2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 1/6

Επιστροφή

Έντυπη Έκδοση Ελευθεροτυπία, Τετάρτη 25 Ιουνίου 2014

Η «ψυχή» των Χαΐνηδων Δημήτρης Αποστολάκης μιλάει για τον «Ερωτόκριτο», που θα παρουσιάσουν ολόκληρο στο Ηρώδειο (30/6)

«Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση»Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΚΛΕΦΤΟΓΙΑΝΝΗ

«Σε ένα σύστημα που το αξιακό πρόταγμα δεν είναι ο άνθρωπος που θυσιάζεται, δεν είναι ο ήρωας που αυταπαρνιέται, δεν είναι αυτός που κάνει την ιερή τρέλα ήδιακατέχεται από την ιερή μανία, αλλά καλός είναι ο πετυχημένος, ο δημοφιλής, ο πλούσιος, δεν έχει λόγο να επανασταστήσει κανένας», λέει ο Δημ. Αποστολάκης

«Γκουαντάναμο, ξεπουλήματα, εμποροκρατία! Το δίκαιο στην Ελλάδα μετατοπίστηκε από τους πολίτες στις αγορές και έγινε αγοραίο. Είναι εξωφρενικά πράγματα!Κλείνουν τη Βουλή. Μα ποια Βουλή;», αναρωτιέται ο Χαΐνης Δημήτρης Αποστολάκης, που αισιοδοξεί ότι ζούμε παγκοσμίως την εποχή του μεγάλου ξεκαθαρίσματος,καθώς τη Δευτέρα τολμά να παρουσιάσει ολόκληρο τον «Ερωτόκριτο» και τους 10.012 ιαμβικούς δεκαπεντασύλλαβους ομοιοκατάληκτους στίχους του έπους τηςκρητικής λογοτεχνίας, μέσα από μια ακραία σωματική φόρμα, που εμπεριέχει και ακροβατικά. Γιατί με τους Χαΐνηδες και τον Ψαραντώνη στην παράσταση-πρόταση τουΗρωδείου συμπράττει η ομάδα «Κι όμΩς κινείται».

2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 2/6

Τη στιγμή που το κασετοφωνάκι ξεκινά να γράφει τη συνομιλία μας, ακούγεται το κλάμα ενός παιδιού. «Και το κλάμα των παιδιών είναι τραγούδι», σχολιάζει ο Δημ.Αποστολάκης. «Τα σημερινά παιδιά είναι καταδικασμένα να γίνουν πολυπολιτισμικοί φορείς και να αμφισβητήσουν τα δόγματα και τις ακαμψίες τις δικές μας. Είναι ομόνος τρόπος επιβίωσης. Εννοείται ότι ο άνθρωπος πρέπει να πάει σε μια εποπτική θεώρηση του όλου. Η παγκοσμιοποίηση της αγοράς απαιτεί μια άλλη στάση ζωής».

: «Καταλυτική» χαρακτηρίζει ο Χαΐνης τη συνεισφορά του Ψαραντώνη στηνπαράσταση, «ενός μύστη που κάνει τις παραστάσεις τελετουργία»

- Σε ένα τέτοιο «σκληρό» πλαίσιο, ο «Ερωτόκριτος» τι μπορεί να πει στο σημερινό κοινό;

«Κάθε έργο τέχνης στην ουσία είναι μια ανατρεπτική πράξη, μια πράξη που καταφέρεται στην ηθική των πολλών και αφού καταφέρεται στην ηθική των πολλώνκαταφέρεται και εναντίον της αισθητικής και της ηθικής των πολλών. Είναι νομοτελειακό αυτό. Ο "Ερωτόκριτος" δεν είναι ένα έργο μονοσήμαντο. Κάθε έργο τέχνηςπροσλαμβάνει τις ερμηνείες που του δίνουμε εμείς στην πορεία του χρόνου. Οπως ακριβώς ένα έργο τέχνης επηρεάζει εμάς, έτσι κι εμείς με τις ερμηνείες μας αλλάζουμετο έργο τέχνης. Και ο "Ερωτόκριτος" του Κορνάρου έχει πάρα πολλές αναγνώσεις, όπως και κάθε άλλο έπος στην παγκόσμια λογοτεχνία».

2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 3/6

- Ποιες αναγνώσεις προτάσσετε στη δική σας «ανάγνωση»;

«Μπορεί να δει κανείς ακόμα και από τον πρώτο στίχο "Του Κύκλου τα γυρίσματα, που ανεβοκατεβαίνουν, και του Τροχού, που ώρες ψηλά κι ώρες στα βάθηπηγαίνουν" την αντίληψη των αρχαίων κοινωνιών για την κυκλικότητα του χρόνου. Μπορεί, για παράδειγμα, να δει κανείς στο έργο το νέο ανθρωπολογικό τύπο πουεγκυμονεί ο Μεσαίωνας και αναδύεται στην Αναγέννηση, και ο οποίος θέλει να καθορίσει το πεπρωμένο του, και για πρώτη φορά έχει επίγνωση της ατομικής τουσυνείδησης. Μπορεί επίσης κανείς να αναγνωρίσει το ιπποτικό πρότυπο που αντλούμε από τους Αραβες, αντεξουσιαστικά προτάγματα, το νεοπλατωνισμό, τη σύνδεσηπρος την αρχαία τραγωδία και τη διαλεκτική των προσωκρατικών που καθορίζει τη σημερινή κατάσταση πλανητικά».

- Ποια έχετε διαγνώσει ότι είναι η σχέση του σύγχρονου Ελληνα και του σύγχρονου Κρητικού με την έμμετρη μυθιστορία του 17ου αιώνα;

«Οπως αντιλαμβάνεστε, η σύνδεση ενός ανθρώπου με ένα παγκόσμιο έργο τέχνης πρέπει να είναι αυταπόδεικτα συνεξελικτική, όπως για παράδειγμα με την ταινία "Ραν"του Κουροσάβα, με το "Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν", το "Επος του Γκιλγκαμές" ή με το "Κατά Ματθαίον" του Παζολίνι. Ο σύγχρονος Κρητικός και ο σύγχρονος Ελληναςφυσικά έχουν αμυδρή σχέση μαζί τους».

- Τι έφταιξε;

2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 4/6

Ο Ερωτόκριτος και η Αρετούσα, όπως τους απεικόνισε ο ΘεόφιλοςΧατζημιχαήλ το 1933

«Το ότι οι πληθυσμοί είναι υποχείρια στις ορέξεις της βιομηχανίας της κουλτούρας. Θεμελίωσαν στο φαντασιακό μας την ιδέα του μέσου ανθρώπου».

- Τι πρεσβεύει ο μέσος άνθρωπος;

«Ο μέσος άνθρωπος είναι αυτός που απείχε από το ηρωικό πρότυπο που υπάρχει σε όλα τα είδη τέχνης, τον άνθρωπο, δηλαδή, που αντιβαίνει στη μοίρα του, τονάνθρωπο που χορεύει με τη μοίρα του. Αυτό είναι καταπληκτικά παράδοξο γιατί όλη μας η παιδεία, όσα θεωρούμε υψηλά και υπέροχα, είναι πράξεις αμφισβήτησης, είναιπράξεις διαφορετικότητας, είναι πράξεις οικουμενικής αναπνοής. Κι ενώ μαθαίνουμε τέτοια πρότυπα, από την άλλη, υποτασσόμαστε στη νοοτροπία του μέσου ανθρώπουπου συντρίβεται κάτω από την ανελέητη μοίρα του, την ομοιομορφία της μάζας, τη διάβρωση της κατανάλωσης, το ναρκωτικό που λέγεται διασκέδαση.

»Ο "Ερωτόκριτος" στην Κρήτη έπαιξε το ρόλο που έπαιξαν στην εποχή τους τα ομηρικά έπη, αναφορικά με τα γλωσσικά και τα αξιακά προτάγματα της αρχαίας Ελλάδα.Στην Κρήτη το τραγουδούσαν ή το αφηγούνταν σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής».

- Μέχρι πότε αυτό;

«Μέχρι την εκβιομηχάνιση της γεωργικής εργασίας, οπότε ο ήχος της μηχανής κάλυψε το τραγούδι και τα πειράγματα. Και μέχρι την εισβολή της οθόνης. Η κοινή γνώμη,ξέρετε, δεν χρειάζεται τον "Ερωτόκριτο" ούτε το "Ραν" του Κουροσάβα. Το έλεγε και ο Νίτσε: η αλήθεια που λέγεται είναι του πλήθους, ενώ η πραγματική αλήθεια είναιτων λύκων, που δεν θέλουν λατρεία και ζουν στα δάση».

- Αυτοί είναι οι λόγοι που αντί ο «Ερωτόκριτος» να είναι κοινό κτήμα, κομμάτι της καθημερινότητάς μας, είναι τα τραγούδια της Πέγκυς Ζήνα;

«Το πρώτο πράγμα που βρίσκεται στη βάση του προβλήματος είναι η διάχυση του κεφαλαίου - και δεν εννοώ μόνο του οικονομικού. Γιατί το κυριότερο είναι η διάχυσητου πολιτισμικού κεφαλαίου. Δηλαδή, υπάρχουν πράγματα στη ζωή μας που δεν μπορεί να αποτιμηθούν οικονομικά. Κι αυτά είναι τα κυριότερα. Κι από αυτά τοκυριότερο είναι η παιδεία. Η παιδεία δεν είναι ούτε ιδρυματική μόνο ούτε υπόθεση μόνο ενός κράτους, αλλά μιας κοινωνίας. Πώς προετοιμάζει το όραμα μιας κοινωνίαςγια το μέλλον. Η έλλειψη παιδείας οδηγεί σε εκφυλισμό τον άνθρωπο, την ψυχαγωγία σε διασκέδαση, τον πολίτη σε καταναλωτή, τη δημοκρατία σε αυτό που λέει οΚαστοριάδης "φιλελεύθερη ολιγαρχία". Αρα λοιπόν και με τα προτάγματα του νεοφιλελεύθερου χρηματοπιστωτικού συστήματος, καλός καταναλωτής είναι ο μοναχικόςκαταναλωτής. Η ομοιομορφία όμως του προϊόντος θα ίσχυε μόνο αν υπήρχαν ομοιόμορφοι καταναλωτές. Τα προϊόντα είναι αντίτυπα, ενώ τα δημιουργήματα

2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 5/6

μοναδικότητες. Περιγράφω μια εγγενή αντίφαση του καπιταλισμού, η οποία οδηγεί και στην κατάρρευσή του».

- Η ανάγνωσή σας είναι μια νέα πρόταση επικοινωνίας του εμβληματικού κειμένου με το σύγχρονο κοινό; Τα ακροβατικά είναι σίγουρα πρόκληση.

«Και με τον Ψαραντώνη και με την ομάδα "Κι όμΩς κινείται" έχουμε πολύχρονη σχέση. Στον "Ερωτόκριτο" θα δείτε τους καρπούς αυτής της πολύχρονης ανταλλαγής. Ηκολεκτίβα χορού και ακροβασίας μάς δίνει τη σωματικότητα του ανθρώπου του μέλλοντος. Γιατί δεν πρέπει μόνο να σκέφτεται αλλά και να δρα ο άνθρωπος. Καταλυτικήείναι η συνεισφορά του Ψαραντώνη, ενός μύστη που κάνει τις παραστάσεις τελετουργία. Είχαμε τη χαρά πριν από ένα μήνα να συνεργαστούμε μαζί του στηνηχογράφηση των καλύτερων ερμηνειών του με τραγούδια του Μποντλέρ, του Ρίλκε, του Μπόρχες, του Λόρκα. Συμπράττουμε οι Χαΐνηδες με τους Mode Plagal».

- Εχουμε ατομική ευθύνη για όσα μάς συμβαίνουν;

«Φυσικά και έχουμε ατομική ευθύνη, αυτήν που αναλογεί σε κάθε κεφάλαιο που διαθέτει καθένας μας. Ως προς το πολιτισμικό κεφάλαιο, οι πνευματικοί άνθρωποι και οιεπονομαζόμενοι καλλιτέχνες έχουν μεγαλύτερη ευθύνη. Γιατί αυτό που θέλουμε είναι μια κοινωνία βασισμένη στην ιδιαιτερότητα του κάθε ανθρώπου και όχι στηνομοιομορφία της παιδείας που ετοιμάζει ανθρώπους της αγοράς ή οποιουδήποτε θρησκευτικού ή κοσμικού συστήματος».

- Η δική σας παρέμβαση, μέσα από το δημόσιο λόγο και το έργο σας, είναι αρκετή;

«Δεν γνωρίζω αν αυτό που κάνω είναι αρκετό. Ενα πράγμα όμως που με κάνει να χαίρομαι είναι ότι αυτά που συμβαίνουν στη χώρα τα είχα καταγγείλει μέσα από τατραγούδια και μέσα από τις συνεντεύξεις μου από τη δεκαετία του '90. Αυτό που επίσης με χαροποιεί είναι ότι οι Χαΐνηδες εδώ και 25 χρόνια έχουν ισότητα αμοιβών.Είμαι περήφανος που δεν έχουμε συνδιαλλαχτεί με καμιά εξουσία όπως και για το ότι έχω ένα ζευγάρι μόνο κρητικά στιβάνια και κανένα άλλο. Είμαι χαρούμενος που έχωδηλώσει ότι δεν θέλω καμία ασφάλεια, καμία σύνταξη από κανένα κράτος, και ας πάρει ο άνεμος τις σάρκες μου. Αυτή είναι η θέση μου. Δεν ξέρω πόσο θα αντέξω.Αλλωστε δεν ζω στην Ελλάδα αλλά σε έναν ονειρόκοσμο όπου μπορεί και να έρθει το τέρας, ο Μαρκούζε, ο Νίτσε, ο Χάιντεγκερ, ο Μπουνιουέλ, ο Ταρκόφκσι ή οΜπαχ...»

- Αυτή η «ανώτερη» στάση που απαλλάσσει το κράτος από βασικές ευθύνες του δεν είναι πολύ βολική για την εξουσία; Σκεφτείτε όλοι να υποστήριζαντο ίδιο!

«Είμαι πολύ πιο εγωιστής απ' όσο φαίνεται. Εγώ θέτω την τέχνη μου στα χέρια ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Αλλά δεν πρόκειται να πέσω ποτέ σε κάποιαδιεκδίκηση. Αυτά που μου κάνουν καλό είναι αυτά που μου χαρίζουν και μου χαρίζονται».

- Μία από τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας δεν είναι το ότι δεν διεκδικεί;

«Κι αυτό θέμα παιδείας είναι. Σε ένα σύστημα που το αξιακό πρόταγμα δεν είναι ο άνθρωπος που θυσιάζεται, δεν είναι ο ήρωας που αυταπαρνιέται, δεν είναι αυτός πουκάνει την ιερή τρέλα ή διακατέχεται από την ιερή μανία, αλλά καλός είναι ο πετυχημένος, ο δημοφιλής, ο πλούσιος, καταλαβαίνετε ότι δεν έχει λόγο να επανασταστήσεικανένας».

- Αυτό που ζούμε πολιτικά είναι αυτό που περιέγραφε ο Καστοριάδης ως «φιλελεύθερη ολιγαρχία»;

«Ναι. Δεν θα πάψω ποτέ να πιστεύω αυτό που λέει ο Αριστοτέλης. Οτι μια δημοκρατία είναι αυτό που έχει το αυτόνομο, το αυτοτελές και το αυτόδικο. Για πρώτη φοράη ανθρωπότητα βρίσκεται σε ένα οριακό επίπεδο. Το πνευματικό επίπεδο της πλανητικής κοινότητας δεν μπορεί να διαχειριστεί την τεράστια τεχνολογική δύναμη. Τοντελευταίο αιώνα ο άνθρωπος διαχειρίζεται αστρικές δυνάμεις. Καταλαβαίνετε τι συνειδητότητα, τι πνευματικότητα χρειάζεται ο πλανήτης; Για πρώτη φορά ο άνθρωποςδιαθέτει τα μέσα για να καταστρέψει το μέρος του περιβάλλοντος που τον τρέφει. Αυτό θα οδηγήσει σε μια βίαιη σύγκρουση. Είναι η εποχή του ξεκαθαρίσματος αυτός οαιώνας».

- Είναι επομένως ένας μεσαίωνας που κοιτάζει προοπτικά μπροστά σε μια αναγέννηση;

«Βεβαίως. Χρόνια τώρα οι φιλόσοφοι και οι άνθρωποι του πνεύματος είχαν επισημάνει με τον πιο βροντερό τρόπο ότι ο πλανήτης εγκυνονεί ένα νέο άνθρωπο. Είναιμεγάλη εγκυμοσύνη και θα αλλάξει πολλά».

- Ο ρόλος, η δύναμη της μουσικής σε μια εγκυμονούσα παγκόσμια ανισοβαρή συνθήκη ποιος είναι;

2/11/2014 «Αν κόψεις τη διασκέδαση από τους ανθρώπους, θα κάνουν επανάσταση» | Άρθρα | Ελευθεροτυπία

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=437017 6/6

«Η μουσική αυτήν τη στιγμή χρησιμοποιείται κατά κόρον από τις υπάρχουσες δομές της εξουσίας για τον κατευνασμό των συνειδήσεων μέσω της διασκέδασης. Δηλαδή,αν κόψεις τη διασκέδαση στους ανθρώπους, την άλλη μέρα θα κάνουν επανάσταση. Η διασκέδαση είναι το μεγάλο ναρκωτικό, ασύγκριτα πιο μεγάλο από την ηρωίνη.Οπότε ο ρόλος της μουσικής, που είναι μια πραγματική τέχνη, με την έννοια της ιεροτελεστίας και της μυσταγωγίας, είναι να αποτελέσει την κιβωτό όπου θα έχειενσταλαχτεί η ουτοπία που γλίστρησε από τους ναούς των θρησκειών και από τις συνελεύσεις των πολιτικών».

- Το κλείσιμο της Βουλής σάς σόκαρε;

«Προϋπήρξαν ανάλογα κρούσματα, απλώς δεν τα βλέπαμε. Και τώρα υπάρχουν μετανάστες στα συρματοπλέγματα σε συνθήκες Γκουαντάναμο. Τα λευκά κελιά πουετοιμάζουν καταβαραθρώνουν το μεγάλο δώρο στον πολιτισμό που έκανε η Ευρώπη, καταβαραθρώνουν τον άνθρωπο του Διαφωτισμού και της Αναγέννησης.Γκουαντάναμο, ξεπουλήματα, εμποροκρατία. Το δίκαιο μετατοπίστηκε από τους πολίτες στις αγορές, και έγινε αγοραίο. Είναι εξωφρενικά πράγματα !Λέτε η Βουλή. ΠοιαΒουλή; Δεν το καταλάβατε ότι τη Βουλή την κέρδισε η αγορά; Θεωρώ τους ανθρώπους που μπαίνουν στην πολιτική και λίγο αφελείς. Τι να αλλάξουν στην πολιτική, ανδεν αλλάξουν τα πράγματα στη βάση; Αυτή η κοινωνία θέλει ειδική αναπλαισίωση σύμφωνα με τα προτάγματα της αυτονομίας, της αυτοδιάθεσης, της αυτοθέσπισης καιτης αυτοοργάνωσης. Χρειάζεται να γίνουνε συλλογικότητες, κοινότητες ανθρώπων».

- Ουτοπία...

«Την κοινωνία που ονειρεύομαι σε όλο τον πλανήτη την εφαρμόζω στο ένα μέτρο χέρι που είναι η δράση μου. Ας εφαρμόζει καθένας αυτό που θα ήθελε για το παιδί τουκαι θα δείτε πως όλα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Αλλά φοβόμαστε τη σύγκρουση. Φοβηθήκαμε να συγκρουστούμε με τον γείτονα επί χρόνια που είχε το παιδί του 7,5ώρες στην τηλεόραση επειδή αυτό τον βόλευε. Ενώ ήταν στην ακτίνα του χεριού μας, είπαμε "τι μας αφορά εμάς;"».

- Σε τι πιστεύετε;

«Ο θεός μου είναι αυτό που ψάχνω, το Ολον».

- Σε τι ελπίζετε;

«Δεν ελπίζω τίποτα. Ούτε και φοβάμαι τίποτα».

© 2013 X.K. Τεγόπουλος Εκδόσεις Α.Ε.