PORTRAIT DOCUMENTARIES 03

3PortraitDocumentaries

Κωστασ τσοΚλησ« Θα ήθελα στο τέλος να με θυμάστε σαν έναν άνθρωπο

που αιμορραγεί μπροστά σε γεγονότα που δεν μπορεί να επηρεάσει, που κλαίει για ικανότητες που αχρηστεύονται, που θυμώνει δικαίως ή αδίκως μπροστά σε έναν κόσμο που δεν κατανοεί και με έναν θεό που δεν αναγνωρίζει γιατί ποτέ δεν έτυχε να τον συναντήσει. Θέλω να με θυμάστε σαν έναν άνθρωπο που προσγειώθηκε σε λάθος μέρος ή σε λάθος χρόνο»

2 | Portrait Documentaries

Κωστασ τσοΚλησΕκδόσΕισ Αρμόσ

σΤΕΛιόσ ρΑμΦόσΟ «ΑΛΛΟΣ» ΤΟΥ ΚΑΘΡΕΦΤΗ

μΑρΩ ΒΑμΒόΥΝΑκΗΟΛΟΙ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ΤΟΝ ΕΡΩΤΑ

μΑΤΘΑιόσ ΓιΩσΑΦΑΤΜΕΓΑΛΩΝΟΝΤΑΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ

κΩσΤΑσ ΖόΥρΑρισΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Π.ΦιΛόΘΕόσ ΦΑρόσΣΤΟΥ ΔΡΟΜΟΥ ΤΑ ΜΙΣΑ

ΓιΩρΓόσ ικΑρόσ μΠΑμΠΑσΑκΗσHOTEL HEGEL

ΘΕόδΩρόσ ΖιΑκΑσΠΑΤΡΙΔΕΓΩΦΑΓΟΣ

ΠΑΝΤΕΛΗσ ΖΩιόΠόΥΛόσΗ ΤΡΕΛΑ ΣΤΟ ΠΙΑΤΟ ΜΑΣ

δΗμΗΤρΗσ σόΥΛιΩΤΗσΘΛΙΜΜΕΝΟΙ ΝΑΡΚΙΣΣΟΙ

ΓιΩρΓόσ κισσΑσΕΓΩ ΚΑΙ ΣΥ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ

ρΕΝΝόσ όιΧΑΛιΩΤΗσ ΕΦ(ι)ΑΛΤΗΡΙΟ

μιΧΑΛΗσ ΧΑΝΤΑσΣΚΕΠΤΟΜΑΙ ΜΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΩ

ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΡΜΟΣΑΘΗΝΑ: Μαυροκορδάτου 11, Τ.Κ. 106 78, τηλ.: 210 3304196 - 210 3830604, fax: 210 3819439

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ: Πρασακάκη 5, Τ.Κ. 546 22, τηλ.: 2310-220992, fax: 2310-220910web: www.armosbooks.gr, e-mail: [email protected]

παραγγελίες: [email protected]

Portrait Documentaries | 3

Κωστασ τσοΚλησ

άθηκε το ουσιαστικό και τα επίθετα είναι πια κυρίαρχα. Το δωμά-τιο, ο ουρανός, το καφενείο, η Βουλή, η τηλεόραση, το ραδιόφωνο, η παρέα, η εφημερίδα, το ταξίδι, η οικογένεια, η φιλία, ο έρωτας... Ολα, όλα, όλα, γέμισαν, ξεχειλίζουν από επίθετα και η ουσία, το ουσιαστικό, απουσιάζει πια. Το ουσια-στικό είχε πάντα ανάγκη το επίθετο για να δηλώσει τα χαρακτηριστικά του αλ-λά, χωρίς ουσιαστικά, τα επίθετα ήταν ορφανά, άνεργα. Κι όμως, τώρα πια τα χαρακτηριστικά είναι η βασική τροφή, σε μια εποχή απουσίας της ουσίας. Τρε-λό αλλά συμβαίνει, το ζούμε. Σε μια τέτοια εποχή ζούμε, σε μια τέτοια επο-χή τα μάτια όλων είναι στραμμένα στα επίθετα. Τα ουσιαστικά, η ουσία, έγιναν τα μικρά μας ονόματα, τα κοινά... Και τα επίθετα γίνανε τα ουσιαστικά! Ακού-με «Ελλάδα» πια και δεν ξέρουμε τι σημαίνει. Σημαίνει το άπιαστο, το χθεσι-νό, το περασμένο, το παρελθόν, το τώρα, το βρώμικο, το πεντακάθαρο, το άμε-τρο, το μέτρο, το ηθικό και νόμιμο, το νόμιμο και ηθικό, το ανήθικο, το κιτς, το όμορφο, το παράταιρο, το ανοικοδομήσιμο, το καταρρέον, το κουρελιασμένο, το φτωχό, το πλούσιο, το ψάξιμο στους σκουπιδοτενεκέδες, η θέα της Ακρόπο-λης με τις κεραίες σε πρώτο πλάνο, οι μισθοί πείνας, το παρακατιανό, το ασή-μαντο, το ελάχιστο, το μέγιστο, το υπό παρακολούθηση, η ουρά, το κεφάλι, οι λίστες των φοροφυγάδων, οι πρόποδες, τα πεδινά, το βομβαρδισμένο τοπίο, το έρημο ξενοίκιαστο κατάστημα στο κέντρο, το σκοτεινό δωμάτιο που κατοικούν δέκα μετανάστες στοιβαγμένοι ο ένας πάνω στον άλλο στην Κυψέλη, το χυ-δαίο, το ταπεινωτικό, το ανήλιο, το ανήκουστο, το αναπόφευκτο, το αδύναμο, το παράνομο εμπόριο των πλανόδιων, το υπέρογκο ΦΠΑ στα μέρη εστίασης, το μαφιόζικο, το ωχαδελφικό, το κυριλέ, το πλατινέ, το Λαμπουτέν, το σπάνιο, το τζάμπα, το πανάκριβο, το κλεψιμαίικο, το Άγιο, το δαιμόνιο, το σάπιο, το βα-ρυκόκκαλο, το βαρήκοο, το τυφλό, το φανταστικό, το ονειρικό, το απροσάρμο-στο, το τρομοκρατικό, το ντεκόρ, ο υπόνομος, η μπόχα, το ατιμώρητο, το «Ολα καλά, αν είμαι εγώ καλά», το αστόχαστο, το τουριστικό, το κακό, το καλό μιας εποχής σε κρίση, το παράδειγμα προς αποφυγήν, το παράδειγμα προς μίμηση, το όλον, το μέρος, το σχετικό, το ειδικό.... Τι είναι τέλος πάντων η Ελλάδα, και κατ´ επέκταση ο σημερινός Ελληνας; Κάποτε η Ελλάδα ήταν η ουσία του κό-σμου. Το «Ελληνας» παράσημο... Τι έγιναν όλα αυτά; Τι έγινε η Μελίνα η Ελ-ληνίδα, ο Κουνέλης ο Ελληνας, ο Βαγγέλης ο Ελληνας, ο Τάκις ο Ελληνας, η Κάλλας η Ελληνίδα, ο Μητρόπουλος ο Ελληνας, ο Τσόκλης ο Ελληνας, ο Ελύ-της ο Ελληνας κι ο Σεφέρης κι ο Καβάφης κι ο Ρίτσος κι ο Χατζιδάκις κι ο Θε-οδωράκης και ο Ξενάκης ο Ελληνας κι ο Κουν κι ο Τσαρούχης κι ο Μόραλης ο Ελληνας;... Τι γίνανε όλοι αυτοί που πλάι στο όνομά τους το «Ελληνας» ήταν χαρακτηριστικό μεγαλοσύνης; Πώς το επίθετο «Ελληνας» βυθίστηκε σε μια αχανή θάλασσα επιθετικών προσδιορισμών που, αντί να καθαρίζει το όνομα, το ουσιαστικό, το βρωμίζει, το θολώνει, το εξαφανίζει; Ζούμε την κρίση του ουσι-αστικού, από την κυριαρχία των χιλιάδων επιθετικών προσδιορισμών. Από αυ-τό πάσχουμε. Στη θέση του ουσιαστικού στρογγυλοκάθισαν τα επίθετα κι έγινε τώρα πια το επίθετο το ουσιαστικό μας! Η κρίση μας σε κρίση!

Υ.Γ. Το τρίτο τεύχος μας είναι αφιερωμένο στον Τσόκλη τον Ελληνα. Οι διάλογοι που ακο-λουθούν είναι μέρος από μια σειρά διαλόγων-συναντήσεων, που ξεκίνησαν την άνοιξη του 2012 και συνεχίζονται, με σκοπό να γίνουν μια μονογραφία με την μορφή του διαλόγου. Το βιβλίο θα κυκλοφορήσει την άνοιξη του 2013.Η φωτογράφιση έγινε κατά την διάρκεια της προετοιμασίας της πρόσφατης σπουδαίας έκ-θεσης του καλλιτέχνη στην Σπιναλόγκα με τον τίτλο: «Ο τελευταίος λεπρός».

ΧPortrait Documentaries

Περιοδική έκδοση Νοέμβριος 2012 / Τεύχος 03

ΕΚΔΟΤΗΣ

Κ. Δ. ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ

ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ

ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ

art Director

ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΘΕΟΔΟΣΗΣ

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΕΚΔΟΣΗΣ

gilu

ΣΕΛΙΔΟΠΟΙΗΣΗ

ΤΑΝΙΑ ΤΑΣΣΟΥ

Το παρόν έντυπο εκδίδεται από την εταιρεία

beboP/12a

ΕΠΙΚΟΙΝωΝΙΑ

210 4827.382Κύπρου 12Α, Μοσχάτο,

183 [email protected]

www.facebook.com /Por-traitDocumentariesPo

rtr

ait

Do

cu

men

tari

es

Αναζητώντας το ουσιαστικό

«Οταν ζητιανεύαμε το ψωμί, μας το αρνιόντουσαν. Τώρα αποφεύγουμε το ψωμί γιατί μας παχαίνει.

Και γέμισαν οι δρόμοι φούρνους»

Μια εικονική βλάβη 16

Την Αμερική 18

Τον κοινό άνθρωπο 19

Το αλλιώτικο 19

Το μεθύσι 19

Το πείσμα 19

Το συμφέρον όλων 20

Την αδυναμία και την δύναμη 22

Τον κωλοχαρακτήρα 23

Τον πλούτο και την πρόοδο 24

Την εξυπνάδα 26

Την θεϊκή αδικία 27

Την υπεροψία 27

Την ήττα 28

Την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος 28

Τον πατέρα και την μητέρα 37

Τα πιστοποιητικά κληρονομικότητας 38

Τα όνειρα 42

Τις βδέλλες της Τέχνης και άλλα 46

Τη γενιά του ‘60 50

Τον Χατζιδάκι 58

ο Κωστασ τσοΚλησ μιλαει για...

Για μια εικονική βλάβη

Ας μην τρέχουμε πίσω από το συρμό, όσο φανταχτερός κι αν είναι, όσο εκθαμβωτικός, γιατί χάνουμε αδίκως τη δύναμη μας. Τα τρένα σταματούν ή σε προκαθορισμένους σταθμούς ή από βλάβη. Ας φτιάξουμε τουλάχιστον έναν μικρό σταθμό ανεφοδιασμού, όπου τα τρένα, στην ανάγκη, σε περίπτωση ατυχήματος, ανεπάρκειαςή κόπωσης, θα σταματήσουν για λίγο. Α και να μπορούσαμε να προξενήσουμε εμείς αυτή την εικονική βλάβη, αυτό το ιδεολογικό ατύχημα! Κι αν πάλι, κατά τύχη κακιά, δεν σταματήσουν, δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα. Έτσι κι αλλιώς, κανείς δεν μας υπολογίζει, το παιχνίδι των ιδεών και του εμπορίου είναι ανελέητο.Ας παραδεχθούμε ότι κάναμε λάθη στις αποφάσεις μας και στις επιλογές μας, γιατί εκλιπαρήσαμε μια θέση ορθίου στο συνεχώς κινούμενο όχημα της τέχνης και όχι τη θέση του οδηγού.Κι όμως, μερικοί από μας θα μπορούσαμε. Είναι ωστόσο καλύτερα να χάσει κανείς ένα μέρος από τη ζωή του παρά τη ζωή του ολόκληρη.Προσοχή! Μη γίνει καμιά παρεξήγηση, γιατί υπάρχει ο κίνδυνος των βρικολάκων. Μιλάμε εδώ για το σήμερα και ίσως το αύριο. Το χθες, με όλο το σεβασμό που του οφείλουμε, δεν μας έχει πια ανάγκη.

Ομιλία για το «Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης» στις 21/2/2007 με την ευκαιρία της βράβευσής του από τους Φίλους του Ιδρύματος Μελίνα Μερκούρη



Πρώτη συνάντησηΑπρίλιος 2012 στο σπίτι του Τσόκλη στους Θρακομακεδόνες

Θέλω να τα δείξω όλα, όλα, όλα. Να πω ότι κακό μου συνέ-βη, ότι κακό έχω κάνει και να μετατρέψω σε προτέρημα και σε αγαθό, το κακό. Να μετατρέψω το μειονέκτημά μου σε προτέρημα.

μπορεί ένας άνθρωπος να μετατρέψει τα ελαττώματά του σε κάτι άλλο; σε προτερήματα;Εγώ πάντως αυτό θέλω. Είδα τόσα χρόνια ότι τα προτερήματά μου είναι κατώτερα άλλων. Σκέφτομαι μήπως τα ελαττώμα-τά μου είναι χειρότερα όλων κι έτσι μέσα από αυτά, βρεθώ σε μια πλεονεκτικότερη, έστω αρνητικά, θέση. Αναρωτιέμαι.., θα πείραζε, αν τα κατάφερνα καλύτερα έστω κι έτσι;

με άλλα λόγια αναρωτιέσαι αν είναι πιο τυχερά τα ατυ-χήματά σου. ιδιοφυές το βρίσκω αυτό που λες (γέλια) Μόνο που η Ελλάδα δεν είναι για ιδιοφυείς ανθρώπους.

Εσύ έφυγες. Τι φοβήθηκες και γύρισες;Και πού δεν πήγα…

Γιατί δεν πήγες στην Αμερική; Να δοκιμαστείς στο κέ-ντρο; Το σκέφτηκες να πας;Ήμουν έτοιμος. Μετά τα χρόνια μου τα ευρωπαϊκά, ήθελα πο-λύ. Ήθελα να πάω στην Αμερική... Δεν την φοβήθηκα ποτέ. Αντίθετα, την αγάπησα και νομίζω ότι θα λειτουργούσα μια χαρά εκεί... Κοίτα, εγώ έχω αρνηθεί όπως ξέρεις δύο αμερι-κάνικες υποτροφίες : την Fulbright και την άλλη, πώς τη λέ-γανε, τη Ford. Τη Ford, την αρνήθηκα γιατί ήταν την επο-χή της δικτατορίας. Μία εποχή που κάτι Αμερικανοί στρατιώ-τες σκοτώνανε εδώ στην Ελλάδα τους ταξιτζήδες μας... Όταν μου είπανε για την υποτροφία, εγώ χωρίς να το πολυσκεφτώ

είπα: τα λεφτά τους να τα πάρουνε και να τα δώσουνε σε αυ-τούς τους αλήτες για να μην σκοτώνουν αθώους ανθρώπους. Μετά μου έδωσαν την Fulbright, κανονικά ετοιμάστηκαν όλα τα χαρτιά από την Ουάσινγκτον. Εγώ, δεν ξέρω εγγλέζικα και το μόνο που ζήτησα, ήταν να πάω με τη γυναίκα μου μαζί που μιλάει αγγλικά”. Αυτοί μου απάντησαν: «Όχι, θα έρθεις μό-νος σου, διότι οι γυναίκες κάνουν shopping όταν έρχονται εδώ στην Αμερική. Εμείς θέλουμε να σε γυρίσουμε σε διάφορα μέρη, να γνωρίσεις ανθρώπους, προσωπικότητες και θα σου έχουμε μεταφραστή, διερμηνέα». Τους είπα: «Δεν έρχομαι». Μετά υπήρξε μία προσπάθεια να δώσουν και στην Ελένη υπο-τροφία, τελικά δεν έγινε και έτσι δεν πήγα ούτε εγώ. Δυο φο-ρές λοιπόν μου δόθηκε η ευκαιρία να πάω με πληρωμένα όλα και δεν πήγα. Βέβαια από τότε κι άλλες φορές με καλέσανε να πάω, πάλι πληρωμένα όλα, με αυτοκίνητα να με περιμένουν κ.λ.π.. Έχω πάει 6-7 φορές, αλλά δεν έμεινα ποτέ περισσότε-ρο από ένα μήνα, 15 μέρες. Στο los angeles κάθισα πιο πολύ. Δούλεψα με έναν παραγωγό πολλαπλών κι έτσι εκεί κάθισα λίγο παραπάνω.

Ποια είναι η εντύπωσή σου για την Αμερική;Εγώ αισθανόμουν ότι εκεί είναι ο τόπος μου, ότι εκεί έπρεπε να είμαι, ιδιαίτερα βέβαια στη Νέα Υόρκη, όχι σε άλλα μέρη. Εκεί έπρεπε να έχω πάει. Αλλά είχα το handicap της γλώσ-σας. Και να σκεφτείς ότι η πρώτη μου γυναίκα, η αδερφή δη-λαδή της Ελένης, ήταν καθηγήτρια των Αμερικανών στο Πα-ρίσι, δίδασκε τους Αμερικάνους, τη γλώσσα τους, τ’ αγγλικά τους ...και ένοιωθα περίεργα που αυτή ήξερε τόσο καλά τα αγ-γλικά κι εγώ καθόλου. Είχε σπουδάσει στην Αμερική και από βλακεία έβγαζα μια αντίδραση πάνω σε αυτό το θέμα. Γενικά είχαμε μία κόντρα μεταξύ μας, μέχρι τέλος ήταν συνεχής κό-ντρα με την Φάνια. Δεν ζήσαμε ούτε μία στιγμή ηρεμίας. Πο-τέ δεν ήταν όπως με την Ελένη που υποστηρίζει εμένα και την δουλειά μου ότι κι αν κάνω. Άμα σ’ έβρισκε στην αδυναμία η Φάνια, τόσο να έκανες λάθος, δεν πάει να ήταν κόσμος μπρο-στά, σε βάραγε, σαν ο χειρότερος εχθρός σου, δεν σου χαριζό-ταν... Από αντίθεση λοιπόν, δεν κάθισα να μάθω ποτέ εγγλέζι-κα, ο ηλίθιος... Ήτανε σαν με την στάση μου να της δήλωνα, ότι με αυτή τη γλώσσα που εσύ γνωρίζεις καλά, και αυτή την χώ-ρα, εγώ δεν θέλω να έχω καμιά σχέση. Έτσι το ερμηνεύω σή-μερα.... Δεν μπορείς να φανταστείς τι λάθη μπορείς να κάνεις στη ζωή σου, και να τα πληρώσεις ακριβά, για ένα τίποτα. Εί-χα τον άνθρωπο μου, ζούσαμε μαζί, ήμασταν 11 χρόνια παντρε-μένοι, ήξερε και δίδασκε τους Αμερικανούς αγγλικά, και εγώ ο ηλίθιος δεν έμαθα αγγλικά, σε μία εποχή μάλιστα που είχα και θέληση και ικανότητα να μάθω... Δεν μπορείς να φανταστείς, Θανάση... Έτσι ήμουνα. Αυτός ο μαλάκας είμαι. Ενώ στο Πα-ρίσι, παντού όπου γύριζα, ακόμα και μέσα στο μετρό, με τις λέ-ξεις παρέα ήμουνα… γαλλικά, ιταλικά, ακόμα και γερμανικά προσπάθησα για λίγο (άσχετο αν δεν έμαθα) Πήγαινα σχολείο σε όποια χώρα βρισκόμουνα... γραφόμουνα, παρακολουθού-σα… εγγλέζικα ποτέ! Λοιπόν, νομίζω ότι ο λόγος που δεν πή-γα στην Αμερική ήταν αυτός: η κόντρα με την γυναίκα μου και το ότι δεν ήξερα τη γλώσσα. Αν είχα πάει δεν ξέρω που θα βρι-σκόμουν σήμερα.

Πάντως είναι απίστευτο, πώς γυρίζουμε την πλάτη με-ρικές φορές σε αυτό που μπορεί πραγματικά να μας αλ-λάξει τη ζωή.Ναι, και μικρά πράγματα μπορούν να σου κάνουν τόσο κακό ή τόσο καλό...

Αλήθεια, τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να πάει ή να μην πάει;



Είμαστε 50% Λάλας ή Τσόκλης και 50% άνθρωποι κοινοί. Πολλές φορές αυτό το «κοινός άνθρωπος» που φέρουμε μέσα μας, καθορίζει τις πράξεις μας κι εκεί την πατάμε.

Αντί να ακολουθήσουμε το άλλο, τη διαφορά μας από τους άλλους...Το αλλιώτικό μας. Εσύ, εξαρτάσαι λιγότερο από μένα, από αυ-τό που μας ενώνει με τους άλλους, το κοινό, γιατί είσαι πιο επαναστατικός τύπος στη ζωή σου. Εγώ στη ζωή μου δεν υπήρξα ποτέ επαναστατικός . Ήμουν ένας συντηρητικός άν-θρωπος , δεν έκανα δηλαδή ούτε πολλές τρέλες ούτε πολ-λά περίεργα: να πιω, να πηδήξω δεξιά- αριστερά. Ήμουνα συ-γκρατημένος. Ήμουνα των αισθημάτων, του πάθους του πε-ριορισμένου. Ήμουν ένας άνθρωπος, που γύρισα τον κόσμο ολόκληρο, πέρασα από πολλές καταστάσεις, αλλά δεν αφέθη-κα, δεν αφέθηκα να παρασυρθώ απ’ τα πράγματα, είχα πάντα έναν έλεγχο επάνω μου και αυτό είναι χαρακτηριστικό συντη-ρητισμού. Δεν είπα μία φορά στη ζωή μου «απόψε θα μεθύ-σω», ποτέ! Μια φορά έχω μεθύσει στη ζωή μου, το ξέρεις; Μό-νο μια φορά… (χαμογελάει)

σε μεγάλη στενοχώρια ή σε μεγάλη χαρά;Κοίταξε, ξεκίνησε από μία γοητεία. Μία γυναίκα που είχα γνω-ρίσει στο Παρίσι ήταν η αφορμή. Μία πάρα πολύ ωραία γυναί-κα, η οποία ήταν πολύ πλούσια, έμενε σε ένα από αυτά τα με-γάλα σπίτια, τύπου πύργος ας πούμε, κι έκανε ένα πάρτι στο σπίτι της και πήγα κι εγώ, με είχε καλέσει. Είχαμε ξεκινήσει ένα παιχνίδι μεταξύ μας και πήγα εκεί με κάτι φίλους -δεν θυ-μάμαι αν ήταν Έλληνες ή ξένοι- και ήπια παραπάνω, θυμάμαι την έπαιρνα και χανόμασταν στον κήπο, που ήταν απίστευτος, σαν πάρκο, φιλιά, αγγίγματα, χάδια, όλα αυτά ανακατεμένα με αλκοόλ. Χανόμασταν κι άλλοι περίμεναν, ξέρεις αυτά τα πράγ-ματα που γίνονται καμιά φορά στα κινηματογραφικά έργα. Ήταν σαν κινηματογράφος και αφέθηκα και ήπια παραπάνω. Όταν γύρισα σπίτι το βράδυ η αντίδρασή μου ήταν τα κλάματα, μ’ έπιασαν κλάματα, έβλεπα όλα τα κακά της ζωής μου, έλε-γα στη γυναίκα μου ότι δεν μ’ αγαπάει κι έκλαιγα. Αυτή ήταν η αντίδρασή μου στο πολύ ποτό. Αυτή ήταν και η μοναδική φορά που πραγματικά αφέθηκα να μεθύσω. Ποτέ άλλοτε. Πάντα αυ-τός ο βασανιστικός συνεχής έλεγχος που έχω επάνω στις πρά-ξεις μου ! Εκτός βέβαια από κάποιες στιγμές εκνευρισμού, που εκεί δεν ελέγχω τον εαυτό μου, μπορώ να κάνω ή να πω τις με-γαλύτερες ηλιθιότητες. Κι έχω κάνει βέβαια πολλές και σχεδόν πάντα, στο τέλος, έχανα το δίκιο μου. Ποτέ ο θυμός μου δεν με οδήγησε στη δικαίωση, πάντα με οδηγούσε στην ταπείνωση.

ό θυμός σου, πόσο σχέση έχει με τον τρόπο που μεγάλωσες;Δεν ξέρω. Σχεδόν πάντα ο θυμός μου προέρχεται, από την εντύπωση, ότι ο άλλος εκείνη την στιγμή, θέλει να με θίξει. Τώρα πια μου συμβαίνει λιγότερο, αλλά πάλι συμβαίνει, δεν το έχω ξεπεράσει τελείως. Παρά ταύτα υπάρχει κάτι περίερ-γο στη δουλειά μου . Μια εποχή που δούλευα στο Παρίσι -την αναπολώ με κάποια νοσταλγία αυτή την εποχή, αν και δεν ήταν ότι καλύτερο στη ζωή μου, γιατί ήμουν πολύ δυστυχής και θυμωμένος-, όπως δούλευα… άκου να δεις τώρα… ίσως τα ξέρεις αυτά τα έργα… έφτιαχνα ένα μέρος του έργου μου, το φόντο και δημιουργούσα μία ατμόσφαιρα, μετά έφευγα μα-κριά, έκλεινα τα μάτια μου και έκανα μία επίθεση επάνω στο έργο με χρώμa, λίγο μιμούμενος τον mathieu. Έτσι ξέσπαγα τον θυμό μου. Το τραγικό τώρα είναι, ότι αυτός ο έλεγχος για τον οποίο σου μίλαγα προηγουμένως ξανάπαιρνε το πάνω χέ-ρι. Όταν βλέπεις αυτά τα έργα σήμερα, να σου δείξω αν θες με-ρικά, έχουν μία ανεξήγητη ισορροπία μέσα τους.

Πώς γίνεται; Πως μπορεί να υπάρξει ισορροπία μέσα από μια κατάσταση ανισορροπίας;Φαίνεται ότι μέσα στα 10-15 έργα την ημέρα που έφτιαχνα τότε, επέλεγα εκείνο που είχε ισορροπία, κράταγα ένα και κατέστρεφα τα υπόλοιπα. Γι αυτό όσα υπάρχουν ακόμη, εί-ναι έργα ισορροπημένα. Δεν είχα το θάρρος να τα κρατήσω όλα. Φαίνεται, η λογική επιλογή μου με οδηγούσε πάλι προς τα ισορροπημένα. Στη Γερμανία, που με γοήτευσε πάρα πο-λύ όταν έμεινα εκεί, ζήλευα τους Γερμανούς γιατί δεν είχαν ένα παρελθόν ισορροπημένο, και τα έργα τους πολλές φο-ρές χάρη σ’ αυτή την ανισορροπία κέρδιζαν την πρωτοτυπία. Ενώ εμείς, έχοντας στην καμπούρα μας όλη την αρχαιότη-τα, η οποία είναι το άκρον άωτον της ισορροπίας -ποτέ ο αρ-χαίος Έλληνας δεν τολμάει να κάνει κάτι που δεν είναι ισορ-ροπημένο-., κι έχοντας δουλέψει πάρα πολλά χρόνια πά-νω στην αρχαία ελληνική Τέχνη, αυτή η ισορροπία έχει γίνει δεύτερη φύση μας και την κουβαλάμε μαζί μας.

δεν ξέρω, αλλά εγώ νομίζω ότι δεν την έχω αυτή την ασθένεια.Δεν την έχεις ε... Αυτό είναι καλό. Αυτό σου δίνει μια μεγά-λη ελευθερία και μία ελπίδα να εξαπατήσεις. Εγώ δεν μπο-ρούσα να εξαπατήσω, ήταν ελεγχόμενο το έργο μου από μια λογική κλασσική, να την πω έτσι.

Εκείνη την εποχή που έκανες αυτά τα έργα πώς ήταν η ζωή σου; Πώς ζούσες; Πόσο σχέση έχει η ζωή που ζούμε με τα έργα που κάνουμε; Πόσο επηρεάζει το έρ-γο μας την ζωή μας και η ζωή το έργο;Είναι καλή η ερώτηση. Τώρα που μου το λες, ήταν μια επο-χή που ζούσα ουσιαστικά μια διπλή ζωή. Και εξ αιτίας αυτού, είχα μία αντίδραση, ένα θυμό , μία επιθετικότητα, που έβγαι-νε και στην καθημερινότητα μου. Αλλά υπήρχε κι ένας άλ-λος θυμός μέσα μου τότε. Ένας θυμός προς μια αποτυχημέ-νη καλλιτεχνική ζωή που ζούσα εκείνα τα χρόνια στο Πα-ρίσι. Ενώ έκανα το μάξιμουμ της ανθρώπινης προσπάθει-ας, δεν είχα αποτέλεσμα πρακτικό, ήταν όλα μίζερα, καμιά αναγνώριση, τίποτα. Δεν έβγαζα φράγκο… μίζερα σου λέω… μου γκρινιάζανε όλοι γύρω… η πεθερά μου να λέει ότι ζω στην καμπούρα της γυναίκας μου, ότι είμαι τεμπέλης, όλοι αυτά μου έλεγαν, και ο θυμός που είχα, κάπου έπρεπε να ξε-σπάσει. Ξεσπούσα λοιπόν πάνω στα έργα μου (γέλιο πικρό).

Παρόλα αυτά, σηκωνόσουν κάθε πρωί και συνέχιζες να λειτουργείς;Κοίταξε, νόμιζα πάντα, πίστευα πάντα, πράγμα που δεν μ εγκατέλειψε ποτέ -ίσως τώρα να έχω κάποιες αμφιβολίες- ότι στο βάθος ήμουνα ένας προικισμένος άνθρωπος και ήθε-λα να το αποδείξω. Αυτό με κράταγε όρθιο.

σημαντικό στοιχείο. Από πού προερχόταν αυτή η πί-στη; Πώς την εξηγείς σήμερα;Ήταν το πείσμα που είχα από παιδί για κάθε τι που παρουσι-αζόταν μπροστά μου και έπρεπε να το ξεπεράσω. Η ζωή μου ήταν γεμάτη εμπόδια από την αρχή. Κι όμως είχα ένα ανε-ξήγητο πείσμα. Και αυτό το πείσμα μπορούσε να με κάνει να πετύχω το ακατόρθωτο... Έχω φτάσει στο σημείο να πι-στεύω ότι το πείσμα μπορεί να αντικαταστήσει μέχρι και το ταλέντο.

Το πείσμα…Και αυτό το λέω εγώ, που πιστεύω, ότι με άνθρωπο που πραγματικά τον έχει προικίσει ο Θεός, δεν πρέπει να τα βά-λεις ποτέ. Δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα με κάποιον που

Για το συμφέρον όλων

Αρκούν, λέω, ο Αδάμ και η Εύα για να ξαναφτιαχτεί η ανθρω πότητα. Αρκεί μια Αναγέννηση για να ξαναβγεί ένας Ντα Βίντσι. Αρκεί λίγη προσωπική ευτυχία για να ξεχάσουμε τα βάσανα του κόσμου. Αρκεί ένα πινέλο και μπογιά για να βάψουμε την Αθήνα μαύρη. Όλα: σπίτια, δρόμους, δέντρα, βουνά και αυτοκίνητα, όλα μαύρα. Για σκεφτείτε το. Και μέσα, τα σπίτια φωτεινά και πολύ χρωμα. o ήλιος να μη βρίσκει πού να ακουμπήσει και να γκριζάρει απλώς τους τοίχους και να τραβάει γραμμές απροσδόκητες. Και το παιδί του καθενός να είναι το παιδί του άλλου. Και κα θενός η ευτυχία να είναι η ευτυχία του άλλου. Και το συμφέρον του καθενός να είναι το συμφέρον του άλλου. Για ένα διάστημα. Και μετά, πάλι οι φωτιές, οι σεισμοί και οι πλημμύρες. Και τότε να βάψουμε την πόλη μας κίτρινη και τα σπίτια μέσα να εί ναι σκοτεινά σαν καταφύγια, έτσι που ο ήλιος να μη βρίσκει πού να κρυφτεί.Λένε πως ο κόσμος είναι ωραίος και έχουν δίκιο. Μήπως όμως θα μπορούσε να είναι και αλλιώς; Να είναι ωραιότερος, αν τον φρο ντίζαμε κι εμείς λιγάκι; Ποιος μας ακούει!Πυρομανής, ναι, αν μπορούσε η φωτιά...Εγώ ο τυχερός. Εγώ ο αχάριστος.

Εφημερίδα Η Καθημερινή, 3/2/2008



έχει το χάρισμα. Άμα είναι προικισμένος από το Θεό, είναι προικισμένος από το Θεό. Χωρίς προσπάθεια, θα σε βάλει κάτω, το βλέπεις...δεν γίνεται. Παρόλα αυτά, έχω φτάσει με τα χρόνια στο συμπέρασμα ότι το πείσμα μπορεί να αντικα-ταστήσει το ταλέντο όπως και η πρόθεση μπορεί θαυμάσια να αντικαταστήσει το έργο.

Αυτό κι αν είναι αιρετικό. Πριν πάμε στην πρό-θεση, πιστεύεις ότι το ταλέντο είναι και μια ήττα ταυτοχρόνως;Όλα σου τα προσόντα γίνονται αιτία μίσους κάποια στιγμή. Όσο ανακαλύπτει ο κόσμος ότι είσαι προικισμένος άνθρω-πος, ότι έχεις ταλέντο και πείσμα, τόσο θα σε μισεί πιο πολύ. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Υπάρχουν πραγματικά μεγάλοι δημιουργοί που γλύ-τωσαν, επιβίωσαν από την χλεύη και την λάσπη. Πώς;Όλοι οι μεγάλοι έχουν μία άλλη νοοτροπία, από τη νοοτρο-πία του «κοινού ανθρώπου». Δεν πιστεύουν ότι για να συ-νεννοηθείς μ’ έναν άλλον άνθρωπο, πρέπει να τα βρεις μα-ζί του, να σε κατεβάσει δηλαδή στο επίπεδό του ή να τον ανε-βάσεις στο δικό σου. Κατάλαβες; Μιλούν χωρίς να ενδιαφέ-ρονται αν και πώς θα γίνουν κατανοητοί. Ίσως, να θέλουν να γίνουν κατανοητοί, αλλά δεν ψάχνουν τον τρόπο να γίνουν κατανοητοί, έχουν άλλες ένιες σοβαρότερες. Η προσπάθεια να γίνεις κατανοητός απαιτεί μια διαδικασία εκπτώσεων που καταλήγει αργά ή γρήγορα στο να κόψουμε τα κεφάλια που ξεχωρίζουν, όποιο κεφάλι δηλαδή εξέχει να κοπεί, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, αλλιώς δε γί-νεται. Από την αρχαιότητα υπήρχαν οι εξοστρακισμοί. Αν έβλεπαν έναν άνθρωπο ο οποίος είχε γίνει πολύ γνωστός, ότι ξεχώριζε... τον εξορίζανε. Για το καλό της πόλης ίσως. Όχι όμως και της Τέχνης.

Τι είναι για σένα η ανάγκη της επικοινωνίας;Κ.Τ. Πάντως όχι η ανάγκη της κατανόησης. Έρχομαι σε επα-φή με κάποιον γιατί γοητεύομαι να τον ακούω ή να μιλάω εγώ. Δες εμάς τους δύο. Είμαστε δύο άνθρωποι διαφορετι-κοί, ο καθένας από εμάς έχει τα προσόντα του και τα ελαττώ-ματά του. Αλλά έχουμε μία αξία ο καθένας …πάει στο διάο-λο, ας το πούμε, δεν μας ακούει και κανείς! (γέλια) Κοιτάμε να δούμε λοιπόν πώς θα επωφεληθούμε από αυτή τη σχέση. Τι κέρδος θα έχουμε. Εγώ ήδη ξέρω το κέρδος που έχω. Νο-μίζεις μ’ ενδιαφέρει εμένα να μου κάνεις βιβλία; Καθόλου δε με νοιάζει. Η κουβέντα που κάνουμε όμως μου δίνει μία ευ-καιρία να μιλήσω και αυτό με γοητεύει πάρα πολύ, γιατί μ’ αρέσει να μιλάω. Εσένα σου αρέσει να ακούς. Σε γοητεύει να ακούς. Αυτό είναι το κέρδος σου. Κάνουμε κάτι κοινό, επι-κοινωνούμε, και ο καθένας μας κερδίζει κάτι από αυτή την επικοινωνία. Αυτό είναι το μυστικό της επικοινωνίας και όχι η συμφωνία ή η διαφωνία. Είμαστε δυο διαφορετικοί άνθρω-ποι με άλλες ανάγκες ο καθένας μας. Συναντιόμαστε επιτυ-χώς όταν ο ένας καταφέρνει κερδίζοντας να κερδίζει και ο άλλος. Δεν διεκδικούμε όμως τον ίδιο λαχνό (γέλια).

Παρόλα όσα λες έχει επικρατήσει μια άλλη ερμηνεία της επικοινωνίας. Τι δεν καταλαβαίνουν οι επικοινω-νούντες και βυθίζονται στην αποτυχία μαζί σου;Δεν μπορούν να καταλάβουν ότι είμαι ένας διαφορετικός άνθρωπος, ένας άνθρωπος ο οποίος δεν πατάει στο ίδιο έδα-φος που πατάνε αυτοί. Πώς να στο πω... Οτι είσαι δηλαδή ένας άνθρωπος που έχεις ένα ψώνιο μες στο μυαλό σου, ένα σύννεφο, μία ελπίδα, ότι βρίσκεσαι σε έναν άλλο χώρο ή ότι θα ήθελες να βρίσκεσαι σε έναν άλλο χώρο. Δεν μπορούν να

το καταλάβουν αυτό, γιατί, καθημερινά, γι’ αυτούς, αλλού εί-ναι η χαρά της ζωής και πιστεύουν ότι η δική τους αναζήτη-ση είναι και δική σου. Σε συναντάνε και σου λένε: «Κοίταξε τι ωραία που είναι η φύση. Τα δέντρα σήμερα δεν είναι υπέρο-χα;» Σαν να σου λένε: «Δεν είναι ωραίο αυτό που εγώ θεωρώ ωραίο;». Άμα με ρωτήσεις όμως τι θεωρώ εγώ ωραίο, πρέπει να σου ομολογήσω ότι τα χάνω, δεν ξέρω τι να πω. Εκεί είναι το δράμα μου. Και λέω ότι ζω ένα δράμα. Και μου λες: «Τρε-λός είσαι; Εσύ ζεις δράμα; Ποιο είναι το δράμα σου;» Ότι δεν μπορώ να συλλάβω σε ποιο χώρο θα ήθελα να βρίσκομαι τώ-ρα... Ακούς την απάντησή μου και σκέφτεσαι από μέσα σου: «Τι λέει ο άνθρωπος;» και τρέχεις να φας τα φασόλια σου ή να συναντήσεις την κοπέλα σου. Μπορεί να πεις από πίσω μου: «Αυτού του τη σβούριξε, τρελάθηκε». Κι εγώ εύχομαι να μπορούσα να πεθάνω τρελός, αλλά μου είχε πει ένας ψυ-χίατρος ότι δεν έχω καμία ελπίδα να τρελαθώ (γέλια).

σου έχει εξηγήσει γιατί;Νομίζω ότι το ξέρω, δεν χρειάζεται να μου το εξηγήσει. Εί-ναι αυτή η ισορροπία που σου είπα προ ολίγου, που υπάρχει μέσα μου, δεν μπορώ να την ελέγξω, αλλά αυτή δεν με αφή-νει να πάω στην τρέλα, αυτή δεν μπορείς να τη μεταβάλεις και έτσι σώζεσαι. Είναι σαν να θέλω να μακρύνω τα δάχτυ-λά μου, δεν μακραίνουν, αλλά εγώ θέλω...Δεν γίνεται, αλλά εγώ θέλω. Η δυνατότητά σου να θέλεις αλλά να ξέρεις ότι δεν μπορείς, σε απομακρύνει από την τρέλα. Από την άλλη, η συνειδητοποίηση της πραγματικής σου κατάστασης, είναι κι αυτό ένα είδος προέκτασης των δακτύλων σου.

συνειδητοποιώντας την αδυναμία σου να έχεις πιο μα-κριά δάχτυλα, μακραίνουν τα δάχτυλά σου; κατάλαβα καλά τι λες;Βάλε κι αυτό, πλάι σε αυτό που λέγαμε πιο πριν για την πρό-θεση. Λέγαμε ότι και μόνο η πρόθεση μπορεί να αντιπροσω-πεύσει το έργο... Και μόνο η συνείδηση λοιπόν του μεγέθους των δαχτύλων σου μπορεί να μακρύνει τα δάχτυλά σου. Με άλλα λόγια είναι πολύ σημαντικό να συνειδητοποιήσεις σε τι βαθμό μπορείς να αντιπροσωπεύσεις ένα είδος ανθρώπου (γιατί υπάρχουν πολλά είδη ανθρώπων), και στη συνέχεια να μπορείς να ανήκεις σε αυτό το είδος. Αυτό αποτελεί μία ταυ-τότητα. Άλλο πράγμα τώρα, αν θα καταφέρεις να είσαι εσύ το πιο χαρακτηριστικό δείγμα του είδους που θάθελες να αντιπροσωπεύεις, να αναφέρουν δηλαδή το όνομά σου ως το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα.

Τι είναι η Τέχνη; Είναι κάτι φωτεινό;Όχι, πιστεύω ακράδαντα πως η Τέχνη είναι ένα μυστι-κό πράγμα. Λέω πολλές φορές, ότι όταν ρωτάς γι αυτήν θα έπρεπε να σου δίνουν λανθασμένες πληροφορίες, να πηγαί-νεις εκεί που σου λένε, να ψάχνεις και να μην την βρίσκεις, ή να μη βρίσκεις αυτό που ζητάς. Μετά, μόνος να στρίβεις δε-ξιά, να στρίβεις αριστερά, να ακολουθείς ένα τοξάκι, ένα άλ-λο τοξάκι και τελικά μετά από πολύ παίδεμα να καταλήγεις έξω από μια πόρτα, την πόρτα της τέχνης, όπου πάλι πρέ-πει να πληρώσεις διόδια για να περάσεις και να μπεις μέσα. Νομίζω ότι η Τέχνη είναι ένα μυστικό πράγμα και έτσι πρέ-πει να είναι. Δεν ξέρω αν σου το ‘χω ξαναπεί αλλά ένα από τα πράγματα που μ’ έχουν γοητεύσει και μου έχουν μαρκάρει τη ζωή, είναι από εκείνη την περίοδο στο Παρίσι που πέρνα-γα πάρα πολλές ώρες μόνος μου στο ατελιέ… πάρα πολλές… ιδιαίτερα την εποχή που είχε πεθάνει η γυναίκα μου … μέχρι να ξαναβρώ μια ισορροπία. Εκείνη την περίοδο που κράτησε δυόμιση χρόνια περίπου, ζούσα μόνος μου... Σηκωνόμουνα ας πούμε το πρωί στις 8, δούλευα μέχρι το βράδυ συνέχεια,



μετά έφευγα, έκανα μία βόλτα μόνος μου από το Μαραί, που ήταν το ατελιέ μου, ως το Σεν Ζερμαίν, καθόμουν στο Ατρι-ουμ, έπινα έναν καφέ και μετά ξαναγύριζα με τα πόδια στο ατελιέ. Όταν γύριζα, έβλεπα λιγάκι τηλεόραση και μετά έπε-φτα να κοιμηθώ. Αυτό επαναλαμβανόταν κάθε μέρα. Λοι-πόν, μέσα σε αυτές τις ατέλειωτες ώρες που δούλευα, άκου-γα ραδιόφωνο, συνέχεια ραδιόφωνο, έτσι έμαθα τη γλώσσα. Λοιπόν, ανάμεσα στις άλλες εκπομπές που άκουγα καθημε-ρινά, ήταν και μία που διαβάζανε βιβλία ολόκληρα σε συνέ-χειες. Ένα από αυτά τα βιβλία που άκουσα στο ραδιόφωνο και που μάρκαραν την ζωή μου, αφηγούταν την εξής ιστο-ρία: Ήτανε ένας τύπος, τον οποίον είχαν καλέσει φίλοι του στο εξοχικό τους σπίτι, να μείνει λίγες μέρες μαζί τους. Με-τά τις δυο πρώτες μέρες, ξυπνάνε το πρωί και βλέπουν στο δέντρο έξω από το σπίτι μια κρεμασμένη γάτα. «Ποιος κε-ρατάς την κρέμασε;» αναρωτήθηκαν ανατριχιασμένοι. Με-τά από δυο μέρες άλλη μια γάτα κρεμασμένη. Ο φίλος τους λοιπόν, αποφασίζει να πάρει την υπόθεση επάνω του, μέ-χρι να την εξιχνιάσει. Αρχίζει λοιπόν την ώρα που κοιμού-νται οι άλλοι να σηκώνεται και να ψάχνει. Κάθε λεπτομέρεια που εντοπίζει είναι μια αφορμή για να ψάξει προς μια άλ-λη κατεύθυνση, μήπως βρει κάτι που να λύνει το μυστήριο. Τυχαία, ελάχιστα γεγονότα ή αντικείμενα, καθοδηγούν την έρευνά του που φυσικά δεν οδηγούν πουθενά. Κάθε μέρα την ώρα της εκπομπής ήμουν στημένος να ακούσω τη συ-νέχεια του βιβλίου αυτού. Έτσι κατάλαβα ότι το γοητευτικό στην Τέχνη είναι η συνεχής αναζήτηση. Μπορεί να μην φτά-σεις ποτέ κάπου, αλλά το παν είναι αυτή η αναζήτηση. Κρύ-βει μέσα της μια αφάνταστη γοητεία. Έπαιξε καθοριστικό ρόλο αυτή η υπόθεση στο να κατανοήσω τι είναι η Τέχνη και τι μπορεί να περιμένουμε από αυτή.

Ξεκινάς ένα έργο έχοντας πάντα κάτι στο μυαλό σου;Εγώ δεν κατανοώ πια μια Τέχνη συμπτωματική που ξεκι-νάει από κάτι και καταλήγει αλλού. Εγώ δεν μπορώ να λει-τουργήσω έτσι . Το έργο, αν δεν το συλλάβω από την αρχή ως το τέλος στο μυαλό μου, πριν αρχίσω να το φτιάχνω, δεν μπορώ να κάνω τίποτα... Ίσως, εκείνη την εποχή που σου έλεγα ότι έφτιαχνα αυτά τα τυφλά έργα, το έκανα Άφηνα το απρόοπτο να με εκπλήξει, αλλά πάνε πολλά χρόνια από τό-τε. Προχτές, μιλώντας για τη δική σου εικαστική εμπειρία, μου είπες κάτι που νομίζω ότι ισχύει, κατά το ήμισυ βέβαια και για μένα. Είπες ότι παρόλο που αρχίζεις χωρίς να έχεις κάτι στο μυαλό σου, από ένα σημείο και μετά ξέρεις πού τε-λειώνει το έργο. Ναι, έτσι είναι για μένα, μόνο που εγώ ξέρω από την αρχή. Το έργο πάει μόνο του εκεί που πρέπει κι αν προσπαθήσεις να το λοξοδρομήσεις χαλάει.

δε μου λες; Τι ποσοστό επιτυχίας έχεις σε σχέση μ’ αυτό που ελπίζεις στο αποτέλεσμά σου;Μικρό. Συχνά νοιώθω ότι απέτυχα. Γι’ αυτό λέω ότι οι προ-θέσεις είναι πιο ολοκληρωμένες από το έργο τις περισσό-τερες φορές. Βέβαια αυτό σημαίνει ότι είμαστε ατάλαντοι. Ανάπηροι θα έλεγα. Εγώ νιώθω μία αναπηρία. Βλέπω μέσα στο μυαλό μου τι θέλω να κάνω, το πλησιάζω, αλλά δεν κα-τορθώνω να το πραγματοποιήσω… Και φωνάζεις. Εκεί εί-ναι που φωνάζεις στο Θεό: «γιατί με έβαλες να κάνω αυτό που δεν μπορώ; Έλα τώρα κάντο μόνος σου. (γέλια) Ή βάλε τον άλλον να το κάνει, που μπορεί, που είναι πιο ταλαντού-χος. Γιατί βασανίζεις εμένα;». Βέβαια, υπάρχει ένα ενδιαφέ-ρον στοιχείο σ’ αυτό που λέμε τώρα που δεν ξέρω αν το έχεις αισθανθεί. Γίνεται αυτό που είπαμε, ζεις όλο αυτό το δράμα δηλαδή το ότι δεν μπορείς να κάνεις αυτό που σκέφτηκες, αυτό που ονειρεύτηκες, τελειώνει το έργο… το αφήνεις πα-

ρέα με την αναπηρία σου… φεύγεις… και επιστρέφεις σε αυ-τό τυχαία αργότερα και το ξαναβλέπεις. Το ξαναβλέπεις και τότε πραγματικά ανακαλύπτεις κάτι πέρα από την αναπη-ρία σου. Αυτό που βλέπεις όμως, δεν είναι πια δικό σου, εί-ναι ένα ξένο πράγμα, το εκτιμάς σαν ξένο. Δεν σε καλύπτει πια. Εσύ άλλο προσπάθησες να κάνεις και άλλο αυτό είναι. Μπορείς να το εκτιμήσεις, μου τυχαίνει πολλές φορές να εκτιμήσω το έργο εκείνου του τύπου που λεγόταν Τσόκλης αλλά δεν με αντιπροσωπεύει, δεν με καλύπτει, δεν με ηρε-μεί, δεν με παρηγορεί. Τότε, για να φτάσεις στην πόρτα της Τέχνης, πρέπει να νικήσεις την προσωπικότητα ενός άλλου ανθρώπου που ήσουν εσύ. Και να σου πω την αλήθεια, εί-ναι και λίγο απάνθρωπο να νικάς, δεν πρέπει να νικάς, η νί-κη προσβάλλει τους άλλους ανθρώπους, τους ταπεινώνει. Εγώ μερικές φορές όταν νικάω, έχω τύψεις, μεγάλες τύψεις, οι οποίες με βασανίζουν, γιατί ο άλλος ο ηττημένος δεν είναι πια ο άλλος άνθρωπος και δεν θέλω για να κάνω το δικό μου κέφι να σπέρνω γύρω ηττημένους.

Νεότερος ήσουνα πιο απόλυτος, πιο σκληρός από τώρα;Πολύ! Θα το έχεις ακούσει, όλοι το λένε: «Ο Τσόκλης εί-ναι παλιοχαρακτήρας». Ότι θες μπορεί να ακούσεις για μέ-να. Όμως δεν ήμουν ποτέ παλιάνθρωπος, είμαι πολύ σκλη-ρός στις απόψεις μου και υποστηρίζω αυτό που ενώ τότε το έκανα εξ ενστίκτου τώρα το κάνω εκ πεποιθήσεως, γιατί εί-μαι υποχρεωμένος απέναντι στη φύση να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, το δικό μου δίκιο, όχι το δικό σου. Θαυμάζω πολ-λά έργα άλλων. Μερικά από αυτά μ’ έχουν νικήσει όπως έχω παραδεχτεί, άλλα τα παλεύω ακόμα.. Πολλές φορές όπως έκανες κι εσύ, λέω: «Αν πιεστώ λιγάκι ακόμα, το φτάνω, ρι-σκάρω, με κίνδυνο να πάθω συγκοπή στο δρόμο». Μερικά έργα βέβαια είναι υπεράνω, είναι άπιαστα, κακά τα ψέμα-τα. Και δεν είναι δυστυχώς δικά μας, είναι έργα άλλων. Αυ-τά μας έχουνε νικήσει, έχει τελειώσει η μάχη μαζί τους. Αυ-τά όμως που σε νικούν και σε ταπεινώνουν ολοκληρωτικά, σε απελευθερώνουν ταυτοχρόνως. Γι’ αυτό πολλές φορές λέω: «τα μεγαλύτερα ταλέντα από σένα αναγνώρισε τα γρή-γορα». Όταν καθυστερείς σου κλείνουν το δρόμο. Μια μό-νο λύση υπάρχει: δώστους δρόμο να φύγουν από μπροστά σου. να περπατήσεις κι εσύ. Άμα αρχίσεις να διεκδικείς τον χώρο, ο άλλος. ο δυνατός θα σου πάει κόντρα και δεν θα σε αφήσει να προχωρήσεις. Πες, τα καλύτερα λόγια για αυτόν, άστον να φύγει πιο μπροστά. Όταν ξέρεις ότι τ’ αξίζει όμως. Δεν είσαι τρελός να παραχωρήσεις τη θέση σου στον πρώτο ηλίθιο που θα καθίσει μπροστά σου . Αν δεν τ’ αξίζει, αγνόη-σε τον, μη χάνεις το χρόνο σου μαζί του. Τους δυνατούς δεν είναι ότι σε νίκησαν και για αυτό τους βοηθάς να πάνε πιο μπροστά, αλλά γιατί θέλεις να ελευθερωθεί ο δρόμος σου για να περπατήσεις. Εκείνοι που σε νίκησαν, όπως έλεγα πριν, είναι άλλοι άνθρωποι, δεν έχεις κανένα λόγο να τους παλέ-ψεις... Δεν έχεις καμία ελπίδα… δεν έχεις… ότι και να κά-νεις, τον κώλο σου να χτυπάς κάτω, τους προίκισε ο Θεός, ο άδικος. Αντί να στα δώσει εσένα, πήγε και τα έδωσε αυτά τα προσόντα αλλού, κατάλαβες; Τι να του πεις τώρα; Θυμάσαι το βιβλίο μου: «Άντε τώρα να παραπονεθείς στο Θεό;» «Για-τί βρε άδικε Θεέ; Γιατί; Αφού βλέπεις ότι παλεύω. Γιατί δεν μου δίνεις την ικανότητα να πραγματοποιήσω αυτό που θέ-λω;» Θεϊκή τσιγκουνιά να το πεις; Αμέλεια να το πεις, εκ μέ-ρους του; Αυτός φταίει πάντως. Εσύ παλεύεις χωρίς ελπίδα.

Για τον πλούτο και την πρόοδο

Ζητάμε συγγνώμη για πράξεις που ποτέ δεν κάναμε, και η ζωή δεν μπορεί να μας την παραχωρήσει, γιατί δεν βλέπει το λόγο. Δεν ξέρει δηλαδή τι να μας συγχωρήσει. Εμείς το ξέρουμε! Ανάθεμα στη γνώση και στην πληροφόρηση, ανάθεμα στα τα ξίδια, που μας κάνουν να καταλαβαίνουμε τον υπόλοιπο κόσμο και να τον θαυμάζουμε ή και να τον ζηλεύουμε, ανάθεμα στην πρόοδο και στα καλά της, ανάθεμα στον πλούτο, που αποδυνάμωσε τις ε πιθυμίες μας, ανάθεμα στο όχι και στο μη, που έπνιξαν την τρέλα μας στη γέννησή της, ανάθεμα στην αγάπη, που μας ευνούχισε. Και έμειναν, μόνοι φίλοι και ευεργέτες μας πραγματικοί, αυ τοί που μας τραυμάτισαν, αυτοί που μας νίκησαν, αυτοί που με την αδιαφορία τους μας ταπείνωσαν, γιατί μας ξανάκαναν ανθρώ πους. Τους ευγνωμονούμε.Στη μακρόχρονη πορεία μου έμαθα ένα σωρό άχρηστα πράγ ματα, που με εξομοίωσαν με τους άλλους, και αγνοώ ακόμα εκεί να που θα έπρεπε να ξέρω για να ξεχωρίσω και όχι να λειτουργώ με το ένστικτο.Τώρα εκλιπαρώ την αγνότητα να με ξαναδεχθεί στους κόλπους της, υποκριτικά υποσχόμενος ότι θα κατασκευάσω ένα είδωλο α γνότητας, ένα σκιάχτρο, με τα αποκόμματα των γνώσεων και της διαφθοράς, με υπολείμματα μετάνοιας και αποχής που θα της μοιάζει.

Εφημερίδα Ελευθεροτυπία, 5/6/2007



Δεύτερη συνάντησηΙούνιος 2012, στο σπίτι στους Θρακομακεδόνες, πρωί, γύρω στις 11

σώθηκα.Τι είναι αυτό;

Η τεχνολογική έκφραση της επανάστασης, iPad. δεν το ξέρεις; κάνει τα πάντα. Φωτογραφίζει αρκετά πει-στικά, βιντεοσκοπεί, ηχογραφεί, έχει οκτώ κανάλια ήχου, κάνει μοντάζ. Τρομερό.Απίστευτο. Λέμε κι εμείς επανάσταση στην Τέχνη... Κοροϊδί-ες. Αυτή είναι η μεγάλη επανάσταση του αιώνα, ίσως από τις μεγαλύτερες στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Εγώ θεωρώ ότι ο Jobs ήταν ο νέος Αϊνστάιν για να μη σου πω ότι ξεπερνά τον Αϊνστάιν σε επιρροή. Η αλλαγή που έχει φέρει είναι απίστευτη. Είναι ριζική.Αλλάζει ο κόσμος, κρίμα που έχω μεγαλώσει. τώρα που έχει πολύ ενδιαφέρον το πράγμα... Όμως, ότι και να κάνουμε, πά-ντα θα χάνουμε το πριν και το μετά. Εγώ δεν μπορώ να κά-νω τίποτα με όλα αυτά, μπροστά σε αυτές τις συσκευές νοιώ-θω ότι είμαι ανάπηρος, στενοχωριέμαι. Πολλές φορές θαυμά-ζω αυτούς τους τελείως αδιάφορους ανθρώπους, που δεν τους αγγίζει τίποτα, ούτε αλλαγές, ούτε επαναστάσεις, ούτε τίποτα. Είναι ίσως πιο έξυπνοι από εμάς, πιο ρεαλιστές, ζουν στο κό-σμο τους και νομίζουν ότι ζουν τον κόσμο.

Τα τελευταία έργα σου μου αρέσουν πολύ. Απίστευτο, είσαι ογδόντα χρονών και κάνεις έργα που θα έφτιαχνε ένας εικοσιπεντάρης.Τώρα που πια κανείς δεν μας ζητάει να ζωγραφίζουμε με το χέρι, φάνηκε καθαρά ότι η Τέχνη είναι φιλοσοφία. Τις προ-άλλες, πήγα και είδα μια έκθεση ενός πολύ αναγνωρισμένου ζωγράφου μας. Πιο ανόητη ζωγραφική δεν έχω δει στη ζωή μου. Πραγματικά ανόητη, ηλίθια. Δεν ήταν τίποτα, τίποτα. Αποκαλυπτικό. Ανοησίες! Ξέρεις τι θα πει ανοησίες; Πρέ-πει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια του ταλέντου. Ο ζω-γράφος στον οποίο αναφέρομαι, με αυτή τη ζωγραφική του, προσέβαλε ακόμη και τονΘεό που του έδωσε αυτή την ικα-νότητα, το ταλέντο.

Αυτά λες και θέλουν πολλοί να σε σκοτώσουν. Ξεση-κώνεις θύελλες κάθε φορά που μιλάς δημόσια.Επειδή λέω αυτό που πιστεύω. Εγώ νομίζω ότι υπάρχουν άν-θρωποι μέσα στο χώρο μας, νομίζω ισχύει και για σένα, που ευχαρίστως θα μας σκοτώνανε αν ήταν να μην πήγαιναν φυλακή.

Εμένα ναι. Εγώ σπάνια ακούω μία καλή κουβέντα από ανθρώπους του χώρου.Ακου τι σου λέω. Είναι πολλοί έτοιμοι να σε δολοφονήσουν εν ψυχρώ και να πουν: «Α, το καημένο το παιδί, πέθανε. Πά-με στην κηδεία του». Κι αυτό γιατί έκανες και κάνεις αυ-τό που κάνουν τόσοι άλλοι. Όλοι ξέρουμε το είδος της συνέ-ντευξης που κάνεις και όμως όλους μας ενδιαφέρει να μιλή-σουμε μαζί σου. Ποιος δεν θέλει μια συνέντευξη με τον Λά-λα; Η δουλειά σου δεν θέλει υπογραφή, είναι υπογραφή από μόνη της κι αυτό ξεσηκώνει μίσος.

Για μένα μια συνέντευξη είναι καλή αν στέκεται σαν κείμενο χωρίς απαραιτήτως να ξέρεις ποιοι μιλούν. ό διάλογος να είναι τόσο ενδιαφέρων που να μη σε νοιά-ζει ποιοι μιλούν, ποιοι λένε όλα αυτά.Αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο. Αυτό συμβαίνει μερικές φορές και στην Τέχνη. Υπάρχουν μερικά έργα που δεν έχουν ανά-γκη το όνομα του δημιουργού τους. Έχω νομίζω τη χαρά να έχω κάνει 2-3 τέτοια έργα, όπως π.χ. την «Κιβωτό» ή το «Ψά-ρι». Έργα που δεν έχουν ανάγκη να είσαι εσύ από πίσω για να αποκτήσουν υπόσταση. Δες την «Γκουέρνικα» του Πικάσο. Θα μπορούσες να μην το πεις και καθόλου το όνομα του δη-μιουργού της. Την «Γκουέρνικα» την ξέρουμε όλοι. Όπως και την «Τζοκόντα». Αυτά είναι μεγάλα έργα. Σαν δημιουρ-γός ένα δύο τέτοια αν πετύχεις στη ζωή σου, καθάρισες.

Πώς γίνεται αυτό;Αυτό δεν μπορείς να το προβλέψεις, είναι απρόβλεπτο. Έρ-χεται χωρίς να το πάρεις είδηση, ούτε εσύ που το φτιάχνεις. Εσύ κάνεις την προσπάθεια και στο τέλος κάτι συμβαίνει και το έργο σου συνομιλεί με την ιστορία της Τέχνης, ξεπερνώ-ντας το δημιουργό του.

Αν δεν κάνεις καμιά ιδιαίτερη προσπάθεια μπορεί να γίνει ένα τέτοιο έργο;Μπορεί και να γίνει χωρίς ειδική προσπάθεια, αλλά όχι χω-ρίς συνεχή προσπάθεια. Η συνεχής προσπάθεια είναι η ανα-γκαία προϋπόθεση. Γι’ αυτό εγώ στη ζωή μου ποτέ δεν στα-μάτησα να δουλεύω. Δε θυμάμαι ούτε μία φορά στη ζωή μου από τότε που ήμουνα παιδάκι που να είπα: «άστο τώ-ρα, το συνεχίζουμε αύριο». Η δουλειά προηγείται όλων κι αν χρειαζόταν για κάποιο λόγο να σταματήσω, θα ήμουν πολύ δυστυχής.



Τι έχουν αυτά τα έργα και ξεχωρίζουν μέσα στην ιστο-ρία της Τέχνης; Έχεις καταλάβει;Όχι. Αν είχα καταλάβει, τα πράγματα θα ήταν λίγο πιο εύκο-λα. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος και η Τέχνη του είναι αντί-παλοι, συνέχεια παλεύουν ποιος θα αδικήσει τον άλλο. Υπάρ-χει κι ένας διαιτητής σε αυτό το παιχνίδι, ο Θεός, που κάποια στιγμή, δεν ξέρω τι κάνει και τους συμφιλιώνει. Μόνο για μία στιγμή συμβαίνει αυτό βέβαια. Χωρίς τον Θεό δεν γίνεται τί-ποτα, χωρίς την επέμβασή του.

Αυτό κι αν είναι θεϊκή αδικία. (γέλια)Εγώ αισθάνομαι ότι η Τέχνη μου, έχει αδικήσει τη ζωή μου και η ζωή μου την Τέχνη μου. Με άλλα λόγια, πολλές φορές για να ζήσω πιο άνετα, αδίκησα την έμπνευσή μου, την υπο-τίμησα, την υποβάθμισα, την ευτέλισα, την πρόδωσα. Αντί-θετα, άλλες στιγμές, για να μην αδικήσω την Τέχνη μου, έχα-σα πολλές από τις χαρές που μπορεί κάποιος να πάρει από τη ζωή.

μετανιώνεις; Για ποιο από τα δύο μετανιώνεις σήμερα; Τι έχασες που δεν θα ήθελες να το χάσεις;Σίγουρα αυτό που με ενδιαφέρει τώρα πια είναι η Τέχνη. Τη ζωή μου, λίγο-πολύ, έτσι θα την είχα περάσει, νομίζω. Αλλά η Τέχνη έχει αυτό το καταπληκτικό σε σχέση με τη ζωή, δι-αρκεί, ενώ η ζωή τελειώνει και δεν έχει νόημα από ένα ση-μείο και μετά, ούτε σαν ανάμνηση δεν έχει νόημα. Ούτε ο καλλιτέχνης σαν πρόσωπο δεν έχει νόημα σε τελευταία ανά-λυση. Μόνο το έργο έχει σημασία, γιατί μπορεί να τα κατα-φέρει, να νικήσει τον χρόνο, να διαρκέσει, να πάρει μια θέση στην ιστορία της Τέχνης. Είχα δει στην γαλλική τηλεόραση, τότε που ζούσα στο Παρίσι, τη συνέντευξη μιας γηραιάς κυρί-ας η οποία είχε γνωρίσει τον Βαν Γκογκ. Θυμάμαι, σαν τώρα, να την ακούω να λέει: «Πιο σιχαμερό πρόσωπο δεν έχω συ-ναντήσει στη ζωή μου, βρώμαγε, δεν μπορούσες να τον πλη-σιάσεις. Ένας πολύ αντιπαθητικός άνθρωπος». Τι σημασία έχουν όλα αυτά σήμερα, σκέφτομαι; Καμία. Το έργο του Βαν Γκογκ έμεινε... Αυτό θαυμάζουμε ... Δεν μα ενδιαφέρει, ούτε μας επηρεάζει το πώς ήταν σαν άνθρωπος ο Βαν Γκογκ. Βέ-βαια, το πλήρωσε το ταλέντο του με την καταστροφή της ζω-ής του. Ίσως και γι’ αυτό αυτοκτόνησε, δεν άντεξε την αδια-φορία και το μίσος των γύρω του. Δεν άντεξε το βάρος του τα-λέντου του. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς κόστος. Κι όσο πιο ψη-λή θέση κατακτάς στην κλίμακα της Τέχνης, τόσο πιο ακριβά πληρώνεις στη ζωή σου.

Πόσο σε επηρεάζει η γνώμη που έχουν οι άλλοι για σένα;Με αντιπαθούν τόσοι πολλοί άνθρωποι, που δεν μπορώ να χάσω χρόνο για να τους αλλάξω γνώμη. Ευτυχώς υπάρχουν κι άλλοι τόσοι που μ’αγαπάνε. Άλλωστε, στο είπα και πριν, το μόνο που με απασχολεί είναι να αφήσω έργο. Στη ζωή μου εξάλλου, μεγαλύτερη σημασία είχαν οι πεθαμένοι παρά οι ζωντανοί. Οι ζωντανοί δεν με ενδιέφεραν ποτέ.

Αλήθεια, πως σου προέκυψε η ζωγραφική; Πώς βρί-σκει κάποιος τον δρόμο του;Δεν ξέρω. Μπορώ να βρω κάποιες στιγμές στην παιδική μου ηλικία που με επηρέασαν κάποια πράγματα. Η οικογένειά μου είχε ένα ελάττωμα, το οποίο διατηρείται ακόμη: Είχαμε μια υπεροψία αδικαιολόγητη. Την είχε ο πατέρας μας και μας την κόλλησε, σαν το προπατορικό αμάρτημα. Ο πατέρας μου νόμιζε ότι ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος ενώ δεν ήταν τί-ποτα, αλλά νόμιζε πως ήταν καταπληκτικός, αριστοκράτης, ήταν ένας άνθρωπος του θεάτρου κι αυτό φαίνεται ότι τον κο-

λάκευε. Κατόρθωσε βέβαια και μεγάλωσε επτά παιδιά, πράγ-μα καθόλου εύκολο την εποχή εκείνη και με τη φτώχεια που τον έδερνε και μπράβο του, αλλά μας κόλλησε αυτή την μεγα-λομανία του, την υπεροψία του. Γίναμε όλοι εύθικτοι. Αν κα-ταλαβαίναμε ότι πας να μας θίξεις, γινόμασταν έξαλλοι. Λοι-πόν, αυτό το κουσούρι, θα μπορούσε να με καταστρέψει. Εμέ-να όμως με έσωσε όπως με σώζει τώρα το τρεμούλιασμα του χεριού μου. Από μικρός πάλευα το κουσούρι να το κάνω πλε-ονέκτημα. Αυτή η προσπάθεια με έσωσε.

Θα το συζητήσουμε αυτό που λες. Εχει πολύ ενδιαφέ-ρον. Ας τελειώσουμε όμως με την αρχική σου συνάντη-ση με το ταλέντο σου. Υπήρχε ένας άνθρωπος στην οι-κογένεια σου, που να είχε σχέση με την ζωγραφική, με την Τέχνη;Το ταλέντο ίσως το πήρα από τον πατέρα μου, γιατί ζωγρά-φιζε και αυτός, ήταν ζωγράφος ερασιτέχνης. Πολύ κακός ζωγράφος, αλλά είχε χρώματα και πινέλα στο σπίτι και αυ-τό ήταν ένα κίνητρο για μένα. Μόνο για μένα . Τα άλλα μου αδέλφια αδιαφορούσαν.

όι άλλοι τι γίνανε;Τα τέσσερα ήταν κορίτσια, παντρευτήκανε, κάνανε οικογέ-νειες και παιδιά. Οι δύο άλλοι αδερφοί μου, ο ένας ήταν μια περίεργη, σπουδαία προσωπικότητα, ηλεκτρονικός, Ήταν υπεύθυνος του αεροδρομίου του Μόντρεαλ. Άνθρωπος που είχε αυτοκίνητο με οδηγό να τον πηγαινοφέρνει. Συγχρόνως είχε κινηματογράφους δικούς του στο Μόντρεαλ και έβγα-ζε πολλά λεφτά. Αλλά ήτανε άσχετος με την τέχνη, γενικά με τον πολιτισμό. Θυμάμαι, σε μία συνάντησή μας που του μίλη-σα για τον Ελύτη. Κάπως είχαμε συναντηθεί και θυμάμαι του έλεγα διάφορα τέτοια και γύρισε απότομα και μου είπε: «Δεν ανακατεύομαι παιδί μου εγώ με αυτές τις βλακείες».Ανήκε σε έναν άλλο κόσμο από τον δικό μου.

μεγαλύτερός σου πολύ;Ναι. Δεν ζει πια. Ο άλλος αδελφός μου, ήταν ο άτυχος, ο δυ-στυχής, Ο νευρικός της οικογένειας, το αγαπημένο παιδί του πατέρα, δεν έκανε τίποτα απολύτως στη ζωή του. Όταν ήταν μικρός δούλευε μηχανικός, τορναδόρος, του ‘πιασε η μηχα-νή το χέρι… παντρεύτηκε… έφυγε κι αυτός μαζί με τη γυναί-κα του και τα τέσσερα παιδιά του στον Καναδά… τα παιδιά κά-νανε παιδιά… έχουν κάνει μεγάλο σόι εκεί. Πέθανει και αυ-τός. Αυτός ήταν ο άτυχος ας πούμε, ο οποίος διατήρησε την υπεροψία που σου έλεγα ως ελάττωμα, γιατί δεν μπόρεσε να την δικαιολογήσει με την πορεία του. Και όσο αισθανόταν ότι δεν μπορούσε, τόσο πιο πολύ θύμωνε και φερόταν ακόμα πιο νευρικά.

ό πατέρας σας πώς σας πέρασε αυτή την υπεροψία;Μας έλεγε διάφορα κουφά. Ας πούμε, ότι ο παππούς μας είχε όλο τον Κεραμεικό δικό του και τον πουλούσε με το ζωνάρι. Μας έλεγε όλο κάτι τέτοιες βλακείες, οπότε εμείς φουσκώ-ναμε σαν παιδιά που ήμασταν, αλλά δεν είχαμε πού να στηρί-ξουμε το φούσκωμα, φουσκώναμε αλλά δεν είχαμε αποδεί-ξεις. Παρόλα αυτά, πες, πες, μας το κόλλησε.

Εσύ δηλαδή θυμάσαι, πιτσιρικάς, να τα παίρνεις στον εγκέφαλο; Να τσαντίζεσαι με ανθρώπους οι οποίοι σε αμφισβητούσαν; Ή σε υποτιμούσαν;Αστειεύεσαι; Ξέρεις τι ξύλο έχω φάει από τους δασκάλους μου για αυτά; Ήταν γνωστά τα Τσοκλάκια σε όλη τη Νεάπο-λη. Ξέρανε όλοι ότι δεν σηκώναμε μύγα στο σπαθί μας. Με το παραμικρό γινόμασταν μπαρούτι.

Για την ήττα

Θα ‘πρεπε να κρατήσουμε την αξιοπρέπεια μας. Να δεχθούμε λοιπόν να γίνουμε λίπασμα, ώστε να τερατοποιηθούν κι άλλο αυτοί που βρέθηκαν στον σωστό τόπο και χρόνο; Δεν τους ζηλεύω. Ή, κι αν τους ζηλεύω, αρνούμαι να το ομολογήσω. Βρέθηκα κι εγώ κά ποτε ανάμεσά τους και γνωρίζω το κόστος. Τώρα ξέρω, όπως ξέ ρετε κι εσείς, ότι το παιχνίδι του εντυπωσιασμού εμείς οι περιφε ρειακοί λαοί το έχουμε χάσει. Γι’ αυτό λέω πως αν εκμεταλλευ τούμε την ήττα μας, μπορεί να μας βγει σε καλό.Ας παίξουμε λοιπόν στο τραπέζι των συγκινήσεων, με την ελ πίδα να κερδίσουμε, έστω, τους κουρασμένους και τους ανήμπορους. Είναι πολλοί!

Περιοδικό Τετράδια Πολιτισμού, 11/2008

Για την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος

Έχεις λοιπόν μπροστά σου έναν άνθρωπο σχιζοφρενή. Από τη μία έναν ερευνητή αιτιών και μέσων, που μόνο προσφέρει στην υπόθεση της τέχνης, χωρίς να περιμένει κέρδη από αυτήν, κι από την άλλη έναν επαγγελματία ζωγράφο, που εκφράζεται με κατανοητά μέσα και σε παραδεδεγμένα τώρα πια πλαίσια, που του επιτρέπουν να ζει και να πραγματοποιεί τα... άλλα ε κείνα. Όσο περνάει ο καιρός, βλέπω ότι έπαιξα σε δύο ταμπλό (είναι αλήθεια δύο ή το ένα είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσμα τος;), πράγμα που άλλοι το εκτιμούν και άλλοι μου το καταλο γίζουν.

Εφημερίδα Απόφαση, Φεβρουάριος 2004, από συνέντευξη στην Άγκυ Συντέτα



Πού μεγάλωσες; στον κεραμεικό;Όχι, μεγαλώσαμε σε διάφορα μέρη γιατί μας διώχνανε από όπου κι αν πηγαίναμε. Ήμασταν πάμφτωχοι, πολύ φτωχοί όμως, όχι αστεία.

Αλλά είχατε όλο τον κεραμεικό κάποτε. Όχι εσείς, ο παππούς.(γέλια)Ναι, ο παππούς που ήταν μηχανικός θα ανακάλυπτε το αεικίνητο, θα το πουλούσε και θα έπαιρνε 500 εκατομμύρια. Κι εμείς μαζευόμαστε κάτω από μία κουβέρτα και λέγαμε τι θα κάναμε τα εκατομμύρια. Αρχίζαμε... να δώσουμε και στα φτωχά παιδιά τα 100. Και κάναμε λογαριασμούς, δεν βγαίνανε, να τους δώσουμε 50. Λοιπόν, έτσι δημιουργήθηκε αυτό το κουσούρι. Εγώ έκανα νομίζω την εξυπνάδα να προσπαθήσω να το δικαιολογήσω κάνοντας κάτι δικό μου σημαντικό στη ζωή και από την ώρα που αισθάνθηκα ότι κάπως το κατάφερα, ηρέμησα.

Πώς το κατάφερες;Εγινα γνωστός. Θυμάμαι ο πατέρας μου, που δεν με χώνευε καθόλου, όταν ήμουν παιδί, έλεγε αργότερα ότι «από όλα τα παιδιά μου, ευγνωμονώ τον Κώστα γιατί έκανε γνωστό το όνομά μου». Όχι γιατί έκανα κάτι σημαντικό στην Τέχνη εγώ, αλλά γιατί έκανα γνωστό το όνομά του.

Γιατί δεν σε συμπαθούσε ο πατέρας σου;Δεν ξέρω, νόμιζε ότι θα γίνω πούστης επειδή είχα μια ευαισθησία περισσότερη από τους άλλους γιους του. Όπου με έβλεπε, παπ χαστούκι. Καθόμασταν τριγύρω σε ένα μαγκάλι που ζεσταινόμασταν... με την τσιμπίδα την καυτή, κραπ ένα σημάδι εδώ, ένα σημάδι εκεί, στα πόδια στα χέρια χωρίς λόγο. Δε με χώνευε καθόλου.

Η μάνα σου τι ρόλο έπαιζε;Η μάνα μου ήταν αυτό το αγαθό πλάσμα, το οποίο υπέφερε αυτά τα πράγματα, αυτόν τον άντρα που την κεράτωνε, που είχε διπλά σπίτια, επτά παιδιά, τη φτώχεια, τη δυστυχία και η ίδια δούλευε (ήτανε μοδίστρα) και έκανε υπομονή. Τι άλλο να έκανε με επτά παιδιά. Εγώ τη θεωρώ αγία. Δεν έχεις δει το πορτρέτο της μάνας μου; Άμα έρθεις στο Μουσείο, στην Τήνο, θα το δεις.

Τι είναι αυτό που λες, το πορτρέτο της μάνας σου;Το πορτρέτο της μάνας μου, είναι αυτό που λέει τα πάντα. Αν το δεις θα το αντιληφθείς. Αυτή η γυναικούλα, δεν κατάλαβε ποτέ τίποτα για μένα, δυστυχώς, δεν της έμενε καιρός για να καταλάβει, δύναμη. Θυμάμαι όταν έβαλαν εξώφυλλο για πρώτη φορά τη μούρη μου σε ένα περιοδικό, λέω: «τώρα θα την σκίσω, τώρα, δεν μπορεί, θα καταλάβει». Της λέω: «Μαμά», «Τι θες παιδάκι μου;» «Θέλω να σου δείξω κάτι...» Της το δείχνω και αυτή, σαν να μην της έδειξα τίποτα συνέχισε: «Λοιπόν, που λες, μου είπε η Κική ότι θα έρθει την Δευτέρα» Τίποτα, ούτε μια λέξη για αυτό που της έδειχνα, τίποτα ρε γαμώτο! Να πει: «Ρε παιδί μου, μπράβο, τι είναι αυτό;» Τίποτα. Αυτοί οι δύο άνθρωποι ήταν οι τραγικές φιγούρες της παιδικής και νεανικής μου ζωής. Μια μάνα που δεν καταλάβαινε ή δεν ήθελε να καταλάβει τίποτα και ένας πατέρας, ο οποίος νόμιζε πως ήταν ο μέγας αριστοκράτης και υψηλού επιπέδου μορφώσεως. Έτσι ήταν... Τέλος πάντων, όλα αυτά με έκαναν πολύ ανταγωνιστικό και εξακολουθώ να είμαι.

μετριόσουν συνεχώς;Και ακόμη μετριέμαι. Δεν το θέλω τώρα, νομίζω ότι είναι περιττό, αλλά το έχω μέσα μου. Δηλαδή το να πάω να λάβω μέρος σε μια έκθεση και να είμαι ο κατώτερος, δεύτερος, τρίτος ή πέμπτος, με δυσαρεστεί. Θέλω να είμαι κορυφή ή έστω να νομίζω ότι είμαι.

και στο σχολείο ήσουν έτσι;Πάντα έτσι.

Παρ’ όλες τις ήττες; Γιατί θα δεχόσουν και ήττες έχοντας αυτή την συμπεριφορά.Τις θυμάμαι όλες τις ήττες. Και δεν θα τις ξεχάσω ποτέ. Και τα χαστούκια που έχω φάει θυμάμαι.

Ποια ήταν η χειρότερη ήττα; που δεν θα ξεχάσεις ποτέ;Κοίτα, θα σου μιλήσω για φυσική ήττα, γιατί είναι και οι άλλες που πονάνε περισσότερο. Όταν ήμουν παιδί ήμουν πολύ δυνατός σωματικά και συνεχώς καυγάδιζα. Έχω φάει και έχω δώσει πολύ ξύλο.. Τα αδέρφια μου, είχαν τυπώσει φέιγ βολάν και γυρίζαμε τις γειτονιές της Αθήνας και του Πειραιά και καλούσαμε σε πάλη μαζί μου όποιον τολμούσε. Μιλάμε βέβαια για παιδιά της τότε ηλικίας μου. Μάλωνα και συνήθως νικούσα Αλλά έπεφτε χοντρό ξύλο, μέχρι αίματα. Θυμάμαι λοιπόν μια ήττα που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Στην οδό Καλλιδρομίου έναν τύπο, ο οποίος ήταν πολύ ψηλός και κάτι έγινε και μαλώσαμε και με έπιασε έτσι που δεν τον έφτανε το χέρι μου και μου ‘δωσε μια δυο στη μούρη. Αυτή η ήττα με ταπείνωσε γιατί δεν μπόρεσα να δώσω ούτε μια εγώ. Θυμάμαι όμως και100 νίκες, γιατί ξέρεις, σιγά σιγά όταν είσαι μες στην αλητεία και μαλώνεις μες στους δρόμους παίζοντας μπουνιές και κλωτσιές για να επιβιώσεις, μαθαίνεις και τα κόλπα, κόλπα που τα άλλα τα παιδιά, από σπίτι, δεν ξέρανε. Πήγαινα εγώ τους έκανα διάφορα κόλπα και μέχρι να καταλάβουν τι έκανα τους είχαν πάρει τα αίματα. Κοίταξε, τώρα που το συζητάμε, ήττες τέτοιες είχα. Ήττες ηθικές, δεν θυμάμαι γιατί όλες οι ήττες αυτές μεταβλήθηκαν με τα χρόνια σε νίκες, σε καλές αναμνήσεις θέλω να πω. Ό,τι χάθηκε δηλαδή στη ζωή μου ήταν ουσιαστικά το κέρδος μου. Ο,τι κερδήθηκε καταναλώθηκε άσκοπα. Ο,τι χάθηκε έμεινε παρθένο, έμεινε ακατανάλωτο, υπάρχει ακόμη μέσα μου.

Άρα η ήττα είναι το κέρδος μας;Εγώ νομίζω ότι η ήττα και η πίκρα είναι ό,τι ωραιότερο μπορεί να σου συμβεί στη ζωή, γιατί είναι εκείνα που σε μαρκάρουνε και τα φέρεις πάντα μαζί σου, όπου κι αν πας, όπου κι αν βρεθείς, όσο εξακολουθείς να υπάρχεις, τα φέρεις με μια αίσθηση λύτρωσης. Ενώ η ευτυχία, οι καλές στιγμές που έζησες, βρίσκονται πάντα μέσα σου σαν μία απώλεια. Τις έζησες, τις έχασες, τελείωσε. Χαίρομαι πάρα πολύ που έχω πονέσει, που έχω νοιώσει την ήττα. Θυμάσαι που σου έλεγα την ιστορία για το δάχτυλό μου που έκοψα; Αυτό ήταν χαζό, κι όμως εγώ μέσα μου το έχω σαν ένα διαμάντι, το κρατάω σαν κάτι πολύτιμο.

Αλήθεια πώς το έκανες αυτό; Πως μπόρεσες και έκοψες το δάχτυλό σου, μόνος σου;Τι θες τώρα, να σου ξαναδιηγηθώ την ιστορία;

Ναι, πώς το έκανες;Ακου να δεις τις συνθήκες, να δεις τις πουτάνες τις συνθήκες. Θα σου διηγηθώ την ιστορία για να καταλάβεις.



Εγώ αγαπούσα αυτή την κοπέλα. Αγάπαγα αυτή την κοπέλα για τέσσερα χρόνια και με αγαπούσε κι εκείνη. Είχαμε έναν έρωτα πολύ μεγάλο, πολύ μεγάλο, εντονότατο, μέχρι δακρύων. Κάποια στιγμή πήγα στρατιώτης, τέλειωσα τη σχολή και πήγα στρατιώτης.

Πού την είχες γνωρίσει;Στη σχολή Καλών Τεχνών, αυτή ήταν δυο χρόνια μικρότερη από μένα, και μόλις τέλειωσα τη Σχολή, πήγα φαντάρος. Ήμουνα και μεγαλούτσικος, γιατί είχα πάρει αναβολή λόγω σπουδών, εικοσιτεσσάρων χρονών ήμουνα όταν πήγα φαντάρος και αυτή, κατά την απουσία μου, πώς στο διάβολο, γνωρίστηκε με κάποιον άλλο, ή η οικογένειά της έκανε κάποιο προξενιό με έναν καθηγητή του Πολυτεχνείου, χημικό, δεν ξέρω, δεν θέλησα ποτέ να μάθω λεπτομέρειες. Εγώ ήμουνα φαντάρος.

Η μέχρι τότε ζωή σας; Η κοινή; Είχατε προβλήματα;Συνεχώς ζούσαμε με ένα πάθος τρομερό. Ένα πάθος χωρίς διέξοδο. Να σκεφτείς ότι μερικές φορές, πάνω στην τρέλα μου την χτυπούσα γιατί δεν ήξερα πώς να της εκφράσω τα αισθήματα μου. Ακραία πράγματα. Λοιπόν, όταν σε μια έξοδό μου από τον στρατό ειδωθήκαμε, μου είπε έτσι κι έτσι, με ζήτησε σε γάμο ο τάδε. Εγώ, σίγουρος για την επιρροή μου επάνω της, της λέω: «Να τον πάρεις, γιατί εγώ δεν πρόκειται να σου εξασφαλίσω τίποτε, δεν είμαι σε θέση να παντρευτώ» και το καημένο το κορίτσι, αφέθηκε φαίνεται να υποσχεθεί και το πράγμα μπερδεύτηκε. Περάσαμε μία περίοδο η οποία ήταν τραγική. Αυτή η κοπέλα που ήταν τόσα χρόνια δική μου, βρέθηκε, χωρίς καλά καλά να το καταλάβουμε, να έχει αρραβωνιαστεί με έναν άλλο, αλλά συγχρόνως να μην μπορεί να ζήσει χωρίς εμένα. Και να κάνουμε πράγματα φοβερά στους δρόμους, έρωτα, τρέλες, ό,τι μπορείς να φανταστείς ... Ώσπου σε μια στιγμή, πάντα ακραίος εγώ, της λέω: «Τι μπορεί να σου προσφέρει αυτός;» Αυτός καθηγητής Πολυτεχνείου, ευυπόληπτος, με το μέλλον μπροστά του «Εγώ θα σου προσφέρω κάτι που δεν θα στο δώσει αυτός ποτέ». Και έμεινε έτσι το πράγμα. Αλλά εμένα στο μυαλό μου αρχίζει να μπαίνει το σκουλήκι. Λοιπόν, όσο αυτή αφήνεται πιο πολύ στη σχέση με τον τύπο, τόσο εγώ αρχίζω να χάνω το έδαφος κάτω από τα πόδια μου. Αρχίζω να ζηλεύω τρελά, δεν ζήλεψα ποτέ αυτόν, δεν με ενδιέφερε καθόλου αυτός, εγώ αυτήν ήθελα, την αγάπαγα. Αποφασίζω λοιπόν, πιστεύοντας ότι οι γονείς της την έχουν πείσει, να σκοτώσω τον πατέρα και τη μάνα της. Είχαμε με το Μίμη τον Κοντό ένα πιστόλι κρυμμένο σε μια ντουλάπα. Στρατιώτης ήμουνα. Λοιπόν όταν έφτασε στο απροχώρητο το πράγμα, λέω απόψε πάω να τους σκοτώσω. Πάω να πάρω το πιστόλι, πουθενά το πιστόλι. Το είχε κρύψει ο Μίμης, με είχε πάρει χαμπάρι ότι δεν ήμουνα καλά. Αυτοί μένανε κάπου στην οδό Εμμανουήλ Μπενάκη σε ένα παλιό σπίτι, νεοκλασικό. Σηκώνομαι λοιπόν και πάω, είχε μια εσωτερική αυλή το σπίτι. Χτυπάω το κουδούνι και βγαίνει στο παράθυρο του δεύτερου ορόφου η αγάπη μου. «Τι θες;» «Να σε δω». Με το που με άκουσε έφυγε, μπήκε στο σπίτι και έκλεισε την πόρτα. Ποιος ξέρει τι ύφος θα είχα και τρόμαξε το κορίτσι και τραβήχτηκε μέσα. Κοίτα τώρα τι κάνει η πουτάνα η τύχη, γιατί είναι πουτάνα η τύχη. Κοιτάω στην αυλή και βλέπω μια σκάλα τεράστια, που άμα την άνοιγες έφτανε δύο πατώματα επάνω. Παίρνω τη σκάλα την ανοίγω και σκαρφαλώνω στον δεύτερο όροφο που ήταν το σπίτι της. Μπαίνω από το παράθυρο μέσα. Ήταν μόνη της εκείνη την ώρα, λείπανε

οι γονείς της. Έκανε πίσω, πίσω, πίσω για να με αποφύγει τρομαγμένη και μπαίνει στην κουζίνα… και στην κουζίνα… πάνω στο μάρμαρο… βλέπω το μαχαίρι. Βάζω Το δάχτυλό μου πάνω στο μαρμάρινο πάγκο, ρίχνω μια, πααφ, και κόβω το δάχτυλό μου. « Κώστα μου, τι έκανες;» φώναζε σε κατάσταση υστερίας «Δεν σου είχα πει ότι θα σου δώσω κάτι, που αυτός που αρραβωνιάστηκες δεν θα μπορούσε ποτέ να στο δώσει;». Τρελάθηκε η γυναίκα. Κατεβήκαμε τρέχοντας τις σκάλες, μετά στο Α’ βοηθειών, δεν έβγαλε διόλου αίμα το δάχτυλο, ήταν πολύ περίεργο αυτό, και μετά με κρατήσανε και με μεταφέρανε στο στρατιωτικό νοσοκομείο, μέσα μια ένταση τρομακτική. Τρέλα. Όταν το ξανασκέφτομαι λέω: «Σκέψου να είχα βρει το όπλο και να είχα σκοτώσει τους ανθρώπους! Θα ήμουν τελειωμένος για πάντα. Θα είχα καταστραφεί τελείως. Λοιπόν… τέλος πάντων αυτά. Τι γίνεται Ελενάκι μου; Μήπως ήρθε η ώρα να φάμε; Πάμε;

Για τα πιστοποιητικά κληρονομικότητας

Οταν ξαναγύρισα, ναυαγός, και είδα πως η Ελλάδα, παρά τον πρό σκαιρο θυμό της για την απιστία μου, με δέχθηκε ξανά, ένιωσα την ανάγκη να ξανασυνδεθώ μαζί της, αλλά όχι πια αντιγρά φοντας μόνο το πρόσωπό της, μα και συνομιλώντας μαζί της. Κουβέντιασα με τη φύση της πρώτα, μετά με την καθημερινό τητα της και, τελικά, ξανά με το παρελθόν της. Σήμερα ένας άλλος πληθυσμός κατοικεί σ’ αυτή τη χώρα, αλλάζοντας το χαρακτήρα της σιγά σιγά και μουντζουρώνοντας το πρόσωπό της (και δεν μιλώ μόνο για τους μετανάστες). Εί ναι σίγουρο πως μια άλλη πραγματικότητα αναδύεται, πιο σύγ χρονη, απαλλαγμένη από εθνικισμούς και ψευδή πιστοποιητι κά κληρονομικότητας. Μια πραγματικότητα που αντισταθμί ζει ίσως τις ιστορικές και φυσικές απώλειες. Το ελπίζω, χωρίς αυτό που λέω να με απαλλάσσει από την υποχρέωση του πέν θους και του κλάματος.

Εφημερίδα Ελευθεροτυπία, 19/9/2003, από συνέντευξη στον Μισέλ Φάις



Τρίτη συνάντησηΤέλη Ιουνίου 2012, στους Θρακομακεδόνες, πάντα πρωί… έχω καθυστερήσει στο ραντεβού

Όταν λες ότι μεγάλωσες μέσα σε μια πολύ φτωχή οικο-γένεια, τι εννοείς; Πόσο φτωχοί ήσασταν;Σε σημείο να μην έχω ένα ζευγάρι κάλτσες να φορέσω. Δεν θυμάμαι παιδί να φόρεσα κάλτσες ποτέ. Δεν είχαμε τίποτα, σου λέω. Φτώχεια καταραμένη. Τα παπούτσια μου, όταν φό-ραγα παπούτσια, τα έφτιαχνα μόνος μου, από λάστιχα αυτοκί-νητων και ζώνες. Τι να σου λέω τώρα.

Πότε και πώς άρχισες και έβγαζες χρήματα από την τέχνη;Κοίταξε, μετά από χρόνια δυσκολιών, σπουδών, υποτροφιών, γάμου, κάποια στιγμή στο Παρίσι έκανα ένα μεγάλο εγχεί-ρημα. Είχα φτάσει σε πλήρη απελπισία, δούλευα, δούλευα, δούλευα δεν είχα καμιά διέξοδο, τίποτα δεν γινόταν, τίποτα. Ζούσα στην καμπούρα της γυναίκας μου, όλοι το λέγανε τό-τε, όπως σου έχω ξαναπεί. Η γυναίκα μου, ήταν στο αμερικά-νικο σχολείο, δασκάλα. Εκείνη την εποχή ήταν μεγάλη η δι-άδοση της pop art και την pop art την αντιπροσώπευε η γκα-λερί sonnabend στο Παρίσι. Λοιπόν, ενώ είχα προσπαθήσει να συνεργαστώ με διάφορες γκαλερί μικρές, αλλά δεν γινό-ταν τίποτα, σηκώνομαι μια μέρα και πάω στη sonnabend και βρίσκω στην γκαλερί τον Μάικλ, τον άντρας της, και του λέω: «Εγώ είμαι Έλληνας και έφυγα από την πατρίδα μου ως πολι-τιστικός μετανάστης γιατί ήθελα να ζήσω τη σύγχρονη Τέχνη. Από ό,τι βλέπω εδώ η πιο avant garde γκαλερί που υπάρχει

είσαστε εσείς. Θάθελα να δουλέψω μαζί σας». Κοίτα τώρα, τι διαπιστώνω. Μετά από προσβολές, απορρίψεις, εκεί που κα-νείς δεν σου δίνει σημασία, χτυπάς μόνος τη μεγάλη πόρτα κι αυτή ανοίγει, πιο εύκολα απ’ ό,τι οι μικρές που χτυπούσες. Μου λέει ο Μάικλ: «Να έρθω να δω τι κάνεις» Με το που με είδε με συμπάθησε, ήταν και αυτός πολύ συμπαθής άνθρω-πος. Τρελάθηκα. Να έρθει ο sonnabend να δει τι κάνω, έτσι με την πρώτη... Απίστευτα πράγματα. Τότε στο Παρίσι εί-χα ένα ατελιεδάκι 17 τ.μ., όπου εκεί είχα όλα μου τα πράγμα-τα, και τα έργα, ό,τι έκανα τότε. Δεν μπορούσες να μπεις μέ-σα ... Ήρθε λοιπόν και είδε, όμως νομίζω πως στην έχω διηγη-θεί αυτή την ιστορία…

Όχι, όχι, για συνέχισε...Είδε αυτά που έκανα, αυτά τα έργα που έχω κάτω, κάτι ανά-γλυφα… θα στα δείξω… θα τα δεις… κάτι γλυπτά και μου λέ-ει είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα αυτά που κάνεις, αλλά δεν ταιριάζουνε με το χώρο το δικό μας, με αυτό που προσπαθού-με εμείς να προβάλουμε. Αλλά θα μιλήσω στον Ιόλα για σένα. Ο Ιόλας δεν είχε έρθει ακόμη στην Ελλάδα τότε. Λέω, ευχαρι-στώ πολύ. Και πάει στον Ιόλα και τον βρίσκει και του λέει: «θα χάσεις ένα τέταρτο και θα ανακαλύψεις έναν καλλιτέχνη». Έρχεται ο Ιόλας στο ατελιέ μου, με αυτό το ύφος που είχε τό-τε, δεν τον είχες γνωρίσει εσύ…

όχι, όχι.Έρχεται και του εξηγώ τι θέλω να κάνω, βλέπει κι αυτά που ήδη είχα κάνει και μου λέει: «Τι λεφτά σου χρειάζονται για να πραγματοποιήσεις αυτά τα έργα;» Λέω εγώ τόσα, κάτι πεντα-ροδεκάρες δηλαδή, τίποτα. « Έλα στην γκαλερί να με βρεις την Πέμπτη, για να στα δώσω». Πάω την Πέμπτη και πέφτω πάνω σε μια φωτογράφηση του Ιόλα. Ο Ιόλας το κέντρο του κόσμου, όλα τα βλέμματα στραμμένα πάνω του, κάθομαι σε μια γωνίτσα και περιμένω. Ένοιωθα πολύ ταπεινωμένος τό-τε, ήμουνα εκείνη την εποχή χαμένος, αποτυχημένος, αισθα-νόμουνα ότι ζούσα σε βάρος της γυναίκας μου, τίποτα δεν πή-γαινε μπροστά, δεν μπορούσα να κάνω τίποτα, δούλευα μέ-ρα νύχτα σαν τρελός, δεν μπορείς να φανταστείς, 15 έργα την ημέρα έκανα, αλλά τίποτα, δεν υπήρχε κανένα ενδιαφέρον από κανέναν, μόνο γυρισμένες πλάτες έβλεπα. Σε μια στιγμή γυρίζει ο Ιόλας, και μου λέει μέσα στον πανζουρλισμό: «Θέ-λεις κάτι;» Του λέω: «Μου είπατε να έρθω να μου δώσετε χρήματα να πραγματοποιήσω κάποια έργα μου». «Α, α, ναι. Θα ρωτήσω τους δικηγόρους μου αν μπορώ και θα σου απα-ντήσω». Μου ήρθε.... δεν μπορείς να φανταστείς... Αει γαμή-σου μαλάκα. Σηκώνομαι λοιπόν και φεύγω απελπισμένος. Εν τω μεταξύ συνέχιζα τη δουλειά μου, θα γύριζα για διακοπές στην Ελλάδα, γιατί ζούσα πολλά χρόνια έξω ... και νοσταλγού-σα. Είχα φτιάξει όμως πριν φύγω ένα έργο τότε «Το μπιλιάρ-δο», το έχεις δει, το ξέρεις… και το είχα δώσει να εκτεθεί στο salon des comparaisons. Πριν φύγω για διακοπές λοιπόν, πάω στα εγκαίνια φοβισμένος, δειλός, απογοητευμένος και βλέπω μπροστά στο έργο μου τους sonnabend να κάθονται με κάτι άλλους και να κοιτάνε. Να πάω να τους μιλήσω, ντρά-πηκα, και δεν τους μίλησα. Έφυγα, γύρισα στην Αθήνα για δι-ακοπές και όταν επέστρεψα στο Παρίσι, πάλι στην απελπισία μου μέσα, ας περάσω λέω από τους sonnabend να δω τι γί-νεται. Με βλέπει ο Μάικλ και εγκάρδια μου λέει: «Τι κάνεις; Πώς πάει η δουλειά;» Λέω: «Κοιτάξτε, είδατε ένα έργο μου τελευταία, «Το μπιλιάρδο».... «Εσύ το έκανες; Έχουμε φά-ει τον κόσμο να βρούμε ποιος είναι ο δημιουργός». Την άλλη μέρα έρχεται στο ατελιέ μου και μου λέει: «Σε χρηματοδοτώ για να δουλεύεις για μας. Άρχισε λοιπόν να μου δίνει κάτι λί-γα… σαν να λέμε σημερινά...



...1000 ευρώ τον μήνα

...Ούτε χίλια. Αλλά για μένα ήταν μια αρχή., αρκετά για να πά-ρω ένα εργαλείο, κάποια υλικά, ένα τέτοιο τρυπάνι, όπως αυ-τό εδώ, (μου δείχνει ένα τρυπάνι στο ατελιέ), τα έκανα όλα με το χέρι.. Φτώχεια σου λέω, τεράστια δυστυχία... Έτσι άρ-χισαν λοιπόν σιγά σιγά να παρακολουθούν αυτά που έκανα. Σε μια στιγμή συμβαίνει το τρομερό. Πεθαίνει η Φάνια, η γυ-ναίκα μου. Να δεις η ζωή τι παιχνίδια σου παίζει, να τρελα-θείς. Την ίδια μέρα του θανάτου της Φάνιας, μου τηλεφωνά-ει η sonnabend και μου λέει “είναι εδώ κάτι Ιταλοί και θέλουν να έρθουν στο ατελιέ σου, να τους δείξουμε τη δουλειά σου, θέλουν να κάνουν κάτι για σένα”. Μέσα στην απελπισία μου, λέω: “σήμερα πέθανε η γυναίκα μου, αλλά ελάτε “. Φυσικά και δεν ήρθαν. Μετά από μια βδομάδα, πέρασα από τη γκαλε-ρί και τους είπα: «Φεύγω από το Παρίσι, γυρίζω στην πατρίδα μου». Μου λένε: «Γιατί;» Λέω: «Πώς να ζήσω; Πέθανε η γυ-ναίκα μου και δεν έχω ούτε να φάω» «Πόσα λεφτά σου χρει-άζονται για να ζήσεις στο Παρίσι;» Λέω: «Δεν μου χρειάζο-νται πάνω από τόσα». Τους είπα ένα νούμερο που ήταν αντί-στοιχο σήμερα με 2.000 ευρώ. Μου λένε, αμέσως: «Εντάξει. Θα στα δίνουμε εμείς» Και μου κάνουν ένα συμβόλαιο κατα-πληκτικό, μου δίνουν 2.500 χιλιάδες γαλλικά φράγκα και ό,τι πουλήσουμε μισά-μισά. Ποιος να στο κάνει αυτό σήμερα, αυ-τά γινόντουσαν μόνο τότε στο Παρίσι. 2500 φράγκα σίγουρα, κάθε μήνα, πουλήσεις δεν πουλήσεις, για να μπορείς να ζή-σεις. Καταπληκτικό! Έτσι ξεκίνησε η σχέση μας. Σε τρεις μή-νες ήμουνα διεθνής βεντέτα. Γιατί το να δουλεύεις με τους sonnabend ήταν μεγάλη εγγύηση για τους συλλέκτες. Σε τρεις μήνες, από το τίποτα έγινα περιζήτητος. Δυστυχώς αυ-τούς τους ανθρώπους αργότερα τους απογοήτευσα. Έφυ-γα και πήγα με τον Ιόλα. Πέντε χρόνια κράτησε η συνεργασία μου μαζί τους. Πληρώνανε κανονικά και εξ αιτίας τους έγινα γνωστός τότε. Ο,τι ήθελα μου το πρόσφεραν. Καταπληκτικοί. «Τι θέλεις;» μου λέγανε. «Θέλω ατελιέ», τους έλεγα. «Πόσο κάνει το ατελιέ;» «Τόσα». “Πάρτα”. Ανεξάρτητα από τις συμ-φωνίες που υπήρχαν στο συμβόλαιό μας. Κι όταν πήρα την υποτροφία της D.a.a.D., κι έφυγα και πήγα στη Γερμανία, αυτοί συνεχίζανε να μου δίνουν τα λεφτά κάθε μήνα, τα οποία εγώ έστελνα στην Ελλάδα για να ζει το παιδί. Όταν γύρισα εμ-φανίστηκε ξανά ο Ιόλας, γνωστός καλλιτέχνης πια εγώ, άρ-χισε να μου πετάει τα δολάρια… «Δεν γίνεται να δουλέψου-με τώρα μαζί, γιατί δουλεύω με την Ιλεάνα (sonnabend)» του είπα. «Τι τη θες τη χοντρή, εμείς θα δουλέψουμε μαζί, θα κά-νουμε, θα δείξουμε». «Μα», του λέω «η Ιλεάνα»... Η Ιλεάνα ήταν μια πολύ σκληρή γυναίκα, γνωστή στο χώρο, πέτρα δη-λαδή. Μόλις το έμαθε μου λέει: «Πες του Ιόλα να μοιράσουμε το συμβόλαιο. Μισά σε αυτόν, μισά σε μένα, τα έργα σου». Το λέω στον Ιόλα, κι αυτός κάθετος: «Απαπαπαπα τη μαλακι-σμένη. Εγώ θα σε κάνω αυτό, εγώ θα σε κάνω εκείνο». Κι εγώ τσίμπησα. Ετοιμάζαμε μάλιστα μια έκθεση με την Ιλεάνα, με έργα που είχα φέρει από τη Γερμανία. Όταν της ανακοίνωσα ότι φεύγω, έπρεπε να δεις αυτή τη σκληρή γυναίκα να κλαίει, από το θυμό της. Από τότε βρε φίλε μου, δεν ξαναενδιαφέρ-θηκε ποτέ για τη δουλειά μου. Για μένα ναι. Για τη δουλειά μου όχι. Και μετά όταν βρεθήκαμε το 1986 στη biennale της Βενετίας, η ίδια μου έλεγε: «a tsoclis tout le monde... όλος ο κόσμος μιλάει για σας». «Είδατε την έκθεση;» την ρώτησα «Όχι», μου είπε. Αυτό ήταν. Μετά όπως ξέρεις, ο Ιόλας γύρι-σε στην Ελλάδα, έτσι έχασα την Αμερική κι όλα τα υπόλοιπα από τη βλακεία μου και την αχαριστία μου. Αχαριστία. Η Ιλε-άνα με είχε σώσει, με είχε κάνει από το τίποτα άνθρωπο και εγώ μόλις νόμισα ότι βρήκα το καλύτερο την πούλησα. Μου τα πλήρωσε όμως η ζωή και καλά να πάθω. Αντί να πάω στην Αμερική και να συνεχίσω όπως άλλοι εκεί που ανήκα, δηλα-

δή στην παγκόσμια τέχνη, γύρισα στην Ελλάδα. Αυτή είναι η πραγματικότητά μου. Ήρθα κι έγινα Έλληνας καλλιτέχνης να συναγωνίζομαι την ντόπια παραγωγή...

Υπάρχει κάτι από την σχέση σου με την Sonnabend που δεν θα ξεχάσεις ποτέ;Ναι. Μόλις είχε γνωρίσει την Ελένη, μου είχε πει: «Αυτή η γυ-ναίκα θα σε καταστρέψει!»

Γιατί το είχε πει;Πίστευε ότι η Ελένη ήταν η αιτία που γύρισα στην Ελλάδα. Και είχε ένα δίκιο. Βέβαια η Ελένη σκεφτόταν πολύ το παι-δί τότε κι εγώ πολύ την Ελένη. Η ζωή αποφάσισε για τη μοί-ρα μου.

Για τα όνειρα

Είμαι υπέρ του εαυτού μου,υπέρ της οικογένειάς μου,υπέρ της πόλης στην οποία γεννήθηκα και ζω,υπέρ της πατρίδας μου,υπέρ της Ενωμένης Ευρώπης,είμαι υπέρ της πραγματικά ενωμένης Ευρώπης,είμαι υπέρ μιας ενωμένης ανθρωπότητας,είμαι υπέρ του εαυτού μου.

Αλλά, αφού δεν είμαι εγώ αυτός που καθορίζει τις αναγκαιό τητες, αφού δεν μπορώ πια να αποφασίζω εγώ ο ίδιος για τη μοί ρα μου, αφού πρέπει να ξεχάσω ένα μεγάλο μέρος αυτών που μέ χρι τώρα έμαθα, αυτών που κατάλαβα κι αυτών που, αφελώς ίσως αλλά εκ των πραγμάτων, αγάπησα και μια και πρέπει να κατε δαφίσω το πατρικό μου σπίτι για να χτιστεί στη θέση του ένα νέο οικοδόμημα, που θα στεγάσει μεταξύ άλλων και τα δικά μου τα όνειρα (όνειρα που γεννήθηκαν όμως κάτω από άλλες συνθήκες και για άλλους λόγους), γι’ αυτό, η χαρά που ο νεοαποκτημένος πλούτος μου μου προσφέρει κρύβει μέσα του μια πικρή γεύση που δηλητηριάζει την υποθετική μου ευτυχία.

Κι όμως, πρέπει να προχωρήσουμε.

Ομιλία στη Σαντορίνη με θέμα «Τα κινούμενα σύνορα της ευρωπαϊκής ταυτότητας», καλοκαίρι 2000



Τέταρτη συνάντησηΑρχές Ιουλίου, στους Θρακομακεδόνες, πρωί

ό μπαλζάκ αναρωτιέται: μπορούμε να ζωγραφίσουμε με τα χέρια, αυτά που βλέπουμε με τα μάτια;Το έχεις ακούσει το «traduttore, traditore». Ο μεταφραστής, σχεδόν πάντα, είναι προδότης, το ίδιο και οι αισθήσεις. Το ίδιο συμβαίνει κι όταν μετατρέπεις μία Τέχνη σε μια άλλη. Αυτό που αναρωτιέται ο Μπαλζάκ έχει να κάνει με αυτή την προ-δοσία. Μπορείς να μετατρέψεις μία αίσθηση σε μια άλλη; Την όραση να την κάνεις αφή; Κάθε φορά που γίνεται αυτό, επι-τελείται μια προδοσία. Η αγωνία είναι η ίδια, και περιέχεται ο ίδιος κίνδυνος. Θα πρόσθετα μάλιστα μία λέξη, ο ίδιος αναπό-φευκτος κίνδυνος.

μπορεί αυτή η μεταφορά, να σε οδηγήσει, κάποιες φο-ρές, σε ένα καλύτερο αποτέλεσμα;«le mieux, est l’ennemi du bien» λένε οι Γάλλοι. Το καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού.

Η μεταφορά αυτή μπορεί να οδηγήσει σε κάτι ομορφότερο;Ομορφότερο; Ακόμη πιο αφηρημένο αυτό που ρωτάς τώρα.

Γιατί;Γιατί, τι θα πει ομορφιά; Αν μπορείς να μου καθορίσεις τι θα πει ομορφιά θα σου απαντήσω ... Πες μου, προσπάθησε να πεις τι είναι ομορφιά. Δεν είναι καθόλου εύκολο να ορίσουμε γενικώς την ομορφιά. Για μένα η ομορφιά είναι προαποφασι-σμένες συνθήκες. Έχουμε αποφασίσει εσύ κι εγώ ότι, αν έχεις μακριά μύτη και δύο μάτια που είναι γαλανά θεωρείσαι όμορ-φος... Εμείς αποφασίζουμε τι είναι όμορφο και τι όχι.

Το όμορφο έχει σχέση με το μέτρο και την αρμονία;Εχει μεγάλη σχέση. Αλλά και η αρμονία και το μέτρο είναι κά-τι που αποφασίζεται πάλι από μας. Ο Αφρικανός έχει βάλει άλλα κριτήρια ομορφιάς, μέτρου, αρμονίας. Αυτός, για παρά-δειγμα θέλει τη μύτη να είναι 30 εκατοστά μακριά και τα μάτια να μην είναι μπλε, να είναι μαύρα για να πει ότι είσαι όμορφος. Γι αυτόν η ομορφιά έχει τους δικούς της κανόνες. Για αυτό και επιμένω: η ομορφιά είναι μία convention, μια convention συ-νωμοτική. Εμείς την θεωρούμε έτσι, κάποιος άλλος τη θεω-ρεί αλλιώς. Κάποτε οι πολιτισμοί αλληλοεξοντώνονταν για να κυριαρχήσουν κάποιες συνθήκες, κάποιοι κανόνες, που όρι-ζαν τι είναι ομορφιά, τι μέτρο και τι αρμονία. Μετά, περάσα-με σε μία εποχή που αρχίσαμε να σεβόμαστε η μία κουλτούρα

την άλλη και γέμισε ο κόσμος από μικρούς πολιτισμούς, που ο καθένας είχε τις δικές του αισθητικές προτάσεις. Η ιδέα του πραγματικά μεγάλου πολιτισμού εξασθένησε και μαζί εξα-σθένησε η θέληση που υπήρχε για την δημιουργία ενός τέ-τοιου κυρίαρχου πολιτισμού. Έτσι ήρθαν κάποιοι άνθρωποι που δηλώθηκαν ως σοβαροί, αντικειμενικοί. Αυτούς μπορεί να τους απεχθανόμεθα και να τους μισούμε κατά βάθος αλλά αυτοί ως αντικειμενικοί είπανε: «Για σταθείτε βρε παιδιά. Κα-λό το δικό σας συμπέρασμα γύρω από το τι είναι όμορφο και τι όχι, αλλά δεν μπορείς να μειώνεις, εν ονόματι της δικής σου συνθήκης, την διαφορετική ιδέα κάποιων άλλων γύρω από το ίδιο θέμα...» Κι έτσι σιγά-σιγά πιστέψαμε όλοι ότι για να υπάρ-χουμε πρέπει να υπάρχουν, πρέπει να υπάρχουμε ως διαφο-ρετικοί. Αυτό βέβαια υπεραπλούστευσε τα πράγματα. Κανείς δεν έχει λόγο να αγωνίζεται πια για να αποδείξει την αλήθεια, αφού ο καθένας μπορεί να ζήσει με την δική του αλήθεια. Σε-βασμός για όλα και για όλους, αυτό ήταν το νέο δόγμα. Κάπο-τε, όταν έλεγες έχω συλλάβει την αλήθεια, σου ‘βγαινε ο κώ-λος να το αποδείξεις. Από τη στιγμή λοιπόν που παραδέχε-σαι το δικαίωμα του άλλου να προτείνει την δική του συνθή-κη ομορφιάς, από αγωνιστής, γίνεσαι ένας δειλός που ελπίζει ότι και ο άλλος θα παραδεχτεί κάποια στιγμή και τη δικιά σου συνθήκη πάνω στο ίδιο θέμα.

Λέει ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι: «ό ζωγράφος παλεύει και ανταγωνίζεται με τη φύση».Αυτό είναι σίγουρο, απολύτως σίγουρο. Συμβαίνει, όχι όμως όπως το διατυπώνει ο Λεονάρντο. Εμείς δεν ανταγωνιζόμαστε τη φύση, εμείς τη συμπληρώνουμε ... δημιουργώντας μία άλ-λη μέσα στην ήδη υπάρχουσα. Αυτή είναι η ανθρώπινη συμμε-τοχή. Τελικά, ο μεγάλος αντίπαλος του Θεού, άρα της φύσης, είναι η αρχιτεκτονική: αυτή η ανθρώπινη ικανότητα να μετα-τρέπει τη φύση σε κάτι άλλο, που δεν έχει καμία σχέση με αυ-τήν που δημιούργησε το θεϊκό χέρι. Η επιρροή του ανθρώπου πάνω στη φύση είναι τόσο δυνατή, που δεν ξέρω αν θα νοιώθα-με οικεία μπροστά σε μία φύση παρθένα, χωρίς την επέμβαση του ανθρώπινου χεριού. Μάλλον θα αισθανόμασταν ξένοι. Για να νοιώσω οικειότητα μέσα στη φύση, θέλω να δω τον άνθρω-πο να επεμβαίνει σε αυτή, θέλω μια καλυβίτσα... ένα δρομάκι... αλλιώς χάνομαι, νοιώθω σαν ψάρι έξω από το νερό, δεν είναι ο δικός μου χώρος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως, ότι τόσο εμείς όσο και οι πράξεις μας, είναι το περιεχόμενο της. Ο Ιόλας έλε-γε : «Δεν υπάρχει πιο ηλίθιο πράγμα από τη φύση». Το έλεγε με την έννοια ότι δεν του αρκούσε το τυχαίο, αυτό που βρήκα-με, αυτό που μας έδωσε ένας θεός. Ήθελε το ηθελημένο. Ο άν-θρωπος θέλει το ηθελημένο. Θέλω να κάνω ένα δρομάκι εδώ… θέλω να χτίσω ένα σπιτάκι στη κορυφή του λόφου… να βάλω μία κολώνα και να περάσω τα καλώδια της ΔΕΗ… θέλω να ζω-γραφίσω κόκκινο το λιβάδι γιατί δεν μου αρέσει πράσινο. Η φύση δεν θέλει τίποτα, η φύση είναι αυτό που είναι. Εμείς εί-μαστε αυτό που θέλουμε και μπορούμε, εμείς θέλουμε και κά-νουμε ό,τι μπορούμε για να είμαστε. Ο άνθρωπος και κατ’ επέ-κταση και ο καλλιτέχνης, συνεχώς θέλει. Συνεχώς θέλει να επέμβει, να αλλάξει συνειδητά τα πράγματα, προς μια κατεύ-θυνση που θεωρεί πιο αναγκαία. Γι αυτό σου λέω ότι τώρα πια φοβάμαι το τυχαίο στην Τέχνη. Την εποχή που ήμουν νέος, επεδίωκα το τυχαίο, την έκπληξη, γιατί δεν είχα σαφή ιδέα της θέλησης μου και έτσι εμπιστευόμουνα στην τύχη τα «θέλω» μου. Ήταν μία ωραία περίοδος εκείνη, γεμάτη εκπλήξεις. Τώ-ρα πια δεν έχω εκπλήξεις, έχω όμως επιβεβαιώσεις ή διαψεύ-σεις. Αυτή είναι μια πιο ανθρώπινη κατάσταση για μένα, ή, αν θέλεις, αυτή είναι η ανθρώπινη φύση μου.

Είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση να μετατρέπουμε τα



μειονεκτήματά μας σε πλεονεκτήματα; σε έχω ξανα-ρωτήσει: πώς γίνεται να μετατρέψεις τα μειονεκτήματά σου σε προτερήματα;Η μετατροπή αυτή απαιτεί καταρχάς παραδοχή. Η παραδο-χή του μειονεκτήματος είναι αναγκαία συνθήκη. Μετά πρέπει να παρατηρήσεις και να δεις αν το μειονέκτημα περιέχει στοι-χεία, που, αν τα αναπτύξεις μπορούν να γίνουν προτέρημα. Πρέπει να δουλέψεις για να μετατρέψεις το ελάττωμά σου σε προτέρημα.

Τα μειονεκτήματα είναι μια μορφή αναπηρίας;Το μειονέκτημα είναι ένα έναυσμα, ένα σπρώξιμο. Αν δεν το ακολουθήσεις και δεν κοιτάξεις να το αναπτύξεις θα γίνει αναπηρία.

Είναι μια κλειστή πόρτα το μειονέκτημα, που αν την ανοίξεις αρχίζει μια περιπέτεια;Ναι, αλλά πρέπει να δουλέψεις, το ξαναλέω, δεν γίνεται αλ-λιώς. Αυτή η πόρτα δεν ανοίγει τυχαία. Θέλει συνειδητή από-φαση και δουλειά. Αν καταφέρεις να την ανοίξεις σου αποκα-λύπτεται κάτι άσχημο ή κάτι πολύ ωραίο. Στον χειρότερο εαυ-τό μας κρύβεται το καλύτερο έργο μας. Ξέρεις ότι οι άνθρωποι γύρω σου, έχουν μία μανία, θέλουν να σε κάνουν να υποκύ-ψεις, να παραδεχτείς τα λάθη σου και να καταστραφείς. Χω-ρίς να το θέλουν όμως σε σπρώχνουν έτσι στη σωτηρία. Γιατί με τα λάθη μας φτιάχνουμε το μεγάλο έργο, οι ήττες, μας οδη-γούν στη νίκη. Για αυτό και εκεί που νομίζουν ότι σε νικήσανε, σε βάλανε κάτω, κλαπ, τους τη βγαίνεις μέσω των λαθών σου, κάνοντας τα λάθη σου όπλα. Τα σκατά άμα τα βάλεις μέσα στη γλάστρα, μεγαλώνει το λουλούδι, αναπτύσσεται, δεν γίνεται σκατά σαν τα σκατά.

Πόσα έργα από αυτά που έχεις κάνει, άξιζε που τα έκανες; Εχω κάνει χιλιάδες έργα και έχω πουλήσει πολλά. Εγώ νομί-ζω ότι μόνο 10, άντε να πούμε 15, για να μην είμαστε και πο-λύ σκληροί με τον εαυτό μας, άξιζε να γίνουν. Και ένα-δύο από αυτά ήταν ανάγκη να γίνουν, γιατί χωρίς αυτά ο κόσμος δεν θα μπορούσε να ζήσει. Βαρύ αυτό που λέω αλλά έτσι είναι... Ένα-δύο έργα πετυχαίνεις στη ζωή σου... Γι αυτά αγωνίζεσαι.

Τότε γιατί κάνεις χιλιάδες και δε κάνεις αυτό το ένα, τα δύο; Κάνεις έργα για να ζήσεις. Είναι θέμα επιβίωσης, αλλά και άσκησης. Όχι μόνο για να κερδίσεις χρήματα, αλλά και για να επιβιώσεις ως ζωγράφος. Άλλωστε, το ξαναλέω, μόνο δουλεύ-οντας, δημιουργώντας πολλά έργα, καταφέρνεις, αν το κατα-φέρεις ποτέ, να κάνεις το αναγκαίο έργο.

Τα αισθήματα πόσο βοηθούν τον ζωγράφο να δημιουργήσει;Κοίταξε... Φαίνεται αφελής η ερώτηση αλλά δεν είναι. Τα αι-σθήματα μπορεί και να σε μπερδεύουν. Δεν ξέρω. Με βάζεις τώρα να απαντήσω σε κάτι που δεν έχω ξανασκεφτεί. Πόσο βοηθάει να ακρωτηριάζεσαι, να ακρωτηριάζεις τον συναισθη-ματικό σου κόσμο εν ονόματι της ζωγραφικής... Δεν είμαι βέ-βαιος Βοηθάει; Τώρα που με ρωτάς, σκέφτομαι ότι τα συναι-σθήματα ίσως σε λοξοδρομούν, αν αφεθείς σε αυτά. Εγώ, έτσι ή αλλιώς, δεν εκφράζω μέσα από το έργο μου τα συναισθήμα-τα μου ποτέ. Αυτό το έχω κανόνα. Κι αν μου ξεφεύγει κανένα, ζητώ συγνώμη από τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για την δουλειά μου... Εγώ προσπαθώ να εκφράσω πάντα προσ-δοκίες συνόλου , αυτή είναι η κοινωνική μου ευθύνη. Γι αυ-τό και στον τοίχο του ατελιέ μου έχω γραμμένη την φράση: «Η

Τέχνη δεν εκφράζει αισθήματα, παράγει αισθήματα». Προ-σπαθώ πάντα να ανταποκριθώ στις προσδοκίες του κόσμου.

Ποιου κόσμου;Εδώ αρχίζουν τα προβλήματα. Ποιου κόσμου; Αυτό είναι το θέμα. Καμιά φορά ανακαλύπτεις με ντροπή και με υπερηφά-νεια συγχρόνως, ότι έχεις μεταμορφωθεί σε δάσκαλο και παί-ζεις ένα ρόλο οδηγητή. Νοιώθεις ότι οδηγείς τις προσδοκίες των άλλων. Αλλά ταυτοχρόνως νοιώθεις μια ντροπή για αυτό που κάνεις. Το ξέρεις ότι δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις, αλ-λά το κάνεις. Καλό είναι να μπορέσεις να μορφοποιήσεις τις προσδοκίες των άλλων, της εποχής σου. Όμως ποιες είναι οι προσδοκίες της εποχής μας; Ποιες είναι σήμερα οι προσδο-κίες μας; Δεν είναι φοβερά υπερφίαλο και εγωιστικό να νοι-ώθεις ότι εσύ ξέρεις τι θέλουν και τι προσδοκούν οι γύρω σου. Πάντως, πιστεύω ότι ζούμε μία εποχή που η Τέχνη είναι τελεί-ως φιλοσοφική και δεν αρκείται στην ομορφιά ή στην αρμονία. Τέλειωσε αυτό το βιολί, τουλάχιστον προς το παρόν. Μπορεί να επανέλθει αλλά αυτή τη στιγμή εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να κάνω μία ωραία εικόνα που σε γαληνεύει, και να πιστεύω ότι αυτό καλύπτει όλες τις κοινωνικές μου ευθύνες. Ακόμα και το «σε γαληνεύει», η λέξη που είπα, πρέπει να έχει ένα πολιτι-κό περιεχόμενο μέσα της, να έχει μία πρόθεση που ξεπερνάει την αυτονομία της Τέχνης. Δεν ξέρω... η ζωγραφική, γενικότε-ρα η Τέχνη, έχει αλλάξει τελείως κοινωνική λειτουργία, καμία σχέση με αυτή που είχε παλιά. Ίσως είναι κρίμα, αλλά προς το παρόν, έτσι είναι τα πράγματα

ό Ντίκενς έλεγε: «Υπάρχουν δύο είδη ζωγραφικής, η σοβαρή ζωγραφική και η γελοία».Γελοία ζωγραφική; Δεν ξέρω αν υπάρχει γελοία ζωγραφική. Εγώ θα ‘λεγα ότι υπάρχει μία ζωγραφική πληθωριστική και άχρηστη και υπάρχει μία ζωγραφική ιστορικά αναγκαία, αν έπρεπε να πω ότι υπάρχουν μόνο δύο είδη ζωγραφικής.

Όταν λες «ιστορικά αναγκαία» ζωγραφική, τι εννοείς;Ενας ζωγράφος, ας πούμε, μπορεί να είναι αδέξιος, αλλά να εί-ναι ιστορικά αναγκαίος. Παράδειγμα, ο marcel Duchamp.

ό σιμωνίδης ο κείος λέει: «Η ζωγραφική είναι σιωπηλή ποίηση και η ποίηση είναι ζωγραφική με το χάρισμα του λόγου».Η ποίηση είναι ζωγραφική με το χάρισμα του λόγου.

με λίγα λόγια, αν καταλαβαίνω καλά, λέει ότι ουσιαστι-κά τα δύο πράγματα είναι ένα πράγμα με τη μόνη διαφο-ρά ότι αλλάζει η μεθοδολογία.Αλλάζει η perception αλλάζει δηλαδή η αίσθηση που τα συλ-λαμβάνει κι αυτό δεν μπορεί να μην επηρεάζει το τελικό απο-τέλεσμα. Για μένα άλλα αισθήματα παράγει η ποίηση και άλ-λα αισθήματα παράγει η ζωγραφική, αφού άλλες αισθήσεις τις προσλαμβάνουν. Σκεφτόμουνα σήμερα το πρωί, ήθελα να το πω, αλλά δεν το είπα. Κρίμα όμως που δεν το είπα στην Ελένη, ότι, παρά την ηλικία της, έχει ένα καταπληκτικό δέρμα, μα τό-σο απαλό, άμα το πιάνεις δεν μπορείς να καταλάβεις τον χρόνο που έχει περάσει. Ήθελα να της πω σήμερα το πρωί, «ρε Ελένη σε λυπάμαι γιατί ενώ εγώ έχω τη χαρά όταν κοιμόμαστε αγκα-λιά να χαίρομαι όταν σε πιάνω, εσύ δεν την έχεις αυτή τη χαρά γιατί εγώ δεν σου προσφέρω την ανάλογη αίσθηση μέσα από την αφή». Δεν της το είπα, γιατί πώς να πεις τώρα σε αυτή την ηλικία τέτοια πράγματα στα καλά καθούμενα σε μια γυναίκα. Η αφή είναι μια ξεχωριστή αίσθηση, μια άλλη γλώσσα. Και με μια άλλη γλώσσα δεν λες ποτέ τα ίδια πράγματα. Κάθε γλώσσα έχει το δικό της κώδικα.

Για τις βδέλλες της Τέχνης και άλλα

Γνωρίζω ανθρώπους που, αντί, να χαρούν μπροστά σε ένα αυθεντικό έργο Τέχνης, παθαίνουν πανικό και θυμώνουν. Γνωρίζω άλλους που αντιδρούν εγωιστικά, αγοράζοντας ή πουλώντας το αντικείμενο της Τέχνης σαν να ‘ταν κοινό εμπόρευμα, κι άλλους όμως που κλαίνε ή σωπαίνουν. Άλλους που, ξεχνώντας το ίδιο το έργο θαυμάζουν το δημιουργό, διαφθείροντάς τον με τις κολακείες τους. Γνωρίζω ανθρώπους που θεωρούν τη συγκίνησή τους μπροστά στο έργο σημαντικότερη από το αντικείμενο που τους την προκάλεσε και προσπαθούν να την εξαργυρώσουν άμεσα, κοινοποιώντας τη θορυβωδώς. Κι άλλους όμως που, μετά από μια τέτοια συνάντηση, αποφάσισαν να αφιερώσουν τη ζωή τους στην Τέχνη και το έκαναν. Γνωρίζω τυφλούς που σκοπό της ζωής τους, θα ‘λεγες έχουν να τυφλώσουν και τους άλλους. Ξέρω πρόσωπα απεχθή που προσκολλώνται σαν βδέλλες στο σώμα της Τέχνης πίνοντάς της το αίμα κι άλλους όμως που της προσφέρουν το αίμα τους. Ξέρω κι άλλους πολλούς... Βλέπετε, εμείς οι καλλιτέχνες δεν κάνουμε παρά να μαζεύουμε τα θραύσματα, τα απομεινάρια των δικών σας πράξεων και μ’ αυτά να προσπαθούμε να μορφοποιήσουμε την εκάστοτε πραγματικότητα, αρκούμενοι στο να σας μοιάζουν αυτές οι μορφές. Α διαφορώντας για το ηθικό μέρος των πράξεων σας. Δεν σας κρίνουμε, σας παρατηρούμε. Δεν φτιάχνουμε εμείς τον κόσμο, εσείς τον φτιάχνετε. Εμείς, καθαρίζοντας το δικό σας πρόσωπο από τα περιττά που το θαμπώνουν, σας το προτείνουμε σαν την εικόνα, του κόσμου. Δεχθείτε την, είναι η δική σας εικόνα.

Ομιλία στο 2ο Διεθνές Διεπιστημονικό Συνέδριο με θέμα «Η επίδραση της Τέχνης στην ανθρώπινη συμπεριφορά» στο Ευρωπαϊκό Κέντρο Δελφών, 7/9/2002



Πέμπτη συνάντηση Ιούλιος 2012, μεσημέρι, Θρακομακεδόνες, παρέα, με τον σκύλο του στα πόδια μου

Αλήθεια, ποια η σχέση σου με το σχολείο; Ήσουν καλός μαθητής;Δεν σου ‘χω πει την ιστορία με το σχολείο;

Όχι.Δεν έκανα γυμνάσιο ποτέ...έκανα μόνο το δημοτικό. Μετά πήγα και δούλεψα.

Γιατί δεν πήγες γυμνάσιο;Έπρεπε να βγάλω το ψωμί μου...Πείνα τότε, μεγάλη πείνα... Το σχολείο ήταν πολυτέλεια για μας.. Έκανα το δημοτικό και αμέσως βγήκα στη δουλειά για τον επιούσιο.... Στη Σχολή Καλών Τεχνών μπήκα σαν εξαιρετικό ταλέντο.

Πώς δηλαδή;Πήγα και γράφτηκα και τους είπα ότι δεν έχω τώρα το απολυτήριο, θα το φέρω.

και σε πιστέψανε;Πέρασε απαρατήρητο.. κι έτσι μπήκα στο προκαταρκτικό. Ο Μόραλης ήταν 14 χρονών όταν μπήκε στη Σχολή Καλών Τεχνών...μη το ξεχνάμε.. Πήγα λοιπόν και τους είπα ψέματα ότι πηγαίνω στο νυχτερινό Γυμνάσιο, και τελειώνω φέτος και θα σας φέρω το απολυτήριο. Εντάξει, το δέχτηκαν, δεν είπανε τίποτα., Εν τω μεταξύ ανέπτυξα μεγάλη φιλία με τον Μόραλη, ο οποίος με βοήθησε πάρα πολύ. Και όταν έδωσα εξετάσεις και πέρασα στα εργαστήρια εισηγήθηκε να με δεχτούν σαν εξαιρετικό ταλέντο. Τον θυμάμαι πολύ αργότερα μεθυσμένο στο “mπαλταζάρ» να φωνάζει μπροστά σε ένα σωρό κόσμο: «Ένα μαθητή είχα στη ζωή μου εγώ, τον Τσόκλη, κανέναν άλλον». Λάβε υπόψη σου ότι ο Μόραλης είχε τη μισή Ελλάδα μαθητές.

Το εννοούσε;Δεν ξέρω, τι να σου πω...Θα σου διηγηθώ όμως μια ιστορία σχετική με αυτά που λέμε... Ήμουν περίεργο παιδί, είχα μια ιδιαίτερη σχέση με τη γνώση. Μάθαινα συνεχώς...Δεν μπορείς να φανταστείς τι ήξερα, ανάκατα όμως Δεν ξέρω αν θα ήταν καλύτερα αν είχα πάει στο γυμνάσιο. Διάβαζα ό,τι έπεφτε στα χέρια μου τότε. Σκέψου, ότι όταν 12 χρονών πήγα να δουλέψω στου Αλμαλιώτη, σε κάποια στιγμή που μιλούσανε για τον Καβάφη, τους απήγγειλα απ’έξω την «Πολη»...Τα χάσανε. Τώρα, πώς στο διάβολο το ήξερα σε αυτή την ηλικία ούτε εγώ δεν μπορώ να σου πω.

Ποιος καθάρισε για σένα και σε δέχτηκε σε αυτή την ηλικία ο Αλμαλιώτης;Ο πατέρας μου, τους ήξερε, γιατί δούλευε και ο ίδιος στο θέατρο, ήταν του θεάτρου άνθρωπος… είχε την δική του ιστορία κι αυτός… ήταν ιμπρεσάριος στο Ολύμπια, έφερνε θιάσους απόξω, έκανε όπερες...φαντάζεσαι τι ποιότητος θα ήταν...(γέλια). Είχε σχέσεις… Μετά, σιγά-σιγά ξέπεσε και λίγο πριν πεθάνει ήταν πια θυρωρός στο θέατρο του Μπουρνέλη. Αλλά πάντα με τη γραβάτα του... Έμεινε εκεί μέχρι που πέθανε, ποτέ δεν θέλησε να πάρει σύνταξη, εξάλλου πέθανε και σχετικά νέος, 73 ετών. Ήταν ο πρώτος που είχε καταλάβει το ταλέντο μου, αν και άθλιος ζωγράφος ο ίδιος όπως σου έχω πει.

και σε σύστησε στον Αλμαλιώτη...Ναι.. .Πάω λοιπόν και το πρώτο πράγμα που μου λένε: «Πήγαινε να φέρεις από το σπίτι σου κάτι να δούμε, από



αυτά που φτιάχνεις». Πάω κι εγώ και παίρνω ό,τι είχα, ένα μπλοκ με ακουαρέλες θυμάμαι, και γυρνάω πίσω. Κάθισα σε μια γωνίτσα και περίμενα. Κάποια στιγμή με πήραν είδηση και μου λένε: «Τι έχεις ρε εκεί; Τι έφερες;» Να με ξεφορτωθούν θέλανε...Ήμουνα με το κοντό βρακί, χωρίς σώβρακο και με κάτι αυτοσχέδια παλιοπάπουτσα...χάλια. «Για να δούμε, για να δούμε...» μου λένε όλοι όσοι ήταν εκεί μπροστά. Αυτός ο Αλμαλιώτης ήταν ένας καταπληκτικός ζωγράφος, κρίμα που πήγε χαμένος και ο Βακιρτζής τότε, ήταν βοηθός του... «Για να δούμε», λένε...Τα βλέπουνε και άρχισαν να κοιτιούνται και να σχολιάζουν μεταξύ τους: «Ρε καλός είναι αυτός...», «Ρε μπαγάσα, κάτι ξέρεις...», «Πιάνει το χέρι του».

Τι κάνανε αυτοί τότε;Φτιάχνανε τα ντεκόρ των κινηματογράφων..., τα μεγάλα...τα θεόρατα …τη χαρά της Αθήνας κάθε Δευτέρα πρωί. Στην αρχή τα έβλεπα να γίνονται και τρελαινόμουνα... Σαν μαγική εικόνα μου φαινόντουσαν ... «κάτσε εδώ πέρα να φυλάς το ατελιέ, να σκουπίζεις, να καταβρέχεις και βλέπουμε». μου λέει ο Αλμαλιώτης. Έτσι μπήκα στο χώρο.

Τότε ο Βακιρτζής ήταν ήδη μύθος;Από 18 χρονών βεντέτα ο άνθρωπος. Μεγάλη μορφή. Για μένα ο Βακιρτζής ήταν ο θεός, υπήρξε για πολλά χρόνια ο θεός μου. 18 χρονών παιδί ήταν κι έλεγε, «….δεν βάζω πινελιά σήμερα ». Έκανε ό,τι ήθελε. Δεν τολμούσε κανείς να του πει «κάνε αυτό, κάνε εκείνο»… Αυτός αποφάσιζε.

Ταλεντάρα;Ταλεντάρα με όλη τη σημασία της λέξης… Οι «μεγάλοι» ζωγράφοι της εποχής ήταν για τα σκουπίδια μπροστά του... Τέλος πάντων. Μπαίνω λοιπόν εκεί, στο ατελιέ του Αλμαλιώτη και αρχίζω να χαζεύω. Να βλέπω να φτιάχνουν όλα αυτά τα θεόρατα ντεκόρ... Να τα σχεδιάζουν και μετά να σηκώνονται να φεύγουν... Πιτσιρίκος εγώ, 12 χρονών, ρούφαγα τα πάντα... Είχα δει πώς τα κάνανε. Μια μέρα που ήμουν μόνος στο ατελιέ, παίρνω ένα σκαμνάκι, ανεβαίνω και αρχίζω να σχεδιάζω με το κάρβουνο συνεχίζοντας τη δικιά τους δουλειά. Σχεδιάζοντας, απορροφήθηκα, ξεχάστηκα και σε μια στιγμή γυρίζω πίσω μου και βλέπω τον Αλμαλιώτη, το θηρίο, πίσω μου να με κοιτάει... «Τι κάνεις εκεί, ρε κερατά;» μου λέει έξαλλος...Ποιος ξέρει, μάλλον τους τάχα κάνει μουνί καλλιγραφία. Τέλος πάντων με είχανε αγαπήσει, αλλά δεν κάθισα πάρα πολύ, γιατί, μια μέρα είχα βγάλει τα παπούτσια μου στην οδό Καλλιδρομίου να τα βάλω για γκολ ποστ και μου τα κλέψανε και δεν είχα παπούτσια να πάω στη δουλειά και έτσι σταμάτησα. Και μετά περάσαμε όλη αυτή την ιστορία του εμφύλιου πολέμου και στα 14 μου...

Αυτά είναι μες στον πόλεμο όλα;Όλα αυτά που σου λέω μες στον πόλεμο... και στα 14 μου ζούμε όλη αυτή την ιστορία του εμφύλιου πολέμου... εγώ έχω ήδη αναπτύξει το ταλεντάκι μου και έκανα και διάφορες άλλες δουλειές για να ζήσω... Έκανα τον ζαχαροπλάστη, τον καρβουνιάρη, τι να σου λέω... Ήμασταν καρβουνιάρηδες που κλέβαμε με το σαμπάνι.

Τι είναι το σαμπάνι;Ακου να δεις, τι αλητεία είμαστε, δεν φταίγαμε, βλέπαμε τους άλλους και κάναμε τα ίδια. Υπάρχει το καντάρι έτσι; Το καντάρι το ξέρεις; Τη ζυγαριά, που λέμε; Από δω είχε ένα γάντζο που έπιανε στο κοντάρι και από την άλλη μεριά,

έναν άλλο γάντζο απ’ όπου κρεμάγαμε το πράγμα που θα ζυγίζαμε. Για να ζυγίσουμε τα κάρβουνα, βάζαμε το κοντάρι, δύο στους ώμους μας και στη μέση κρεμάγαμε το σακί. Το σακί για να το κρεμάσουμε, το δέναμε σε ένα λουρί, το υπόλοιπο του λουριού το αφήναμε να κρέμεται κάτω. Ενώ ο πελάτης κοιτούσε να δει τι γράφει το καντάρι, ένας από μας πατούσε το λουρί που κρεμόταν από κάτω και αύξανε τις οκάδες... «Πάτα σαμπάνι» λέγαμε, αλλά ο πελάτης δεν καταλάβαινε τι θα πει αυτό. Και βάραινε το κάρβουνο και από 40, πήγαινε 50... Έτσι κλέβαμε 10 οκάδες στο ζύγι και βουτάγαμε την διαφορά. Κόλπα συνεχώς, συνεχώς κάναμε ό,τι μπορείς να φανταστείς προκειμένου να κερδίσουμε μερικές πενταροδεκάρες… τέλος πάντων. Στον Εμφύλιο ζήσαμε συνταρακτικές στιγμές... Ήταν τέτοια η φτώχεια που φύγαμε από την οδό Μαυρομιχάλη που μέναμε και πήγαμε στην οδό Σίνα, κάτω από μια σκάλα πολυκατοικίας και κοιμόμασταν 9 άνθρωποι κάτω από τη σκάλα. Τέλος πάντων, αφού έκανα όλα αυτά κι έζησα μέσα στο θάνατο που με λυπήθηκε και με προσπέρασε, ενώ άλλους δεν τους λυπήθηκε καθόλου, πήγα να δουλέψω κοντά στο Φαεινό που αργότερα παντρεύτηκε την αδερφή μου. Με το που με βλέπει ο Φαεινός λέει: «Τι μπορείς να κάνεις;» Εγώ δεν απάντησα... «Κοίταξε, εγώ θα φύγω, θα βγω για δουλειές... εσύ μάζεψε τις πρόκες από κάτω, και μετά... Ξέρεις να ζωγραφίζεις; Για ζωγράφισε αυτό...» και μου έδειξε ένα μελανοδοχείο, «να δω όταν γυρίσω τι αξίζεις...» Όταν ήρθε, το μελανοδοχείο ήταν νατουραλισμός τέλειος. Τάχασε... Την πρώτη εβδομάδα που δούλεψα μαζί του μου έδωσε 200 δρχ. Τη δεύτερη εβδομάδα που δούλεψα μου έδωσε 2000 δρχ. ωραίος άνθρωπος, γεμάτος καλοσύνη. Από τις πιο περήφανες εποχές της ζωής μου, ήταν τα χρόνια που ήμουν βοηθός σε αυτούς τους ανθρώπους... Μέχρι που πήγα στη σχολή Καλών Τεχνών. Όταν μπήκα στη Σχολή, ήμουνα ήδη διάσημος βοηθός, ο αποκαλούμενος Κωστάκης, σε όλο το σινάφι, με ξέρανε κι οι πέτρες. Δούλευα μέρα και νύχτα, δηλαδή η δουλειά για μένα ξεκίναγε τη Τρίτη, καθάριζα, έπλενα τον χώρο, δρόσιζα, έσκιζα τα παλιά ντεκόρ, και κόλλαγα τα καινούργια χαρτιά στα τελάρα ενώ οι άλλοι, οι μαστόροι ξεκουράζονταν. Τετάρτη προσπαθούσα να ζωγραφίσω για τον εαυτό μου, μιμούμενος, προσπαθώντας να μάθω την δουλειά. Την Τετάρτη το απόγευμα, ερχόντουσαν οι μαστόροι και σχεδιάζανε, κάνανε τις καινούριες μακέτες για τα ντεκόρ, που θα πρότειναν στους επιχειρηματίες να δουν, αν τους συμφέρει και τους αρέσει. Την Παρασκευή αρχίζαμε... Φέρνανε τις φωτογραφίες, τις τετραγώνιζα, τις σχεδίαζα με βάση τη μακέτα και από Παρασκευή μέχρι Δευτέρα μεσημέρι δουλεύαμε συνεχώς χωρίς ύπνο καθόλου για να τελειώσουμε και να τοποθετήσουμε τη Δευτέρα το πρωί, στις προσόψεις των κινηματογράφων τις γιγαντοαφίσες. Ήμουνα ατσίδας, πραγματικά ατσίδας σε αυτή τη δουλειά, καλός βοηθός όχι αστεία. Με θυμάμαι να δουλεύω σκαρφαλωμένος σε ένα σκαμνάκι, και από την κούραση, να μην ξέρω αν υπάρχω, δεν αισθανόμουν ότι υπάρχω σαν άνθρωπος, χανόμουνα, έβγαινα από τον εαυτό μου. Ο Βακιρτζής πέρναγε τότε μια περίοδο αλκοολισμού, και κάποια στιγμή κουραζότανε και έπεφτε... Βάζαμε μια πόρτα για κρεβάτι και ξάπλωνε πάνω... Αδύνατον να σηκωθεί να δουλέψει, να σταθεί στα πόδια του. Σηκώναμε την πόρτα ολόκληρη όρθια, με τον Βακιρτζή πάνω της έτσι ώστε να μην γλιστράει και να μπορεί να δουλέψει, χωρίς να στηρίζεται στα πόδια του. Τρελά πράγματα. Τον Βακιρτζή τον λάτρευα, όχι αστεία. «Λοιπόν», μου έλεγε, «Κωστάκη,

Για τη γενιά του ‘60

Αυτή είναι η γενιά του ‘60, που σε αντίθεση με εκείνη του ‘30, δεν εισήγαγε τρόπους και μόδες στην ελληνική Τέχνη, αλλά εξήγαγε καλλιτέχνες στον κόσμο ολόκληρο. Έχουμε όμως κι εμείς σαν γενιά τις ευθύνες μας, για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στη χώρα μας. Όταν ανοίγαμε πόρτες και παράθυρα επικοινωνίας με τον υπόλοιπο κόσμο, δεν υπολογίσαμε ότι από εκεί θα εισέβαλαν στον παραπαίοντα ακόμα πολιτιστικό χώρο του τόπου μας, μαζί με την πραγματική παγκόσμια κουλτούρα και όλη η σαβούρα μιας ευκολοχώνευτης υποκουλτούρας που διάβρωσε μορφές και συνειδήσεις. Έχουμε βέβαια και την ικανοποίηση ότι ένα μεγάλο μέρος των νεότερων καλλιτεχνών περπάτησε και περπατάει, είτε το ξέρει είτε όχι, στα μονοπάτια που εμείς ανοίξαμε. Ουδέν καλόν αμιγές κακού. Και το αντίθετο. Για να είμαστε δίκαιοι όμως, πρέπει να πούμε ότι υπήρχε και μια άλλη ομάδα καλλιτεχνών και ανθρώπων της Τέχνης της γενιάς μας, που δούλεψε εδώ στον ελληνικό χώρο και που, εκτός από τη δική της συνεισφορά στην Τέχνη διευκόλυνε κι εμάς, προετοιμάζοντας το κλίμα για την επάνοδό μας στην Ελλάδα, όσων γυρίσαμε.

Απόσπασμα από το άρθρο «Μια μαρτυρία του Κώστα Τσόκλη για τη γενιά του ‘60», που δημοσιεύτηκε στα «Νέα της Τέχνης».



έφτυσα». Τι σήμαινε το «έφτυσα»; Έπαιρνα ένα μπουκάλι από το Αττικόν και πήγαινα με τα πόδια τρέχοντας στην Κυψέλη του έπαιρνα το κονιάκ που ήθελε από εκεί, χύμα, και ξαναγύρναγα στο Αττικόν...

Το «έφτυσα» σήμαινε μέχρι να στεγνώσει το σάλιο να έχεις γυρίσει...Ακριβώς... Αλλά ήταν ωραία εποχή, υπέροχοι άνθρωποι, μεγάλοι δάσκαλοι. Δούλεψα λοιπόν αυτά τα τέσσερα χρόνια με αυτό τον εξουθενωτικό ρυθμό.

σε άφηνε ποτέ, όταν ήταν μεθυσμένος, να κάνεις εσύ την δουλειά του;Ναι, έπιανα το πινέλο, αλλά όχι πολλά πράγματα, περισσότερο σχεδίαζα. Στο ζωγράφισμα προσπαθούσα να τον μιμηθώ. Να μάθω κι εγώ απ’ αυτόν. Είχα ψευτομάθει προς το τέλος. Όταν οι μαστόροι ήταν πολύ κουρασμένοι ζωγράφιζα κι εγώ λιγάκι και το έκανα με τον τρόπο που ζωγραφίζανε αυτοί. Αλλά ήρθε η ώρα, έγινα 18 χρονών, είχα στερηθεί όλα αυτά τα χρόνια, όλους τους φίλους, τα παιδιά, τα κορίτσια, τα είχα στερηθεί όλα.

Γιατί δούλευες συνέχεια χωρίς ανάσα.Σαν σκύλος.... Δεν υπάρχει άλλη λέξη... Τώρα για να καταλάβεις, όταν έφτασα να μπω στη Σχολή, ο Βακιρτζής άρχισε να μου λέει διάφορα... και ενώ τον αγαπούσα με πάθος, για ένα διάστημα τον σιχάθηκα... όταν μπήκα στη Σχολή άρχισε να μου λέει: «Ρε συ Κωστάκη, τι πας να κάνεις στο Πολυτεχνείο εσύ; Έτσι κι αλλιώς, ταλέντο δεν έχεις». Άκου λόγια! Ενώ με είχε υποστηρίξει τόσο πολύ πριν, που, μέχρι και ξύλο είχε δώσει σε κάποιον άνθρωπο του κινηματογράφου γιατί μου μίλησε άσχημα κάποτε, όταν ήρθε η ώρα να γίνω κι εγώ κάτι το καημένο, «... τι πας να κάνεις, αφού ταλέντο δεν έχεις... Κάτσε εδώ να μάθεις τα ντεκόρ καλά, να βγάλεις το ψωμί σου». Αλλά έλα που εγώ ήμουν 18 χρονών ήδη... είχα μάθει χίλια πράγματα, είχαν ανοίξει τα μάτια μου και τα αυτιά μου, ήξερα όλη την ποίηση απ’ έξω τότε, πολύ ποίηση... Νομίζω ότι την μισή ποίηση που έχει γραφτεί στα ελληνικά την ξέρω ακόμα και τώρα απέξω...Κολακεύομαι να το λέω αυτό για μένα, αλλά είναι αλήθεια.

Γιατί αυτή η εμμονή με την ποίηση;Δεν ξέρω γιατί με την ποίηση... Ίσως ο ρυθμός. Ακόμη και τώρα οι φίλοι μου, τα χάνουν καμιά φορά. «Πώς σου εντυπώνονται μες στο μυαλό και τα θυμάσαι», αναρωτιούνται... Δεν ξέρω, ο ρυθμός μάλλον... Ο,τι έχει ρυθμό, μου εντυπώνεται, καρφώνεται μες στο μυαλό μου και δεν φεύγει με τίποτα. Η ποίηση έχει ρυθμό.

όπου ζούσες σαν παιδί, βιβλία υπήρχαν; Πού έβρισκες τα βιβλία; Πού διάβαζες ποίηση;Ελάχιστα πράγματα, διάβαζε ο πατέρας μου. Όχι, δεν είχαμε πουθενά βιβλία στο σπίτι, αλλά είχαν οι μαστόροι μου. Δεν ξέρω, ρε παιδάκι μου, είναι και για μένα ένα αίνιγμα πού τα‘χα μάθει όλα αυτά; Δεξιά κι αριστερά. Διάβαζα ό,τι έπεφτε στα χέρια μου.

Βλέπω ότι σε πείραξε η στάση του Βακιρτζή όταν μπήκες στη σχολή καλών Τεχνών... Λες να ζήλεψε; Το λέω αυτό γιατί αργότερα, όταν σταμάτησε τις γιγαντοαφίσες προσπάθησε να ζωγραφίσει πιο ακαδημαϊκά...Και ήταν πολύ αδύνατα αυτά τα έργα του. Κρίμα Ποτέ δεν

κατάλαβε ότι το μεγάλο του έργο ήταν οι γιγαντοαφίσες. Ίσως να είχε απωθημένο με την ακαδημαϊκή ζωγραφική. Τι περίεργο, πολλοί άνθρωποι να θέλουν να είναι αυτό που δεν είναι, αδικώντας έτσι αυτό που είναι ή θα μπορούσαν να είναι. Ισως αυτό να εξηγεί και την στάση του απέναντί μου... Του είχα τέτοιο θαυμασμό, τέτοια αφοσίωση, την ψυχή μου την ίδια του είχα δώσει και όταν έφυγα να πάω στη Σχολή του ζήτησα να συνεχίσω να δουλεύω εκεί για να εξασφαλίζω τα απαραίτητα και μου είπε, για να με ταπεινώσει: «να έρχεσαι, να κάνεις τα ντεκουπέ, και τις τοποθετήσεις» το χαμαλίκι και την μαραγκοδουλειά δηλαδή. Του το ξεπλήρωσα όμως αργότερα. Με έβγαλε από τη δουλειά αλλά, για να με αντικαταστήσει πήρε τρεις μεγάλους άντρες για βοηθούς. Βέβαια, κι εγώ δυσκολεύτηκα, βρέθηκα στη Σχολή Καλών Τεχνών, αδέκαρος με μια μικρή βοήθεια που μου έδινε ο Φαεινός... Έπαιρνα κάτι πενταροδεκάρες βοηθώντας τον σε μια άλλη δουλειά στο «Ιντεάλ» και ψευτοζούσα.

Πώς του το ξεπλήρωσες αργότερα;Με μια περιφρόνηση που του έδειχνα. Γιατί εγώ είχα γίνει ένα όνομα μετά. Όταν γύρισα από το Παρίσι, είχα ήδη ένα όνομα, κι αυτός δεν ήταν τίποτα... όχι γιατί δεν ήταν τίποτα, αλλά γιατί δεν είχαν ανακαλύψει ακόμα την καλλιτεχνική αξία του στα ντεκόρ που έφτιαχνε και τα πετάγανε. Εγώ ξέρεις πόσα τέτοια είχα; Χιλιάδες μέτρα, τα έπαιρνα, τα έκανα κομμάτια και τα πούλαγα στα καλοκαιρινά σινεμά για να πάρω κάνα φράγκο το καλοκαίρι που έκλεινε το εργαστήριο, και δεν κράτησα ούτε ένα, ο μαλάκας. Τέλος πάντων. Θυμάμαι με τι περιφρόνηση του μίλησα τότε. Ίσως να είχα κι εγώ άδικο, αλλά είχα πονέσει πολύ από την μικρότητα του, όταν πήγα να σταθώ στα πόδια μου... Παρόλα αυτά ήμουν άδικος, γιατί το ταλέντο δεν πρέπει να κρίνεται με βάσει την ανθρώπινη μικρότητα. Το ταλέντο είναι η παρουσία του θεού μέσω του ανθρώπου.

Τελικά τι είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να φεύγει και να ξεχωρίζει, πέρα από αυτή την ικανότητα, τη δεξιοτεχνία, το ταλέντο; Πολλοί έχουν ταλέντο αλλά χάνονται...Θα σου πω δύο φράσεις γαλλικές. Η μία λέει «la gloire se donne a ceux qui l’ ont longtemps rêvée», λένε οι Γάλλοι.

«Η δόξα δίνεται σε αυτόν που συνεχίζει να ονειρεύεται»Ακριβώς... Και η άλλη φραση είναι: «la volonte d’etre noble est anoblissante».

«H επιθυμία να είναι κάποιος ευγενής, τον εξευγενίζει».Αυτά είναι δύο πράγματα που για μένα παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στο να γίνεις ή να μη γίνεις τίποτα. Δηλαδή, ήθελα να γίνω και το γεγονός πως ήθελα, ήταν ήδη σημαντικό. Όπως σου έλεγα, πάντα ονειρευόμουν. Πάντα ήθελα να γίνω κάτι. Δεν μπορούσε λοιπόν, δεν γινόταν να μη γίνω τίποτα. Αλλά δεν έκανα ρε συ Θανάση, ποτέ κοινωνικές υποχωρήσεις για κανέναν. Πολλές φορές ξαφνιαζόμαστε με την Ελένη, αναρωτιόμαστε πώς είχα αυτή την επιτυχία, πώς υπάρχω... Δεν έκανα ποτέ μου καμία προσπάθεια για να υπάρχω κοινωνικά. Και μπορώ να σου πω ότι πολλές φορές αδίκησα τον εαυτό μου, γιατί καθώς προερχόμουν από μια οικογένεια ασήμαντη, είχα μια δειλία απέναντι στους ανθρώπους, ιδιαίτερα τότε που ζούσα στο Παρίσι τα πρώτα χρόνια, είχα μια...



Ντροπή; συστολή;Είχα ένα φόβο, έμενα ξέρεις πάντα στην άκρη, καθώς δε μιλούσα και καλά τη γλώσσα και αυτό πολύ με καθυστέρησε...

ό κοινωνικός συμβιβασμός σκοτώνει το ταλέντο; Πώς καίγεται το όνειρο;Εγώ πιστεύω ότι με την ίδια ευκολία που για το καλό προσφέρεις το χρόνο σου, το σώμα σου, και το πνεύμα σου, μπορείς να προσφέρεις τα πάντα, αρκεί να το κάνεις για το καλό. Δηλαδή, ακόμη και το ψέμα και την ατιμία την κατανοώ αν είναι για το καλό. Είμαι πολύ επιεικής απέναντι στους ανθρώπους, γιατί έχω μια μεγάλη εκτίμηση σε όλους ανεξαιρέτως που έχουν πετύχει στη ζωή. Γιατί πιστεύω πως τίποτα δεν χαρίζεται. Μπορεί να μην είναι καλός ζωγράφος και να έχει πετύχει στη ζωγραφική γιατί έχει ωραίο λέγειν, γιατί έχει μια όμορφη αδερφή, γιατί έχει επιμονή, γιατί έχει ωραίο κώλο. Κάτι έχει.. που δεν έχεις εσύ. Ίσως ο τίτλος της ιδιότητάς του να είναι λανθασμένος... Αντί να είναι ζωγράφος είναι καλός εραστής ας πούμε... Και τις πουτάνες ακόμη, τις γυναίκες που εκδίδονται για να ζήσουν το σπίτι τους, για να σπουδάσουν το παιδί τους, τις κατανοώ και τις σέβομαι Όπως κι εκείνες που , παραδίδουν το σώμα τους, σε κάποιον που θα τους ανοίξει δρόμο προς τις φιλοδοξίες τους. Έτσι κι αλλιώς, από ανάγκη φυσική σε κάποιον θα το παρέδιδαν. Δεν ξέρω αν συμφωνείς με αυτά τα πράγματα, αλλά αυτά λέω και με παρεξηγούν όταν μιλάω δημόσια.

Επομένως κάνε ό,τι μπορείς για να πετύχεις το όνειρό σου αρκεί να ‘ναι για καλό. Είναι βέβαια πάντα ζήτημα τι θεωρεί ο καθένας καλό και τι όχι...Επιτρέπονται όλα αν πρόκειται να πετύχεις το σκοπό της ζωής σου. Αρκεί ο σκοπός να είναι για το καλό όλων Και μη ξεχνάς, μια και μιλάμε για την τέχνη, ότι η τέχνη είναι για το καλό όλων. Δεν μπορώ να κατηγορώ εγώ όλους αυτούς που κάνουν ό,τι κάνουν για να πετύχουν τον σκοπό τους, γιατί εγώ δεν ήθελα ή επειδή δεν μπόρεσα να κάνω αυτά που έκαναν αυτοί, δεν μπόρεσα δηλαδή να κάνω υποχωρήσεις, δεν ήξερα... δεν ήταν στο χαρακτήρα μου, ήμουνα αδέξιος, ήμουνα ένα αδέξιο κοινωνικά άτομο. Και σου λέω τώρα, στην ηλικία που είμαι, και παρόλο που έχω περάσει από σαράντα κύματα, ότι είμαι ένα αγνό πρόσωπο κοινωνικά, εκμεταλλεύσιμο από τον οποιονδήποτε. Μπορεί να με εκμεταλλευτεί ο οποιοσδήποτε, γιατί κρατάω μέσα μου ακόμη μια αθωότητα... Με ενδιαφέρει η Τέχνη και δεν με ενδιαφέρει το τι κάνεις για να επιτύχεις. Άμα χρειάζεται να γίνεις πούστης γίνε , αν κλέφτης ιδεών, γίνε, αρκεί να μπορείς αυτές τις πράξεις σου να τις μετατρέψεις σε κοινωφελές έργο. Ο caravaggio ήταν εγκληματίας... Τι με νοιάζει εμένα; Γι’ αυτό σου λέω, έχω μια μεγάλη εκτίμηση στους πετυχημένους ανθρώπους σε όλους τους τομείς... Και προτείνω σε όλους όσους ακούνε ότι :«Ο τάδε πέτυχε γιατί δέχτηκε να κάνει αυτό ή εκείνο», (και ακούμε να το λένε για πολλούς γύρω μας), να σκέφτονται ότι κάτι υπάρχει από πίσω, κάποιο προσόν ή έστω κάποιο ελάττωμα, που για μένα είναι το ίδιο. Ένας μάνατζερ μεγάλος ή ένας συλλέκτης, διαλέγει εσένα αντί να διαλέξει εμένα. Γιατί σε διαλέγει; Είναι χαζός; Αν ήμουν εγώ καλύτερος δεν θα έπαιρνε εμένα; Δεν θα πόνταρε επάνω μου; Διαλέγει εσένα γιατί κατά τη γνώμη του είσαι καλύτερος ή έστω πιο εκμεταλεύσιμος. Είναι φυσικό. Κι εγώ άμα δω δυο ζευγάρια παπούτσια θα διαλέξω το καλύτερο, δεν θα πάρω το χειρότερο. χαζός είμαι;

Βέβαια, κάτι που χθες ήταν χειρότερο, αύριο μπορεί να είναι καλύτερο.Δεν θα διαφωνήσω, αρκεί να μη σου σπάσουν το ηθικό και να συνεχίσεις να επιμένεις. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν πιθανότητες να συμβεί αυτό που λες. Δηλαδή να αποδειχθεί ότι εσύ ησουν ο καλύτερος.

Τι σου σπάει το ηθικό; Γιατί να σου σπάσουν το ηθικό κάποιοι εκεί έξω; μήπως αυτό είναι το μέτρο σου;Εμένα νομίζω ότι με διευκόλυνε, με πένθος και με κλάμα, το ότι ξαναγύρισα στην Ελλάδα. Γιατί είχα μια δυσκολία επικοινωνίας με τους ανθρώπους... που είχα σχέσεις στο εξωτερικό… με όλους αυτούς τους ντίλερ και τους εμπόρους αξιών και Τέχνης .. δεν μπορούσα να παίξω το παιχνίδι τους...

δεν ήξερες το κόλπο;Ήξερα, αλλά δεν μπορούσα να παίξω αυτό το παιχνίδι... και γι’ αυτό με διευκόλυνε που γύρισα εδώ, γιατί εδώ ένοιωθα άνετα.

Πιο οικεία τα πράγματαΑκόμα και τις γλώσσες που μιλάω, αν και τις μιλάω σε ένα επίπεδο, νοιώθω ότι δεν τις μιλάω πολύ καλά... Ενώ στα ελληνικά εκφράζομαι καλά, έχω νομίζω αυτό το προτέρημα.

μπορεί να είναι εμπόδιο η γλώσσα;Εμένα σίγουρα με εμπόδισε, δεν μπορεί να μην εμπόδισε. Για κάποιον άλλο πιθανόν να μην ήταν εμπόδιο.

Φόβος; Φόβος υπήρχε;Φόβος ότι θα κάνω λάθος, ότι δεν θα μιλήσω σωστά;

ό φόβος του λάθους...Όπως σου έλεγα, όταν είχα αυτή την επιτυχία την απότομη, έκανα λάθη, όχι στο λόγο, αλλά στη συμπεριφορά, διότι βρέθηκα με λεφτά, εκεί που ήμουνα μπατίρης. Από το τίποτα, βρέθηκα με όνομα, περιζήτητος και άρχισα να κάνω λάθη και ανοησίες την μια μετά την άλλη, να βάζω κουστουμάκια, να βάζω γραβάτες, να βάζω κασκόλ, επηρεασμένος και από τον Παύλο τότε, γιατί κάναμε παρέα στο Παρίσι, και αντί να προχωρήσω το έργο μου, κολακευόμουνα να πουλάω, να κερδίζω χρήματα, χωρίς να καταλαβαίνω ότι καίγομαι και ξεπουλιέμαι, ότι μαγαρίζω την Τέχνη μου. .

Πότε και πώς συνειδητοποίησες ότι με αυτή την συμπεριφορά μαγάριζες την Τέχνη σου; καιγόσουν;Νομίζω αργότερα, πολύ αργότερα... Εκείνη την στιγμή θεωρούσα φυσικό αυτό που συνέβαινε. Όταν όμως είδα ότι η εφήμερη επιτυχία δεν με προχωρούσε, δεν με πήγαινε πουθενά, αναρωτήθηκα: «Τι έγινε;» Τα πράγματα πήγαιναν καλά ακόμα, την ώρα που έκανα την ερώτηση αυτή... και βρέθηκα ξαφνικά, σε μια άλλη πραγματικότητα. Δεν προχωρούσα μπροστά, γιατί μια άλλη πραγματικότητα έπαιρνε την θέση του ονείρου.. . Και ήρθα στην Ελλάδα και εδώ πέθαινα πια συνειδητά. Είμαι πιο ώριμος άνθρωπος πια, έχω επιτυχία, αρχίζουν να με αγοράζουν και οι Έλληνες. Τα λεφτά που έχουν μείνει, κάτι σπίτια και μερικά άλλα, όλα αυτά, είναι ελληνικά λεφτά. Κι εδώ έγινε μια άλλη καταστροφή. Πρόσεξε μην την πάθεις κι εσύ. Άρχισα να φτιάχνω και να ξαναφτιάχνω κι εγώ σαν άλλους



τα ίδια πράγματα χάνοντας κι άλλο πολύτιμο χρόνο. Και το λέω εγώ αυτό, που έχω κάνει τα πιο διαφορετικά πράγματα που έχει κάνει ζωγράφος στον κόσμο. Μόνο ο Πικάσο έχει κάνει τέτοια ποικιλία πραγμάτων... Συγχωρήστε μου τον ασεβή παραλληλισμό. Κι όμως παραδέχομαι ότι έχασα χρόνο πολλές φορές φτιάχνοντας και ξαναφτιάχνοντας... Ίσως γι αυτό θεωρώ , λυτρωτική τη στιγμή που ζούμε τώρα, που δεν υπάρχει ζήτηση ιδιαίτερη για τα έργα μας, οπότε είμαι ελεύθερος να κάνω ξανά ό,τι θέλω. Έχασα αυτά τα χρόνια και έτσι βρίσκομαι τώρα μεταξύ μιας απελπισίας, διότι έχω την αίσθηση πως αδίκησα, είτε γιατί έφταιγα εγώ είτε γιατί έφταιγαν οι συνθήκες, το δώρο που ο θεός μου έδωσε. Συγχρόνως όμως διατηρώ ένα αδικαιολόγητο, ανεξήγητο πείσμα, πιστεύω ότι ίσως τώρα πια, σε αυτή την ηλικία, θα μπορούσα να ρίξω την καλή ζαριά. Κι εξακολουθώ να παίζω ζάρια με την τέχνη.. Μου φαίνεται έχω ρίξει καμιά δύο φορές έξι πέντε, έχω πάει καλά, εξάρες δεν πέσανε ακόμα. Ίσως την ώρα που έκανα το «Καμακωμένο ψάρι», την ώρα που έκανα την «Κιβωτό», να έπεσαν στο τραπέζι κάτι σαν εξάρες... Δύο φορές μέχρι τώρα, έχω ρίξει μια ζαριά καλή, εξάρες όμως δεν πέσανε ακριβώς. Μου περνάει όμως από το μυαλό... Μήπως οι εξάρες δεν έχουν σχέση με τα έργα μου, αλλά έχουν σχέση με τη στάση μου απέναντι στην Τέχνη και μου έχουν έρθει αρκετές φορές και δεν το ξέρω; Μήπως δηλαδή κι εγώ έκανα το ίδιο λάθος που λέγαμε προ ολίγου. Περίμενα να ρίξω τις εξάρες στο δημιούργημά μου, ενώ οι πραγματικές μου εξάρες ήταν το πάθος μου;

με την Τέχνη σου τι προσπαθείς; και τι με το πάθος σου;Και με τα δύο προσπαθώ να αλλοιώσω λίγο την πραγματικότητα.

Για σένα ήταν εμπόδιο η Ελλάδα; Το « Έλληνας»;Κοίταξε, για πάρα πολλά χρόνια εγώ δεν ήμουνα Έλληνας κι ακόμη δεν είμαι με την εθνικιστική έννοια,, πίστεψέ με. Παρόλο το ότι τα πρώτα μου χρόνια στην Καλών Τεχνών πέρναγα ατέλειωτες ώρες μέσα στα μουσεία, αντιγράφοντας τα αρχαία αγάλματα, δεν ήξερα τη φιλοσοφία την ελληνική και μπορώ να πω πως μέχρι ένα σημείο και την ιστορία δεν την ήξερα καλά. Δεν ήξερα δηλαδή την αιτία, ήξερα όμως το αισθητικό παραχθέν. Άρα, εκτιμούσα και αγαπούσα εξίσου τον Holbein ή τον utamaro, με τον Πραξιτέλη, ας πούμε. Δεν με ενδιέφερε ποτέ η καταγωγή ενός έργου Τέχνης. Με ενδιέφερε η Τέχνη. Αυτό, μέχρι που έφυγα και έζησα για πολλά χρόνια έξω... 30 χρόνια έχω ζήσει έξω και δεν είχα ενδιαφέρον για το αν είμαι Έλληνας ή δεν είμαι. Όταν γύρισα όμως στην Ελλάδα, άρχισα να σκέφτομαι, (και φοβάμαι πολύ ότι έπαιξε ένα ρόλο η Ευρωπαϊκή Ένωση σε αυτό), ότι είμαι Έλληνας. Γιατί, ζώντας στην Γαλλία, στη Γερμανία, στην Ιταλία δεν μου ζήτησε κανείς πιστοποιητικό. Ήμουν ένας καλλιτέχνης που δούλευε όπως δούλευαν και οι άλλοι, προσπαθούσα όπως κι άλλοι, ήμουν γραμμένος στα γαλλικά μητρώα , πλήρωνα φόρους, κ.λ.π. Όταν μπήκε η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όμως τα πράγματα άλλαξαν. Τώρα λένε: «Εσύ είσαι Έλληνας, εγώ Γερμανός, εγώ Ιταλός, Ολλανδός, Γάλλος...» Επειδή λοιπόν εγώ είμαι Έλληνας, δηλαδή γεννημένος στην Ελλάδα και δεν είμαι μαζοχιστής, υποστηρίζω τον εαυτό μου. Υποστηρίζω δηλαδή, το ότι είμαι Έλληνας, όχι από μια βαθιά πίστη, αλλά από αναγκαιότητα, ένα αναμφισβήτητο γεγονός Τώρα, αν η τέχνη μου έχει στοιχεία χαρακτηριστικά του

τόπου και της ιστορία μας, αυτό δυναμώνει τη θέση μου, μια και, παρά την Ευρωπαϊκή Ένωση ή μάλλον εξ’αιτίας αυτής, πρέπει ο καθένας μας κάπου να ανήκει και κάτι να αντιπροσωπεύει.

Τι σημασία έχει για έναν καλλιτέχνη να πηγαίνει στο κέντρο; Εκεί που γεννιέται και ζει η Τέχνη; Πόσο διαφέρει το να ζεις στην περιφέρεια από το να ζεις στο κέντρο;Κοίταξε είναι ένα είδος αυτοκτονίας να πηγαίνεις στο κέντρο, αλλά και ένα είδος υπευθυνότητας. Όταν βρίσκεσαι στο περιθώριο μπορείς να κάνεις πράγματα διαφορετικά, ωραία πράγματα. Αλλά δεν μπορείς να κάνεις πράγματα που προχωράνε την υπόθεση της παγκόσμιας Τέχνης. Για αυτό λέμε αυτούς που δεν έχουν γνώση της Τέχνης, ναΐφ. Κάνουν ωραία πράγματα, όπως ο Θεόφιλος, πολύ καλύτερος ζωγράφος από μένα, ναΐφ όμως... Εγώ έχω παίξει ένα ρόλο παγκόσμιο ας πούμε, έχω παλέψει κι έχω βοηθήσει την υπόθεση «Τέχνη» να πάει μπροστά, ενώ εκείνος έκανε τα έργα του, τα θαυμάζουμε, τα αγαπάμε αλλά ούτε καν νοιάστηκε για την πορεία της Τέχνης και την εξέλιξή της. Είναι μία μεγάλη ευθύνη η εξέλιξη της Τέχνης και καθένας από μας φέρει ένα μέρος της ευθύνης Τώρα που γέρασα όμως, ξέρω ότι πρέπει να βαστάει η πλάτη σου μια τέτοια ευθύνη αλλιώς γίνεσαι λίπασμα για τους πρώτους διδάξαντες.

Άρα η εξέλιξη της Τέχνης πατάει πάνω σε πολλά πτώματα, έχει πολλά θύματα;Δισεκατομμύρια θύματα. Κάθε διάσημος καλλιτέχνης έχει από πίσω του χίλιους, δυο χιλιάδες, πέντε χιλιάδες, εκατό χιλιάδες θύματα. Αυτοί τον τρέφουν. Αν δεν ήταν αυτοί, θα είχε μαραζώσει, όπως τα φυτά, αν δεν τους ρίξεις λίπασμα, πεθαίνουν.

Επομένως ο μεγάλος καλλιτέχνης γεννιέται από τον θάνατο χιλιάδων «συναδέλφων» του...Τους μιμητές του. Μιμητές του, όχι με την έννοια της πλήρους αντιγραφής, πάντα, αλλά της κατεύθυνσης που δίνει στην τέχνη αυτός... Πάρε, όλους τους ιμπρεσιονιστές. Πόσα ονόματα ξέρουμε; Θες να τα μετρήσουμε ή βαριέσαι; Ας πάρουμε Σερά, Σισλέ, Μονέ, Μανέ, Σεζάν, Ρενουάρ, Γκογκέν, που δεν είναι πια και ιμπρεσιονιστής, αλλά τέλος πάντων, και εδώ σταματάμε. Πόσες χιλιάδες τοπία ιμπρεσιονιστικά έχεις δει στη ζωή σου; Αν πάμε στην Ποπ Αρτ, το ίδιο. Πάντα κάποιοι γίνονται λίπασμα για να ανθίσουν μερικοί άλλοι. Το λίπασμα αυτό τρέφει τους καλλιτέχνες εκείνους που κοσμούν με τα ονόματά τους την ιστορία της Τεχνης. Γι’ αυτό και από τους δικούς μας καλλιτέχνες, τους Έλληνες, που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, ένας είχε την τύχη να ανήκει σε μια ουσιαστική πρωτοπορία, και αυτός ήταν ο Γιάννης Κουνέλης, γιατί βρέθηκε την δεδομένη στιγμή στη ηγετική ομάδα της arte Povera. Αυτό τον βοήθησε πολύ. Εμείς οι άλλοι έχουμε την ατυχία, να γεννηθούμε πολύ περήφανοι, και όπως λέει και ο Παλαμάς: «Εμείς δεν γονατίσαμε ποτές/ τα πόδια να φιλήσουμε του δυνατού/ σαν τα σκουλήκια που πατεί μας»... «Αλλά για να αγωνιστεί με το σπαθί/ στάθηκε σαν πολύ στοχαστική/ και σαν πολύ ονειρόπλεχτη η ψυχή μας». Εμείς την πατήσαμε, γιατί δεν ενταχθήκαμε την ώρα που έπρεπε στα κινήματα τα σωστά και μείναμε απέξω. Και προσπαθήσαμε.. και ότι πετύχαμε το πετύχαμε μόνοι μας. Αυτό η τιμή και η δόξα μας. Σαν παράδειγμα, θυμάμαι μια φορά που η γκαλερί sonnabend μετείχε στην έκθεση



Pilotes που άρχιζε στη Γενεύη και μετά μεταφερόταν στο Παρίσι και στην οποία εξέθεσε έργα της arte Povera που τότε προωθούσε. Εμένα δεν με έβαλε μέσα. Με πείραξε πολύ το γεγονός. Το θεώρησα σα μια χαμένη ευκαιρία.

Θα μπορούσες να ενταχτείς;Σα δημιουργός και σαν πρωτοπορία θα μπορούσα μια χαρά να ενταχθώ. Αλλά δεν θα ήμουνα συνεπής με τις ιδέες των συνεκθετών μου, είχα τις δικές μου ιδέες. Και θυμάμαι σαν τώρα, που της λέω: «Βρε Ιλεάνα, γιατί δεν είμαι μέσα σε αυτή την έκθεση;» «Κοίτα Τσόκλη, για να καταλάβεις πόσο δίκιο έχω σε μερικά πράγματα...Για να προβάλω το γκρουπ arte povera 10 ανθρώπους δηλαδή μου κόστισε πέντε χιλιάδες, ας πούμε. Για να προβάλω και σένα, θα ήθελα άλλες πέντε. Εσύ είσαι ένας, αυτοί είναι 10 , δε με συμφέρει». Πολύ σκληρή, αλλά αληθινή. Και είχε δίκιο. «Εσύ είσαι ο Τσόκλης, εκείνοι είναι ένα ολόκληρο γκρουπ, που σπρώχνει την ιστορία, και όχι μόνο σπρώχνει, αλλά κατόρθωσε και να υπάρχει ως κομμάτι της ιστορίας.

Υπάρχει μεγάλος καλλιτέχνης κατά τη γνώμη σου που έχει παίξει μόνος του και έχει κερδίσει χωρίς να ανήκει σε ένα κίνημα της Τέχνης;Που να οδήγησε την Τέχνη;

Ναι, χωρίς να έχει ενταχθεί σε ένα κίνημα...Δεν θυμάμαι.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό.Δεν θυμάμαι. Όλοι...όλοι οι μεγάλοι, σε μια στιγμή στη ζωή τους, υπήρξαν μέρος μιας ομάδας.

Επομένως, οι ομάδες είναι αυτές που γράφουν την ιστορία...Φυσικό δεν είναι; Πάρε εμάς τους δύο. Είμαστε και οι δύο νομίζω αρκετά ευφυείς άνθρωποι. Πόσο πιο ευφυής είσαι εσύ από μένα; Ας πούμε ότι είσαι πιο δυνατός. Αν κινηθούμε εναντίον σου, εγώ, η Ελένη, και η Ντορίνα μαζί, θα σε βάλουμε κάτω. Δεν γίνεται, δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις πάνω από έναν, δύο...Ο πατέρας μου όταν ήμασταν νέοι, παιδιά, και μαλώναμε, μας έλεγε: «Αλλοίμονο σε ένα γερό που θα τον πιάσουν δύο σπασμένοι». Εδώ είναι το μυστικό. Δεν τα βγάζεις πέρα μόνος ακόμα κι αν οι άλλοι δύο είναι μισεροί...Αυτό ήταν το λάθος και το έχουμε κάνει όλοι της γενιάς μου εκτός από τον Κουνέλη. Και οΚανιάρης, θα μπορούσε να μπει μέσα στο κίνημα, του nouveau realisme...Ενδιαφέρθηκε περιφερειακά, αλλά δεν το κυνήγησε...Το λέω, γιατί τον εκτιμώ πάρα πολύ τον Κανιάρη, θα μπορούσε να μπει, να είναι ένας από άλλους δέκα, αλλά είχε κι αυτός αυτό το κάτι που τον ξεχώριζε, και το πλήρωσε ακριβά, έμεινε απομονωμένος...

Τι φταίει; Πόσο φταίει ο χαρακτήρας;Δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα χαρακτήρα...Είναι το Dna του Έλληνα...Δεν είμαστε ομαδικοί. Είμαστε μονάδες...Σαν μονάδες εξαιρετικοί, σαν ομάδες σκατά. Ο Πικάσο πότε αποκτάει τη μεγάλη δύναμη; Και από πότε η ιστορία αρχίζει να γράφει για αυτόν; Στον κυβισμό. Είναι ομάδα εκεί. Όταν φεύγει από την ομάδα,…( εντάξει αυτός είναι μεγαλοφυΐα), έχει αποκτήσει ήδη ένα ιστορικό μπαγκράουντ. Οι Έλληνες, όχι μόνο δεν θέλουμε τα γκρουπαρίσματα, αλλά κοιτάζουμε πάντα πώς να τα καταστρέψουμε, πώς να διαλύσουμε ένα

γκρουπ. Έτσι διαλύθηκε και το γκρούπο «Σιγμα». Δε μπορώ να καταλάβω , γιατί έχουμε αυτή τη μανία της αυτοκαταστροφής, από την πιο βαθειά αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

Τι είναι αυτό που κάνει έναν καλλιτέχνη καλό, τι τον κάνει μεγάλο και τι μύθο;Οι συμπτώσεις...Σήμερα φτιάχνω αυτά τα πράγματα...Αν αύριο το πρωί βγει ένα υλικό που να είναι τόσο εύπλαστο που τα επόμενα σπίτια που θα χτίζονται θα έχουν την ανάλογη μορφή με το έργο μου, έμεινα στην αιωνιότητα. Αν δεν είχε επιβληθεί ο ναζισμός , επιβεβαιώνοντας τις ζοφερές προβλέψεις των Γερμανόφωνων εξπρεσιονιστών, δεν ξέρω ποια θα ήταν η μοίρα τους. Πάρε τον mondrian, ένας κατά τη γνώμη μου, δεν ξέρω αν είναι και για σένα, από τους μεγαλύτερους ζωγράφους του κόσμου και το λέω μεγαλύτερο γιατί κατορθώνει μέσα από μια αυστηρά πνευματική διαχείριση του πίνακά του να περνάει αίσθημα. Κανένας άλλος δεν το καταφέρνει...Ο κυβισμός του Πικάσο είναι νεκρός από αίσθημα. Στον mondrian υπάρχει αίσθημα. Εάν δεν είχε βγει όμως το αλουμίνιο κι όλα αυτά τα παράθυρα τα χωριστά, άραγε θα ήταν ο mondrian αυτό που είναι σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.

Υ.Γ Την δεύτερη αυτή έκδοση επεξεργάστηκε ο ίδιος ο συνεντευξιαζόμενος διορθώνοντας την πρώτη έκδοση που βασίστηκε αυστηρώς στον προφορικό κατεγραμμένο διάλογο του συνεντευξιαστή με τον συνεντευξιαζόμενο.

ΚΕΙΜΕΝΟ ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ

ΦωΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ / colorstories+tHekiD

Για τον Χατζιδάκι

…Ο Χατζιδάκις το ρόλο του τον έχει παίξει και είναι ρόλος κοινωνικός πρώτα και μετά καλλιτεχνικός. Με το να γράψει ακόμη λίγη θαυμάσια μουσική, λίγα ή πολλά ωραία τραγούδια δεν πρόκειται τίποτα να αλλάξει. Είναι ένας μεγάλος καλλιτέχνης, ποιος θα τολμούσε να πει το αντίθετο, ας με θυμώνει, λέω όμως ότι εμείς οι Έλληνες ίσως να βρισκόμασταν σήμερα κάπου αλλού αν ο ίδιος και η γενιά του δεν ήταν τόσο προικισμένοι ή δεν είχαν ποτέ γεννηθεί. Κι αυτό το αλλού ίσως να ήταν καλύτερο αφού η σημερινή ελληνική πραγματικότητα δεν μας αρέσει. Τώρα δεν μπορούμε πια να τους σβήσουμε από την ιστορία μας. Αυτή η τιμή και η δόξα τους, τους θαυμάζουμε μα δεν τους συγχωρούμε γιατί ξεπούλησαν τα πατρικά μας κειμήλια γιατί μας στέρησαν αυτή τη χαρά του κλειδωμένου συρταριού, μαρτύρησαν τα μυστικά που κλείδωναν γιατί τα άνοιξαν αυτά τα συρτάρια και ταξινομώντας το περιεχόμενό τους κατά τα πιστεύω τους τα έβγαλαν με ψεύτικους τίτλους στο σφυρί. Γιατί βοήθησαν, έστω από αφέλεια στο να γίνουν τα λαογραφικά μας μουσεία καταστήματα τουριστικών ειδών ενώ ο κόσμος αλλάζει μορφή. Ζήσαμε τοσα χρόνια τώρα με τα φαντάσματα, μια καθαρεύουσα από την αντίθετη, το ένα ψέμα πάνω στο άλλο με τη μορφή της αλήθειας και να ‘μαστε πάλι εδώ ξαναρχίζοντας από το μηδέν κύριε Χατζιδάκι, χωρίς εσάς στο πλευρό μας και είναι κρίμα γιατί πού θα ξαναβρούμε ανθρώπους της δικιάς σας αξίας.

«Ανοιχτές Επιστολές στον Μάνο Χατζιδάκι», 1996, εκδόσεις Μπάστας - Πλέσσας


Αυτά...

Τη 1948 όταν μπήκα στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, η προοδευτική διδασκαλία στην Ελλάδα, εμπνέονταν ή από την Πομπηία ή από τον cezanne. Ασφαλώς υπήρχαν εκτός Σχολής κάποιοι καλλιτέχνες που είχαν ακούσει ή δει ή και με τον τρόπο τους μετάσχει, σε πιο σύγχρονα κινήματα: σε κάποιο σουρεαλισμό, κάποιον εξπρεσιονισμό, ακόμα και σε κάποια αφηρημένη τέχνη. Μα ποιος τους άκουγε! Εμείς, αμαθείς, ακολουθώντας άλλοτε από θαυμασμό κι άλλοτε από ανάγκη τους δασκάλους μας, κάναμε έργα “κατ’ εικόνα και ομοίωση” που, ξαναβλέποντάς τα σήμερα, δεν ντρέπομαι καθόλου.

to 1957 βρίσκομαι στη Ρώμη όπου, υπάρχει μια μανία, κάθε καλλιτέχνης να προσπαθεί να βρει μια φόρμα αφηρημένη, κατά τη γνώμη του πρωτότυπη και να την ταυτίζει με το όνομα του, αδιαφορώντας, συνειδητά ή ασυνείδητα, γι’ αυτό που οι καταγωγές του, η παράδοσή του, η ψυχή του ακόμα, θα έπρεπε να του υποβάλλουν.

Το 1959 αναζητώντας με πάθος το κέντρο της παγκόσμιας τέχνης, μεταφέρομαι στο Παρίσι, που βράζει από καλλιτέχνες, γκαλερί, τεχνοκριτικούς, προτάσεις, έργα, ισότητα και ελευθερία.

Το 1970 η art conceptuel είναι μια συνταρακτική πρόταση, που θέλει να απαλλάξει την Τέχνη από την όποια δεξιοτεχνία και δίνει βάρος στους λόγους που το αντικείμενο γίνεται Τέχνη. Αυτή η άποψη εγκαθίσταται σε πολλών μας τη συνείδηση. Εγώ τουλάχιστον δεν θα την εγκαταλείψω ποτέ.

Ο χρόνος αρχίζει για σένα να μικραίνει, κάποιες αποφάσεις παίρνονται. Παιδιά, αρρώστιες, θάνατοι, κάνουν την εμφάνισή τους. Πρέπει να αποστασιοποιηθείς από την αγωνία της επιτυχίας και να κοιτάξεις γύρω σου.

Βερολίνο 1971.Αναμνήσεις, επιτυχίες, χαρές, έρωτες, νοσταλγία, γνώσεις, ψεύδη και αλήθειες προσωπικές, πρέπει

για να διασωθούν, να αναμειχθούν με κοινωνικά και ιστορικά γεγονότα. Να κρυφτούν μέσα σε μια πραγματικότητα που υπάρχει και χωρίς εσένα. Μιλάμε για τα χρόνια 1968-1975, τα καλά χρόνια της διεθνούς μου επιτυχίας.

Ο καιρός περνάει. Άλλες σκέψεις και άλλα γεγονότα γεμίζουν τη ζωή μου, μεταμορφώνοντάς την πάλι και πάλι. Αρχίζουν να μου χρειάζονται άλλα μέσα, άλλα υλικά, για να εκφράσω τα νέα αισθήματα. Ίσως και άλλο κοινό. Χάνω και κερδίζω φίλους και επιτυχία. Τώρα πια, όλα τα επιτρέπω στον εαυτό μου. Κάθε επιστροφή, κάθε δάνειο από τα συγκινησιακά αποθέματα του χτες, μετατρέπονται σε πράξη πρωτοποριακή, κάθε συγγνώμη που ζητάω για τα λάθη μου, γίνεται χαρακτηριστικό ποιότητας, κάθε άρνηση θεωρείται οξύνοια.

Από το 1979 αρχίζω να αδιαφορώ πλήρως για τα διάφορα ρεύματα της τέχνης, για ονόματα καλλιτεχνών και παραγόντων. Μόνο η συγκίνηση που το έργο παράγει με ενδιαφέρει. Και, πράγμα περίεργο, τα καλλιτεχνικά γεγονότα, αντί να τα υπερασπίζομαι, με υπερασπίζονται πια αυτά. Τώρα η Ελλάδα δε με φοβίζει. Αναγνωρίζω τα χρέη μου απέναντι της και είμαι καλός οφειλέτης.

Από το 1979 μέχρι το 1985, το έργο μου έχει ελληνικά χαρακτηριστικά, αν και ζω ακόμα στο Παρίσι. Όχι φυσικά σαν τρόπος έκφρασης αλλά σαν θεματολογία. Οι εκθέσεις μου, το 1979 στο «Δεσμό», με τη «Βάρκα» και το 1985 στη γκαλερί «Ζουμπουλάκη», με τις μεγάλες θαλασσογραφίες και το «Καμακωμένο ψάρι» είναι η αρχή και το τέλος αυτής της περιόδου.

Το «Καμακωμένο ψάρι» και τα «Πορτρέτα» είναι τα έργα που με βάζουν ξανά, χωρίς να το επιδιώξω, στην avant garde της παγκόσμιας τέχνης και κλείνουν ουσιαστικά τη περίοδο της θάλασσας κι ας έκανα από τότε, τόσες και τόσες θαλασσογραφίες. Το 1986, στην Μπιενάλε της Βενετίας, η άποψη αυτή επικυρώνεται από την αντίδραση του κοινού και των κριτικών. Η ζωντανή ζωγραφική (living painting) θα παίζει από εδώ και εμπρός, σημαντικό ρόλο στο έργο μου και θα επηρεάζει άμεσα ή έμμεσα το έργο κι άλλων καλλιτεχνών απ’ όλο τον κόσμο, είτε το ξέρουν είτε όχι.

Ακόμα μένω έκθαμβος μπροστά στις τόσες υπάρχουσες πηγές συγκίνησης και από σεβασμό, αντί να τις μετατρέψω σε συμβατικά έργα τέχνης αποδυναμώνοντάς τις, αρκούμαι στο να καρφώνω ενδεικτικά τόξα που οδηγούν τον περιπατητή προς αυτές τις πηγές.

Σίγουρο πως το όνειρο μου ήταν να ποντάρω κι εγώ στη ρουλέτα του κόσμου, της τέχνης, και αυτή η χαρά μου δόθηκε. Ποιος νοιάζεται για κέρδη ή για χασούρες!

Γράφτηκε και πρωτοδημοσιεύτηκε από τον Κώστα Τσόκλη το 2003 στο βιβλίο με τίτλο «Αυτά…», Εκδ. Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης Ρεθύμνης

σημεία διανομής συνδρομή

Για οποιαδήποτε πληροφορία σχετικά με τη συνδρομή σας μπορείτε να επικοινωνήσετε μαζί μας στο τηλέφωνο 210 4827382

σΗμΕιΩσΗ: όι κάτοχοι κάρτας Φίλων της στέγης Γραμμάτων και Τεχνών του ιδρύματος Ωνάση έχουν 20% έκπτωση στο ποσό της συνδρομής

σΤισ ΑΛΥσιδΕσ ΒιΒΛιόΠΩΛΕιΩΝ

ianos, Public, ΠΑΠΑΣωΤΗΡΙΟΥ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΔΑΚΗΣ

ΑΤΤικΗ

art bar Poems and crimes - Αγ. Ειρήνης 17, Μοναστηράκι

best book Hunters - Ζωοδόχου Πηγής 41Α

Free tHinking Zone - Σκουφά 64 και Γριβαίων

Floral - Θεμιστοκλέους 80

libro - Πατριάρχου Ιωακείμ 8

reVolt - Κωλέττη 25-27

tHe art sHoP - Δεινοκράτους 61

tHe Dark siDe oF cHocolate - Σόλωνος 49

PoP uP store - Πατριάρχου Ιωακείμ 2

ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΡΜΟΣ - Μαυροκορδάτου 11

ΒΙΒΛΙΟΠωΛΕΙΟ ΤΗΣ ΕΣΤΙΑΣ - Σόλωνος 60

ΓΕΡΑΜΑΣ ΦωΤΟΓΡΑΦΙΚΑ - Εμ. Μπενάκη 34

ΕΘΝ. ΓΛΥΠΤΟΘΗΚΗ - Αλσος Στρατού (Λεωφόρος Κατεχάκη και Μεσογείων), Γουδί

ΕΘΝ. ΠΙΝΑΚΟΘΗΚΗ - Μιχαλακοπούλου 1

eΘΝ. ΜΟΥΣΕΙΟ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΤΕΧΝΗΣ - Βασ. Γεωργίου Β΄ 17-19 & Ρηγίλλης

ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ - Ανδρέα Παπανδρέου 11, Χαλάνδρι

ΜΙΚΡΟΣ ΚΟΡΑΗΣ - Ανδρέα Παπανδρέου 6, Χαλάνδρι

ΘΕΑΤΡΟ ΠΟΡΕΙΑ - Τρικόρφων 3-5

ΘΕΑΤΡΟ ΤΡΙΑΝΟΝ - Κοδριγκτώνος 21

ΙΔΡΥΜΑ Β & Μ ΘΕΟΧΑΡΑΚΗ - Βασιλίσσης Σοφίας 9 & Μέρλιν 1

ΙΔΡΥΜΑ ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ - Πειραιώς 206

ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΑΣΤΑΝΙωΤΗΣ - Ζαλόγγου 11

ΠΑΤΑΚΗΣ - Ακαδημίας 65

ΠΟΛΙΤΕΙΑ - Ασκληπιού 1-3 & Ακαδημίας

ΠΡωΤΟΠΟΡΙΑ - Γραβιάς 3-5

ΘΕσσΑΛόΝικΗ

ΚΕΝΤΡΙ - Δημ. Γούναρη 22

ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ mΟΥΣΕΙΟ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΤΕΧΝΗΣ - Εγνατίας 154 (εντός ΔΕΘ-HeleXPo)

ΜΥΘΙΣΤΟΡΙΑ - Γ. Νικολαΐδη 20

ΣΑΒΒΑΛΑΣ - Βασ. Ηρακλείου 47

ΠΥΞΙΔΑ - Πατριάρχου Ιωακείμ 2

ΡΑΓΙΑ - Ερμού 44

ΣΑΙΞΠΗΡΙΚΟΝ - Εθν. Αμύνης 14

κΑΤΕριΝΗ

ΓΚΑΛΕΡΙ ΒΙΒΛΙΟΠωΛΕΙΟ ΜΑΤΙ - Παρμενίωνος 2

ΝΑΥΠΛιό

ΦΟΥΓΑΡΟ - Ασκληπιού 98

σΤΑ κΕΝΤρΑ διΑΝόμΗσ ΤΥΠόΥ (press points) σΕ όΛΗ ΤΗΝ ΕΛΛΑδΑ

Αντιστοιχεί σε 10 τεύχη.

€140Στην τιμή συμπεριλαμβάνονται τα έξοδα αποστολής

PortraitDocumentariesinformation

Ευχαριστούμε θερμά για την βοήθεια τους στην έκδοση αυτού του τεύχους το Διονύση

Θεοδόση και τη gilu.



σαίρεν κίρκεγκωρΦιλοσοφικά ψιχία ή κνήσματα και περιτμήματα

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΚωΣΤΗΣ ΠΑΠΑΓΙωΡΓΗΣ

Αύγουστος κοντΈκκληση στους συντηρητικούς


Νικόλαος μαλεμπράνςΔιάλογος χριστιανού και Κινέζου φιλοσόφουΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΠΑΝΑΓΙωΤΗΣ ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Φελίξ Γκουατταρί, Ζιλ ΝτελέζΚάφκα. Για μια ελάσσονα λογοτεχνία


μαξ σέλερΘάνατος και μετά θάνατον ζωή


Φύση και μορφές της συμπάθειαςΣυμβολή στη μελέτη των νόμων της θυμικής ζωής


σαίρεν κίρκεγκωρΑσθένεια προς θάνατονΗ έννοια της απελπισίας


Ερρίκος μπερξόνΤα άμεσα δεδομένα της συνείδησηςΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΚωΣΤΗΣ ΠΑΠΑΓΙωΡΓΗΣ

Ετιέν μπονό ντε κοντιγιάκΔοκίμιο περί της καταγωγής των ανθρώπινων γνώσεων

(Όπου όλα σχετικά με την ανθρώπινη νόηση ανάγονται σε μιαν αρχή)ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΕΥΘΥΜΗΣ ΣΠΕΤΣΙΕΡΗΣ

Ζαν-μισέλ μπενιέΙστορία της νεωτερικής και σύγχρονης φιλοσοφίας

Φυσιογνωμίες και έργαΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΚωΣΤΗΣ ΠΑΠΑΓΙωΡΓΗΣ

μπλεζ ΠασκάλΣκέψεις


Εκδόσεις: Ζαλόγγου 11, 10678 Αθήνα. Τηλ. 210 3301208, fax. 210 3822530, [email protected]

Βιβλιοπωλείο: Ζαλόγγου 11, 10678 Αθήνα. Τηλ. 210 3301208, fax. 210 3822530

σαίρεν κίρκεγκωρΦιλοσοφικά ψιχία ή κνήσματα και περιτμήματα


Αύγουστος κοντΈκκληση στους συντηρητικούς


Νικόλαος μαλεμπράνςΔιάλογος χριστιανού και Κινέζου φιλοσόφουΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΠΑΝΑΓΙωΤΗΣ ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Φελίξ Γκουατταρί, Ζιλ ΝτελέζΚάφκα. Για μια ελάσσονα λογοτεχνία


μαξ σέλερΘάνατος και μετά θάνατον ζωή


Φύση και μορφές της συμπάθειαςΣυμβολή στη μελέτη των νόμων της θυμικής ζωής


σαίρεν κίρκεγκωρΑσθένεια προς θάνατονΗ έννοια της απελπισίας


Ερρίκος μπερξόνΤα άμεσα δεδομένα της συνείδησηςΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΚωΣΤΗΣ ΠΑΠΑΓΙωΡΓΗΣ

Ετιέν μπονό ντε κοντιγιάκΔοκίμιο περί της καταγωγής των ανθρώπινων γνώσεων

(Όπου όλα σχετικά με την ανθρώπινη νόηση ανάγονται σε μιαν αρχή)ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΕΥΘΥΜΗΣ ΣΠΕΤΣΙΕΡΗΣ

Ζαν-μισέλ μπενιέΙστορία της νεωτερικής και σύγχρονης φιλοσοφίας

Φυσιογνωμίες και έργαΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: ΚωΣΤΗΣ ΠΑΠΑΓΙωΡΓΗΣ

μπλεζ ΠασκάλΣκέψεις


ΕκδόσΕισ κΑσΤΑΝιΩΤΗ

PortraitDocumentariesΚωστασ τσοΚλησ

Για την Αμερική 18 Εγώ αισθανόμουν ότι εκεί είναι ο τόπος μου, ότι εκεί έπρεπε να είμαι, ιδιαίτερα βέβαια στη Νέα Υόρκη, όχι στα άλλα μέρη. Εκεί έπρεπε να έχω πάει. Για τα προτερήματα και τα ελαττώματα 19 Είδα τόσα χρόνια ότι τα προτερήματά μου είναι κατώτερα άλλων. Σκέφτομαι μήπως τα ελαττώματά μου είναι χειρότερα όλων κι έτσι μέσα από αυτά, βρεθώ σε μια πλεονεκτικότερη θέση; Για τον συντηρητισμό 27 Ημουν ένας συντηρητικός άνθρωπος, δεν έκανα δηλαδή ούτε πολλές τρέλες ούτε πολλά περίεργα: να πιω, να πηδήξω δεξιά - αριστερά. Ημουνα συγκρατημένος. Ημουνα των αισθημάτων, του πάθους του περιορισμένου. Για τις προθέσεις 45 Λέω ότι οι προθέσεις είναι πολυτιμότερες από το έργο. Βέβαια αυτό σημαίνει ότι είμαστε ατάλαντοι. Ανάπηροι θα έλεγα. Εγώ νιώθω μία αναπηρία βλέπω μέσα στο μυαλό μου τι θέλω να κάνω, αλλά το πλησιάζω δεν το κάνω... Για την δόξα 52 Η δόξα δίνεται σε αυτόν που συνεχίζει να ονειρεύεται Για την φύση 53 Η επιρροή του ανθρώπου πάνω στη φύση είναι τόσο δυνατή, που δεν ξέρω αν θα νοιώθαμε οικεία μπροστά σε μία φύση παρθένα, χωρίς την επέμβαση του ανθρώπινου χεριού. Για την καλη ζαριά 57 Διατηρώ ένα αδικαιολόγητο, ανεξήγητο πείσμα, πιστεύω ότι ίσως τώρα πια, σε αυτή την ηλικία, θα μπορούσα να ρίξω την καλή ζαριά. Κι εξακολουθώ να παίζω ζάρια.

issn

: 22

41

-25

06

λ.τ.

14

€

PORTRAIT DOCUMENTARIES 03

Documents

Transcript of PORTRAIT DOCUMENTARIES 03