομηθεί και στην αναδόμηση της απάνω να φτιάξει το νέο μοντέλο αυτό που λέγεται Παιδεία ή Οικονομία και Ευημερία. (ΑΛΕΞΙΟΥ: Εδώ το πάτε μακριά, πάει για αυτονόμηση της Κρήτης). Πάει για πνευματική αυτονόμηση, ας πούμε, όχι προφανώς για κράτος. (ΖΩΡΑΣ: Πάντως, σαν όνομα κ. Πρύτανη μου θυμίζει λίγο την Ελλάδα, Βουτάν είναι, πως λέγεται Βουτάν; Κοιτάξτε, δεν είμαστε μακριά και εμείς). Οδυσσέα, πολύ ωραίο. (ΖΩΡΑΣ: Κάτι μου θύμιζε και έψαχνα να βρω αναφορές και λέω Βουτάν; Κοντά είμαστε και εμείς). Αναφορές υπάρχουνε, το θέμα είναι να υπάρξει η επίσπευση (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Έχουμε εδώ τους γέροντες από το Όρος). Ακριβώς, το Όρος κατά μία έμφαση, αν θέλετε δεν είναι μακριά από αυτό που συζητάμε τώρα. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Και ο Άγιος Μαρίνος πήγε να κάνει κάτι τέτοιο).

ΠΑΤΗΡ ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ: Κάποιος μου λέει, πως υποτιμάς τους Δυτικούς, δεν τους υποτιμάμε τους Δυτικούς, τους αγαπάμε. Αλλά λέω το εξής, ότι το Πανεπιστήμιο, το οποίο ονειρευόμαστε λειτουργεί, δεν έχουμε τις αισθήσεις να το εντοπίσουμε. Και γίνονται κάποιες συναντήσεις διαπανεπιστημιακές και ένας που έχει να πει κάτι το λέει και όταν είσαι φανατικός ορθόδοξος είσαι οικουμενικός και όταν είσαι ηλίθιος λες απλώς τα ίδια πράγματα τι να κάνουμε, παραχωρήσεις και να ανεχόμαστε ο ένας ο ένας τον άλλον. Εάν λοιπόν εντοπίσουμε το Πανεπιστήμιο που υπάρχει και έχει άμεση σχέση με την Ορθόδοξη Εκκλησία και η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι η ανακεφαλαίωση και η πεμπτουσία όλης της παραδόσεως μου και είναι κάτι ελάχιστο, το οποίο πρέπει να συλλάβουμε. Και είναι μια λεβεντιά αυτό που ελέχθη «θα πας ας πούμε στα Ζωνιανά», δεν είναι ότι μιλάς για αυτά που συναντιόνται, αλλά με αγάπη αν τυχόν εκτιμάς τον άλλο και δεις την ιστορία του, πως αντέδρασε στον κατακτητή, πως θέλει να σώσει την ελευθερία του. Και μετά η αρχιτεκτονική στις Μαδάρες, η αρχιτεκτονική στις Γλώσσες, στη γλώσσα, στο χορό, στις μαντινάδες, ακόμα και στις βεντέτες τα αρνητικά, να δεις τα θετικά στοιχεία που υπάρχουνε. Αυτό το οποίο εγώ βρήκα μέσα στην Ορθόδοξη Θεολογία, στο Άγιο Όρος, είναι αυτό που σας είπα «Η χαρά παντί τω λαώ». Και αυτό που λέει ο Καβάσιλας «Ημείς νικώμεν, νικώντων των άλλων», τα διαλύει όλα. Είναι η λογική εγώ νικώ, όταν νικά ο εχθρός μου. Δεν είναι η διάλυση. Και ένα τέλειο Πανεπιστήμιο Δυτικό να κάνουμε, το πρόβλημα θα είναι εξίσου. Δεν υποτιμώ,

33

τους θαυμάζω τους Δυτικούς για την τάξη και την εργατικότητα τους κλπ, αλλά εδώ πέρα υπάρχει αυτό το δυναμικό στοιχείο. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Η έννοια της διαφορετικότητας.)

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Ούτως ή άλλως γεωφυσικά, αν θέλετε.

ΠΕΤΡΑΚΗΣ: Εγώ ήθελα το τελευταίο να πω: υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή η λογική, κάπως διάχυτη, πολιτικών που να προωθήσουνε και να θίξουνε αυτού του τύπου τις ιδέες, ίσως λίγο πιο επικεντρωμένες, αλλά υπάρχει χρηματοδότηση (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Το είπαμε αυτό, θα πάρουμε το σχέδιο στο χαρτί και να πάμε, το είπαμε προηγουμένως).

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Το λέγαμε προχθές που συζητάγαμε, πέστε μας λίγο για την Ιταλία ένα πολύ ωραίο που λέγατε, δεν είναι Πανεπιστήμιο βέβαια, αλλά είναι ένα αναπτυξιακό μοντέλο.

ΓΕΩΡΓΑΝΤΑΣ: Πρέπει όταν σχεδιάζουμε κάτι να κάνουμε μια πραγματική καινοτομία. Αν και στην κουβέντα που ανάφερε ο κ. Πρύτανης, αναφέρθηκε το παράδειγμα αυτό, οι Ιταλοί στην Ούγγρια στο Ουρβιέτο, πως προσπαθούνε να προσελκύσουν τον κόσμο στην περιοχή καινοτομώντας τον τρόπου με τον οποίο κάποιος διαθέτει τον ελεύθερο χρόνο του. Έχει δημιουργηθεί ένα ολόκληρο κίνημα μάλιστα, ξεκίνησε από το 1996 νομίζω, λέγεται Aspaso concousto. Ουσιαστικά ενθαρρύνεται ο κόσμος που έρχεται, να τρώει και να πίνει αργά. Είναι ένα δομημένο πρόγραμμα: ας πούμε, το πρώτο πιάτο θα το πάρεις στο λιβάδι ή το ορεκτικό σου, μετά πας στο επόμενο χωριό, όπου θα φας το δεύτερο πιάτο. Με το που μπαίνεις μέσα, μπορεί να συμμετέχει η τοπική αυτοδιοίκηση ή μπορεί να πας για ένα κρασί και αυτό κρατά γύρω στις οκτώ ώρες. Δεν τρως ποτέ πολύ, τρως πάρα πολύ λίγο, αλλά είσαι συνέχεια σε αυτή τη κίνηση μέσα στο χώρο και το λένε «Τρώμε αργά», ας πούμε. Είναι μια κοινωνική καινοτομία στη σχέση του χρόνου, και το τι σημαίνει τουρισμός, τι σημαίνει προϊόν, πως το καταναλώνουμε κτλ. Αυτό έχει γίνει τώρα και σε επίπεδο πόλεων, έχει γίνει ένα δίκτυο πόλεων, που συνειδητά κατεβάζουν τους ρυθμούς, αν το δείτε και στο διαδύκτιο λέγεται città slow (η αργή πόλη), όπου συνειδητά πλέον σχεδιάζονται οι παρεμβάσεις, ούτως ώστε ο κόσμος να κατεβάζει τους ρυθμούς, να πηγαίνει πιο αργά.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, οπωσδήποτε και εμείς για μια καινοτομία πάμε και γι’ αυτό σας παρακάλεσα να πείτε κουβέντες, γιατί αυτό που συζητάμε τώρα είναι κάτι το διαφορετικό δεν αμφιβάλλει κανείς, είναι κάτι πιο σημαντικό.

ΖΩΡΑΣ: Να μην αντιγράψει τίποτε, αλλά να εμπεριέχει όλα, τα οποία στην αρχική βάση έχουνε υπάρξει. Βέβαια, την άλλη φορά θα μου στείλουνε και τα παραδείγματα κ. Πρύτανη για να μην τα αντλήσουμε από τη συζήτηση και καταναλώνουμε το χρόνο.

34

(ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Όχι, εντάξει, καλό είναι). Ίσως, τα παραδείγματα θα επισπεύδανε (να το λάθος πάλι) θα συμπυκνώνανε το χρόνο.

ΚΑΜΠΕΛΗΣ: Θα ήθελα να πω, πως αντιλαμβάνομαι το ρόλο του Πανεπιστημίου, τη στήριξη μιας προβληματικής μειονεκτικής περιοχής, όπως π.χ. ο ορεινός Μυλοπόταμος και άλλες περιοχές στη Κρήτη και αλλού. Πιστεύω, ότι όλοι έχουμε συνειδητοποιήσει την ανάγκη μιας τέτοιας στήριξης, μιας τέτοιας παρέμβασης. Δεν εννοώ το Πανεπιστήμιο. Έχουν συνειδητοποιήσει και πολιτικοί και άλλες ομάδες επιστημόνων και απλοί άνθρωποι και οι ίδιοι οι άνθρωποι από το Μυλοπόταμο και από τα Ζωνιανά. Και έχουν συζητήσει και συζητούνε συνεχώς. Υπάρχει ήδη μία ομάδα, τουλάχιστον ξέρω εγώ ανθρώπων από εκεί που συζητάνε και σχεδιάζουνε μία στήριξη στην περιοχή, που έχουν κάνει τις αναλύσεις τους, που έχουν τις προτάσεις τους κλπ. και φιλοδοξούνε να συμβάλουν και αυτοί στη στήριξη της περιοχής τους, γιατί αισθάνονται και ευθύνη για αυτό που έχει συμβεί, διότι δεν θεωρούνε και σωστά δεν το θεωρούνε ότι η ευθύνη εκχωρείται και σε κάποιους άλλους. Βεβαίως έχουν και το μερίδιο της ευθύνης τους, σύμφωνα με το ρόλο που έχουν να διαδραματίσουν στη περιοχή. Το πρώτο πράγμα, λοιπόν στο οποίο μπορεί να συμβάλλει το Πανεπιστήμιο, κατά τη γνώμη μου, είναι να βοηθήσει στην επεξεργασία ενός σχεδίου αντιμετώπισης των προβλημάτων της περιοχής και στήριξής της περιοχής στη βάση μιας σειράς αρχών, όπως είπε ο κ. Οικονόμου που στηρίζουν το Σταυρό του Νότου. Οι αρχές αυτές μπορεί να είναι οι αρχές που υπάρχουν στην έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης που είναι η οικονομική ανάπτυξη ίσης βαρύτητας με την παρέμβαση στη κοινωνία και στην προστασία του περιβάλλοντος, μπορεί να είναι και άλλες αρχές, εν πάση περιπτώσει τουλάχιστον είναι μια σειρά επαφών, εκπονείται ένα στρατηγικό πρόγραμμα παρέμβασης εκεί στη περιοχή. Αυτό πάντα κατ’ την άποψη μου με τη συμμετοχή του Πανεπιστημίου και άλλων φορέων αλλά σε συνεργασία με την τοπική κοινωνία, η οποία γνωρίζει πολύ καλά πια είναι τα προβλήματα και πιο είναι το βάθος των προβλημάτων. Εμένα μου έχουν πει π.χ. το μεγάλο πρόβλημα που διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή είναι, ότι το 80% των ανθρώπων είχε σχέση με παράνομα εισοδήματα και αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα διαβίωσης, εάν σταματήσουν να τα έχουν αυτά τα εισοδήματα. Και κάθονται και υπολογίζουν με παρεμβάσεις και με τη βοήθεια της Πολιτείας πως μπορούν να αλλάξουν αυτή τη κατάσταση, λένε π.χ. πως θα δημιουργήσουμε νέες θέσεις απασχόλησης εδώ, θα φτιάξουμε ένα τυροκομείο που λείπει, θα φτιάξουμε μια μικρή παρέμβαση, με αυτό το τρόπο μαζεύουμε ξέρω εγώ 15-20 θέσεις απασχόλησης, τι γίνεται με τους άλλους και εκτιμούνε ότι 60 πολυμελείς οικογένειες θα φύγουν τα επόμενα χρόνια, διότι δεν θα υπάρχει εισόδημα για να ζήσουν στην περιοχή. Λέω λοιπόν, ότι αυτό το σχέδιο πρέπει να γίνει και με τη συμμετοχή της τοπικής κοινωνίας. Το δεύτερο είναι η εφαρμογή αυτού του σχεδίου. Θα πρέπει να είναι ευέλικτο, ώστε να διορθώνεται στη πορεία πάλι σε συνεργασία με τους ανθρώπους και εδώ έχει επίσης ένα σημαντικό ρόλο να διαδραματίσει το Πανεπιστήμιο, είτε με τα εργαστήρια ανάπτυξης όπως το είπατε, είτε σε συμμετοχή σε μια επιτροπή, σε μια ομάδα εφαρμογής του σχεδίου πάλι με τη συμμετοχή των τοπικών φορέων, των ανθρώπων αυτών που έχουν άποψη για την περιοχή και των ανθρώπων που θα υλοποιήσουν τον σχεδιασμό, ανθρώπων δηλαδή που θα κληθούν να κάνουν τις επενδύσεις να κάνουν τις κοινωνικές δομές να δημιουργήσουν πολιτιστική κίνηση κλπ. Αυτοί πρέπει να συμμετέχουν στη διαδικασία υλοποίησης του σχεδίου. Αυτό το σχέδιο προφανώς θέλει πόρους. Οι πόροι αυτοί θα μπορούσαν να ήταν εύκολο να βρεθούνε, διότι

35

υπάρχουν άφθονοι, όταν έχεις ένα σχέδιο από τα προγράμματα που ισχύουν, συνολικά, εθνικά και άλλα. Δεν είναι σε θέση όμως να το προσεγγίσουν, θέλει πρόσβαση σε αυτές τις χρηματοδοτήσεις, διότι δεν έχουν την τεχνογνωσία, δεν έχουν την υποδομή κλπ. Η πρόταση λοιπόν που διαμορφώνεται είναι αυτή η επιτροπή με τη συμμετοχή του Πανεπιστημίου και με τη συμμετοχή της τοπικής κοινωνίας να διαχειρίζεται ένα εθνικό κοινωνικό κεφάλαιο, όπως το έχουμε ονομάσει. Κάποια χρήματα δηλαδή, τα οποία μπορεί να κάνουν μικρές παρεμβάσεις, μπορούν να χρηματοδοτήσουν μικρές αποκαταστάσεις, μπορεί να χρηματοδοτήσουν τη δημιουργία μικρών τοπικών επιχειρήσεων και ταυτόχρονα μπορούν να βοηθήσουν τους ανθρώπους τεχνικά και επιστημονικά, ώστε να τους εντάξουν σε μεγαλύτερα χρηματοδοτικά προγράμματα για να μπορούν να επωφεληθούν από αυτή τη διαδικασία. Και σε αυτό, ο ρόλος του Πανεπιστημίου και των ανθρώπων θα είναι πολύ σημαντικός. Και μιλάμε επίσης, ότι όλη αυτή, ας την ονομάσουμε νέου τύπου ανάπτυξη, που δεν είναι νέου, έχει ανάγκη πολλών και δομικών στοιχείων, πέρα από την ανάγκη διατήρησης βασικών στοιχείων της παράδοσης και της τοπικής οικονομίας και των τοπικών προϊόντων. Και αυτή τη γνώση και αυτή τη καινοτομία το Πανεπιστήμιο είναι εκείνο που μπορεί να συμβάλλει σε αυτή τη περιοχή. Έτσι αντιλαμβάνομαι το ρόλο του Πανεπιστημίου στην ανάπτυξη μιας υποβαθμισμένης προβληματικής περιοχής. Και εάν αυτό το ρόλο θέλει να διαδραματίσει το Πανεπιστήμιο ή εν πάση περιπτώσει ότι επιλέξει, υπάρχουν κάποιες δυνατότητες και κάποια χρηματοδοτικά αλλά και θεσμικά εργαλεία, τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν προς αυτή τη κατεύθυνση.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Κύριε Καμπέλη, αυτό το οποίο αναφέρεται είναι πολύ σωστό. Βέβαια εγώ κρίνω, ότι αυτό όπως το αναλύσετε είναι το συμβουλευτικό σκέλος του Πανεπιστημίου σε αυτή την προσπάθεια. Και εγώ εκείνο, το οποίο φαντάζομαι πέρα από αυτό που είναι ένα μέρος της όλης ιδέας, είναι και το παρεμβατικό μέρος του Πανεπιστημίου. Δηλαδή, το Πανεπιστήμιο πρέπει να υπάρχει με την έννοια της παρουσίας στη κοινωνία και όχι μόνο με την έννοια του Σύμβουλου τεχνολόγου. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: και αυτό είναι χρήσιμο).

ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπω, ότι η συζήτηση όπως τριγυρνά κατευθύνεται στο Μυλοπόταμο, κατευθύνεται στα Ζωνιανά. Εάν αυτό το "Πανεπιστήμιο των Ορέων" έχει σαν στόχο να νουθετήσει τους νέους των Ζωνιανών που από 12 χρονών εγκαταλείπουν το σχολείο και μέχρι 50 χρονών κάνουν άλλες επιχειρήσεις, πιστεύω ότι θα είναι εξασφαλισμένη αποτυχία. Εγώ θα το έβλεπα σαν κάτι πολύ ευρύτερο (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Έτσι, ευρύτερο) με συνεισφορά και από άλλες περιοχές, ο Μυλοπόταμος μπορεί να είναι ένα πειραματικό υλικό (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Ένα μοντέλο), όπως η μύγα Δροσόφιλα που χρησιμοποιούμαι εμείς οι βιολόγοι, τίποτε παραπάνω. Στην αρχή είχα πει, ότι μ’ αρέσει η προσέγγιση της ολοκληρωμένης, γιατί προϋποθέτει πλήρη γνώση. Αυτή θα πρέπει να είναι η πρώτη προσέγγιση αυτού του "Πανεπιστημίου των Ορέων" για να γνωρίσει καλά τα προβλήματα, και εδώ και αλλού στην Ελλάδα και να καταλήξει σε συμπεράσματα. Άλλοι είναι οι φορείς που θα δώσουν τα χρήματα, θα προωθήσουν λύσεις, όχι το Πανεπιστήμιο, θα αποτύχει το Πανεπιστήμιο.

36

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Για να σας βγάλω από την αγωνία σας, με τους πιο πολλούς που έχω κουβεντιάσει, προφανώς συζητάμε για ένα μοντέλο που θα απευθύνεται στις ορεινές απομονωμένες κοινωνίες. Στη Κρήτη τουλάχιστον υπάρχουν τέτοιες αρκετές ορεινές ή ημιορεινές περιοχές. Υπάρχουν πιο οργανωμένες όπως λέγαμε παλιά, όπως είναι το Αμάρι για παράδειγμα θυμάμαι, που μπορεί κανείς πιο εύκολα να κάνει μια παρέμβαση σε άλλο επίπεδο, υπάρχει το ανατολικό Σέλινο, υπάρχει το ορεινό Λασίθι, υπάρχει το Μυλοπόταμο. Η κάθε περιοχή από αυτές έχει σε διαφορετική διαβάθμιση, αν θέλετε τα προβλήματά της και αυτό είναι και το "try" (η προσπάθεια), να προσπαθήσει κανείς να τα μελετήσει αυτά και ανάλογα με τις ανάγκες της κάθε περιοχής να κάνει μια παρέμβαση. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Τα χαρακτηριστικά βέβαια, τα προβλήματα μπορεί να είναι άλλα).

ΜΥΛΩΝΑΣ : Συμφωνώ, ότι το θέμα μας είναι το Πανεπιστήμιο των απομονωμένων, όταν λέμε των ορέων περισσότερο το εννοούμε αυτό. Και το Πανεπιστήμιο οφείλει να παίξει ένα σημαντικό ρόλο, όχι δημιουργώντας κάτι άλλο, αλλά διαμορφώνοντας μέσα στα σπλάχνα του μια δραστηριότητα για αυτούς τους χώρους. Έτσι εγώ θα το έβλεπα. Βασική αιτία των προβλημάτων σε αυτούς τους απομονωμένους χώρους είναι οι αξίες: ανατρέπονται και χρειάζεται ο τοπικός πληθυσμός να βρει που να σταθεί. Δε μπορεί να σταθεί ούτε στην Εκκλησία, ούτε σε παραδοσιακές αξίες και νοιώθει χαμένος και έρμαιος σε οποιαδήποτε καινούργια κελεύσματα. Λοιπόν, ρόλος του Πανεπιστημίου θα είναι να επαναφέρει ή να αναδείξει μετά από μια έρευνα αυτές τις παραδοσιακές αξίες, να βρει τον άνθρωπο που ασχολείται με τη φύση, τον άνθρωπο που ασχολείται με τη κτηνοτροφία και να αναδείξει τους άριστους. Και αυτούς τους άριστους να τους προβάλλει μέσα από τις δραστηριότητές του. Εάν το κάνει αυτό, ήδη αυτομάτως μεταφέρει την αίγλη του που εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα σε αυτούς τους χώρους, σε αυτούς τους ανθρώπους και πιθανότατα να δημιουργήσει κάποιους άξιους παράδειγμα προς μίμηση και για τους υπόλοιπους. Νομίζω, πως αυτό θα μπορούσε να είναι μια άμεση δραστηριότητα του Πανεπιστημίου.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Μια παρατήρηση, αφού δε μπορεί να γίνει μόνο από το Πανεπιστήμιο Κρήτης ή το Πολυτεχνείο Κρήτης. (ΑΠΟ ΤΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ: Όχι βέβαια, είναι ευρύτερο). Και είπες τη λέξη κλειδί που είναι απάντηση στον κ. Καμπέλη που λέει ότι είναι 60 πολυμελείς οικογένειες που θα φύγουν από το Μυλοπόταμο, λέμε για το Μυλοπόταμο, αλλά μπορεί να είναι και στη Κω, σε ένα άλλο νησί. Προφανώς, η προσέγγιση είναι αυτή η οικογενειακή μονάδα να αποτελέσει μια αυτάρκη, αν θέλεις, οικονομικά βιώσιμη μονάδα και να μείνει στον τόπο της ή χωρίς να χάσει βέβαια την ταυτότητα της. Λοιπόν, πριν κλείσω αυτήν τη θαυμάσια βραδιά, θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους που πραγματικά εδώ πέρα αφιερώσαμε αρκετή φαιά ουσία, αν θέλετε και συζητήσαμε και επικοινωνήσαμε. Θα μου επιτρέψετε να επιστρέψω στην ομάδα με κάποια αλληλογραφία: έχουμε καταγράψει εδώ όλες τις συζητήσεις σας, τις προσεγγίσεις σας, τις αγωνίες σας. Εκτιμώ, διαβλέπω, ότι μάλλον θα κινηθούμε σε δυο επίπεδα: το ένα επίπεδο είναι καθαρά το πως θα ανακαλύψουμε και θα επεξεργαστούμε και θα βελτιώσουμε τη βασική μας ύλη για το τελικό «τέχνημα», άρα λοιπόν με το διαγνωστικό, παρεμβατικό, αναπτυξιακό κομμάτι Σε αυτή τη φάση κάποιοι από μας που καταλαβαίνουν επομένως κοινωνική ανάπτυξη, οικονομία, δομές θα πρέπει να εργαστούνε μαζί. Μετά είναι το κομμάτι, το πως αυτή την ύλη θα τη μορφοποιήσουμε,

37

και θα της δώσουμε την τελική της μορφή και εκεί μπαίνει αν θέλετε η έννοια της Παιδείας, της Εκπαίδευσης με την έννοια της παρέμβασης της εκπαιδευτικής του Πανεπιστημίου. Εγώ επιμένω να λέγεται Πανεπιστήμιο και ας μην αντανακλά ακριβώς το κλασσικό Πανεπιστήμιο. Άλλωστε το Πανεπιστήμιο έχει περάσει από πολλές μορφές στα χρόνια μας, και μπορεί αυτό να είναι μια νέα δομή ενός «άλλου» Πανεπιστημίου μιας άλλης εξωαστικής κοινωνίας που θα είναι η σημερινή, φθίνουσα περιφέρεια. Λοιπόν, σταματάω εδώ πέρα και θα ήθελα να δώσω το λόγο και να μας κλείσετε την ωραία βραδιά ο Παναγιότατος με δυο κουβέντες. (Κοινωνικό-βιωματικό Πανεπιστήμιο)

ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ: Ευχαριστώ που μου δίνεται η ευκαιρία να πω δυο λέξεις, μετά που άκουσα με πολύ - πολύ προσοχή, θα έλεγα αφοσίωση. Εγώ λοιπόν, θυμούμαι τα παιδικά μου χρόνια που μεγάλωσα σε ένα χωριό και θυμούμαι πως ήταν οι άνθρωποι και πως ήταν το περιβάλλον. Για να μη μακρηγορώ, θα πω πως εκείνο που ήταν είναι πια χαμένο και δεν υπάρχει καθόλου τόσο από πλευράς φύσεως (αυτό βέβαια είναι γνωστό) αλλά πρέπει να υπογραμμίζεται, όσο και από πλευράς ανθρώπινης ποιότητας. Ξέρουμε τα προβλήματα, τα βλέπουμε, τα ακούμε τα σημερινά. Δε ξέρω όμως, αν ξέρουμε πως ήταν τα πράγματα, από που ξεκίνησαν και πως έφτασαν εδώ. Όταν το Πανεπιστήμιο θέλει να βρεθεί στο χώρο αυτό ως "Πανεπιστήμιο των Ορέων", ως Πανεπιστήμιο της υπαίθρου, νομίζω πως πρέπει να δει ποια είναι η αυθεντικότητα του τόπου και των ανθρώπων του. Αλλά μια αληθινή καταγραφή όμως, όχι με γυαλιά μοντέρνα δυτικά ή ακόμα όπως ο ίδιος είπατε του Πανεπιστημίου, το οποίο είναι της οικονομίας και της τεχνολογίας. Ένα τέτοιο Πανεπιστήμιο, στην περιοχή αυτή δε θα έχει κανένα ρόλο να παίξει, καλό αυτό. Λοιπόν, εγώ βλέπω, ότι η πρώτη κίνησις είναι να δούμε τι ήταν, τι χάθηκε, που βρίσκεται και να αναστηθεί και να βρεθεί και να ζήσει και να διατηρήσει την ταυτότητα που είχε, αλλά εδώ πάλι πρέπει να πω, ότι δε φτάνει μόνο να μην πάρουμε την οικονομία και την τεχνολογία του σύγχρονου Πανεπιστημίου, νομίζω ότι δεν πρέπει να πάρουμε και άλλα μοντέλα από οποιοδήποτε άλλο χώρο, επειδή ακούστηκε για μουσουλμανικά μοναστήρια, ολισμό που δε θέλω να αναπτύξω καθόλου αυτές τις αρχές. Πάντως, δεν είναι όλα αυτά που θα χωρέσουν στον τόπο αυτόν. Και εννοώ και εγώ γενικά στην ελληνική ύπαιθρο και αν θα γίνει, θα είναι πλήρης η αποτυχία του. Ούτε ο ολισμός και θα ήθελα να συμφωνήσουμε με το κ. Καθηγητή προηγουμένως, αλλά ούτε ας πούμε (εδώ είναι το Άγιο Όρος στο πρόσωπο του Πατέρα Βασιλείου) αλλά οποιαδήποτε αντίληψη μοναστικής ζωής, οποιαδήποτε άλλης χώρας και θρησκείας και πολιτισμού είναι άλλο πράγμα με την ελληνική ύπαιθρο που έχει ζήσει με άλλες καταβολές, οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές. Εγώ λοιπόν θα έβλεπα, αυτές τις δύο κλίσεις, θέσεις και απόψεις, να ανακαλύπτει κανείς την αλήθεια, την αυθεντικότητα τούτου του τόπου και των ανθρώπων του και τις αρχές και τις πηγές που τους έθρεψαν και τους έκαναν θαυμαστούς. Θυμούμαι πάντοτε τη σκηνή πως έγινε, όταν κηρύχτηκε ο ιταλικός πόλεμος και στο δικό μας το χωριό φύγανε δεκάδες νέοι, άνδρες παλικάρια ως εκεί πάνω και ήταν λεβέντες και ήξεραν που πήγαιναν και γιατί πήγαιναν και τι έκαναν. Νομίζω, σήμερα ότι υπάρχουν άνθρωποι, αλλά ούτε και αν υπάρχουν είναι με αυτή την αρτιότητα και την ποιότητα. Λοιπόν, πρέπει να βρεθεί η αληθινή εικόνα και της φύσεως και των ανθρώπων. Πρέπει να αξιοποιηθούν και να αναστηθούν τούτου του τόπου οι ρίζες. Αν είναι να γίνει εισαγωγή από οποιουσδήποτε άλλους πολιτισμούς θρησκευτικούς ή οτιδήποτε άλλο δε βλέπω ότι θα αποδώσουν καρπούς, μάλλον θα κάνουν κακό. Και πιστεύω, ότι το Πανεπιστήμιο πρέπει να κινηθεί πάνω σε αυτές τις αρχές, έτσι όπως εγώ το βλέπω. Και τότε θα είναι

38

πολύτιμο, θα είναι ευλογία αληθινή. Και θα το καταλάβουν και οι άνθρωποι σαν δικό τους και θα το στηρίξουν και θα το αποδεχτούν και θα είναι πραγματικά, ότι χρειάζεται ο τόπος. Διαφορετικά δε θα είναι αυτό που χρειάζεται ο τόπος: θα είναι αυτό που θα συλλάβουν κάποιοι άνθρωποι κατά πάντα καλοί, επιστήμονες, αλλά θα είναι όμως ξένοι για τον τόπο. Και άμα είναι ξένοι για τον τόπο, πως θα γίνουν αποδεκτοί και πως θα προσφερθεί, ότι είναι να προσφερθεί σε αυτούς. Αυτό είναι μια ελάχιστη συμβολή, αφού όμως ήθελα να ακούσω πάρα παρά πολύ προσεκτικά όλα όσα έχουνε πει, βεβαίως θα μπορούσα να πω περισσότερα, αλλά σέβομαι το χρόνο και τη κούραση. Και θέλω και πάλι να συγχαρώ και να ευχαριστήσω για όλη αυτή την ιδέα και προπάντων την υλοποίησή της, εδώ απόψε.

ΠΑΛΛΗΚΑΡΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστώ όλους!

39