ALPHA | Δεν υπάρχει δραχμή μεδημοκρατία. Υπάρχει δραχμή μεοικονομική και κοινωνική κρίση, μεοξύτατες αντιπαραθέσεις για να μηνπω εμφύλιο πόλεμο

Αθήνα, 3 Μαΐου 2017

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Alpha,

και στην εκπομπή «Αυτοψία» με τον Αντώνη Σρόιτερ (2.5.2017)

με αφορμή την κυκλοφορία του νέου βιβλίου του Ευ. Βενιζέλου «Μύθοι καιαλήθειες για το Δημόσιο Χρέος. 2012-2017», εκδόσεις Επίκεντρο

Αντ. Σρόιτερ: Να ξεκινήσουμε από τα απλά. Πώς είναι η ζωή ενός πρώην Προέδρουενός κόμματος, θέλω να μου πείτε αν έχουν αλλάξει οι ρυθμοί σας, αν είστε πιοχαλαρός αυτή την εποχή ή αν όλο αυτό το μπαράζ εξελίξεων που ζούμε δεν σαςαφήνει να είστε χαλαρότερος.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι το να είναι κανείς πρώην Πρόεδρος θα σήμαινε μιαχαλαρότερη καθημερινή ζωή αν ήταν η μόνη μου ιδιότητα, η ιδιότητα του Προέδρουτου ΠΑΣΟΚ. Όταν όμως ασχολείται κανείς με πολλά πράγματα όπως εγώ, δεν έχειαλλάξει κατ΄ ουσίαν τίποτα. Διότι πέραν της βουλευτικής ιδιότητας έχω και όλεςμου τις άλλες δραστηριότητες οι οποίες συνδέονται με την επιστήμη, με την μάχητων Ιδεών και την πολιτική μάχη απέναντι σε μια κατάσταση η οποία είναι ακόμαεθνικά επικίνδυνη. Οπότε δεν μπορώ να πω ότι έχω εφησυχάσει.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχει αλλάξει το πρόγραμμα, στην ουσία. Το μεγαλύτερο σχολείογια εσάς ποιο ήταν; Ήταν το Υπουργείο Οικονομικών μέσα σε αυτή τη λαίλαπα τηςκρίσης, ήταν η Προεδρία ενός κόμματος και μιλώ για πολιτικό σχολείο.

Ευ. Βενιζέλος: Το να είναι κανείς Πρόεδρος ενός κόμματος είναι σχετικά απλό και πάρα πολύ εύκολο αν κάποιος το διεκδικεί και το πετυχαίνει. Το να είναι κανείςΥπουργός Οικονομικών υπό συνθήκες οξείας κρίσης και να νοιώθει τον κίνδυνο να τουσκάσει η χώρα στα χέρια, να εκραγεί μια βόμβα, αυτό είναι πράγματι μια μοναδικήεμπειρία ιστορική.

Άρα αν με ρωτούσατε τί θα ξαναέκανα, αν θα ξανα-αναλάμβανα τις ευθύνες αυτές ήαν θα προτιμούσα να μείνω στο απυρόβλητο και να περιμένω τις εξελίξεις ναομαλοποιηθούν, να βάλω «τα προσόντα μου στον τόκο», όπως λέει ο ποιητής, καιτην έχω ξαναχρησιμοποιήσει την έκφραση αυτή, θα σας έλεγα, χωρίς κανέναενδοιασμό, ότι θα έκανα την ίδια επιλογή. Θα αναλάμβανα το κόστος και θαέμπαινα στη φωτιά, γιατί αυτός είναι ο πόλεμος της δικής μας γενιάς και δενμπορεί κανείς να είναι απών από τον πόλεμο.

Αντ. Σρόιτερ: Συμπληρώσαμε, κάνουμε και την επέτειο, επτά χρόνια μνημόνιο,Πρόεδρε. Έχουμε περάσει από φωτιά και ατσάλι ως χώρα. Ένας άνθρωπος που τοέχει ζήσει αυτό πιο κοντά ίσως και από οποιονδήποτε, εσείς, σκέφτεστε αν τελικά θαμπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει όλο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει. Κλείνουμε επτάχρόνια μνημονίων, πράγματι, αν υπολογίσουμε ότι τον Μάιο του 2010, αποφάσισε γιαπρώτη φορά η Βουλή επισήμως την ένταξη στο πρώτο μνημόνιο, αλλά, κλείνουμεδέκα χρόνια ανοιχτής κρίσης. Δηλαδή, από το 2007 η χώρα είναι σε ύφεση, έχουμεένα έλλειμμα το οποίο είναι υπερδιογκωμένο, έχουμε μια αρνητική δυναμική του

δημοσίου χρέους και έχουμε και πρόβλημα παραγωγής και ανταγωνιστικότητας στηνπραγματική οικονομία. Δηλαδή έχουμε ένα εντυπωσιακά αρνητικό ισοζύγιο εμπορικό,ένα αρνητικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όπως λέγεται. Άρα, έχουμε δέκαχρόνια κρίσης κατά κυριολεξία ενώ η κρίση αυτή έχει επωαστεί τα πολλάπροηγούμενα χρόνια.

Αντ. Σρόιτερ: Πόσο πίσω πρέπει να πάμε για να πούμε ότι ναι από τότε θαμπορούσαμε να το αποφύγουμε. Θέλω να πω αν σας ρωτούσα, εάν το 2008,το 2007, μπορούσαμε να το αποφύγουμε θα μου πείτε ίσως όχι διότι ήταν μια πορεία χωρίςεπιστροφή.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η διετία 2007-2009 ήτανκαταλυτική. Είναι η διετία της επιδείνωσης όλων των μεγεθών. Έχει χαθεί πλήρως οέλεγχος.

Αλλά μπορούμε να πάρουμε άλλη αφετηρία η οποία να είναι, ας το πούμε έτσι, στον«κομματικό ανταγωνισμό», πιο δίκαιη, να πούμε ότι η ένταξη στην ΟΝΕ είναι ένασημείο ιστορικό που θα μας επέβαλε ως τόπο, σε εθνική βάση, να κάνουμε ένανσχεδιασμό που θα αφορούσε την μακροπρόθεσμη θέση της χώρας μέσα σε έναπεριβάλλον πολύ πιο ανταγωνιστικό και πολύ πιο απαιτητικό. Αλλά, βλέπετε, η χώραμπήκε πραγματικά στην ΟΝΕ το 2001 με την φυσική εισαγωγή του Ευρώ και μετάείχαμε μια περίοδο προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων και μια περίοδο έντονης,ας το πούμε έτσι, πολιτικής αμφισβήτησης των επιλογών της τότε κυβέρνησης τουΚώστα Σημίτη, και από το 2004 είχαμε την κυβέρνηση της ΝΔ.

Δεν υπάρχει μια ενιαία πολιτική ευθύνη για την περίοδο 2000-2010. Θα μου πείτεγιατί παίρνω ως αφετηρία την ένταξη στην ΟΝΕ; Γιατί, πιστεύω ότι η ένταξη στηνΟΝΕ δημιούργησε ένα τελείως διαφορετικό χρηματοοικονομικό καιχρηματοπιστωτικό περιβάλλον.

Αντ. Σρόιτερ: Ήμασταν ανέτοιμοι να μπούμε στην ΟΝΕ; Δεν μιλάω ως προς τοέλλειμμα ή τα καθαρά οικονομικά στοιχεία και τη συζήτηση που γίνεται, αν ως χώραήμασταν έτοιμοι ή όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήμασταν έτοιμοι. Και ούτε συνειδητοποιήσαμε τηνανάγκη μετά να ετοιμαστούμε. Έστω και εκ των υστέρων. Δηλαδή να κάνουμε τηχώρα μας πιο ανταγωνιστική, πιο σύγχρονη, μια κανονική χώρα μέλος τηςΕυρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Διατηρήσαμε πολλές αδράνειες καιδιατηρήσαμε και πολλές, ας πούμε, υστερήσεις που αφορούσαν πρωτίστως τοκράτος, το πολιτικό σύστημα, τη νοοτροπία και τη συμπεριφορά της κοινωνίας αλλάκαι τον τρόπο λειτουργίας της αγοράς. Δηλαδή, δεν είχαμε μια οικονομία της αγοράςανταγωνιστική με κανόνες αλλά με έναν υγιή ανταγωνισμό που πριμοδοτεί τηνκαινοτομία, την επιχειρηματικότητα, τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης άλληςποιότητας και δίνει μια προοπτική και μια δυναμική στη χώρα. Βέβαια, και άλλες

χώρες μέλη της Ευρωζώνης είχαν και έχουν το ίδιο πρόβλημα, και για αυτόβρεθήκαμε ανέτοιμοι στην παγκόσμια κρίση, δημοσιονομική και τραπεζική του 2007 -2008.

Από την άλλη μεριά, πρέπει να πω, ότι δεν είχαμε επαρκείς πιέσεις εξωτερικές,τότε. Και για αυτό η Γερμανία κατηγορεί την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι δεν επέβαλεσυμπεριφορές που έπρεπε να επιβάλλει. Δεν προέβλεψε τη δυναμική της κρίσης καιδεν την ανέκοψε. Και για αυτό μετά η Γερμανία και οι φιλικές προς τη Γερμανίακυβερνήσεις, επέβαλαν την παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, όχι μόνοστο ελληνικό πρόγραμμα αλλά σε όλα τα προγράμματα. Στην Ιρλανδία, στηνΠορτογαλία, στην Ισπανία, στην Κύπρο. Γιατί αυτό εκδηλώνει την έλλειψηεμπιστοσύνης προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την ικανότητα των ευρωπαϊκώνθεσμών να διαχειρίζονται παρόμοια θέματα.

Αντ. Σρόιτερ: Είπατε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν προέβλεψε και το μέγεθος και, αν θέλετε, και την ταχύτητα της επερχόμενης κρίσης. Θέλω να ρωτήσω, με τη σοφίαπου μας δίνει ο χρόνος πλέον ..

Ευ. Βενιζέλος: Εκ των υστέρων.

Αντ. Σρόιτερ: Εκ των υστέρων. Το ελληνικό πολιτικό σύστημα προέβλεψε τομέγεθος της κρίσης;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν το ήξερε καν.

Αντ. Σρόιτερ: Και θέλω να μου πείτε, πότε, πραγματικά, άρχισαν οι πολιτικοί σεόλους τους χώρους να καταλαβαίνουν τι είναι αυτό που έρχεται. Το κατάλαβαν τηνπερίοδο Καραμανλή, προς το τέλος, όταν είχαμε τη συζήτηση για το έλλειμμα, τοκατάλαβαν επί κυβερνήσεως Παπανδρέου όταν πλέον η κατάσταση είχε φθάσει στοαπροχώρητο, το κατάλαβαν πιο πριν, πότε κατάλαβαν τι μας έρχεται;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε επαρκής συνείδηση, όχι στον ευρύ πολιτικό κύκλο ή στονευρύ κύκλο των δημοσίων προσώπων αλλά ούτε καν, πιστεύω, στον στενό κύκλοαυτών που διαχειριζόντουσαν πραγματικά τις τύχες της χώρας.

Ο πρώτος που προειδοποίησε, για να είμαστε ιστορικά δίκαιοι, ήταν οΚώστας Σημίτης στην ομιλία του την αρκετά διάσημη, για τον προϋπολογισμό του2008, δηλαδή τον Δεκέμβριο του 2007, που έθεσε το ζήτημα του ΔιεθνούςΝομισματικού Ταμείου.

Όταν ξέσπασε η κρίση στην Αμερική με τη Lehman Brothers και άρχισε να έρχεται καιστην Ευρώπη, θα θυμάστε η τότε ελληνική κυβέρνηση έλεγε ότι η Ελλάδα είναι όασησχεδόν, ότι θα μπορούσαμε με κάποια μικρά μέτρα, το πακέτο Αλογοσκούφη για τοντραπεζικό τομέα που ήταν ένα πακέτο εκτός των προδιαγραφών της ΟΝΕ, έκτακτο,

ένα παράλληλο σύστημα, περίπου 28 δισ., να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Ή μεκάποια μέτρα τα οποία είχε εξαγγείλει η τότε κυβέρνηση και είχε καλέσει τηνΑντιπολίτευση να τα αποδεχθεί. Αλλά αυτά θα ήταν, θα έλεγα, σταγόνα στον ωκεανό.Ήταν ένα μικρό παυσίπονο όταν είχαμε να αντιμετωπίσουμε έναδιαρθρωτικό πρόβλημα με την ελληνική οικονομία.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλώντας τέτοια εποχή πέρυσι με τον κ. Παπακωνσταντίνου μουέλεγε και το έχει γράψει και στο βιβλίο του, ότι ακόμη και μέσα στο ΥπουργικόΣυμβούλιο δεν μπορούσε να πείσει τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, εσάς, επίκυβέρνησης Παπανδρέου για το πραγματικό πρόβλημα, για τη σοβαρότητα τηςκατάστασης, για την έκταση και μου έλεγε ότι σας έλεγε ότι τα πράγματα είναι έτσικαι έτσι και έτσι, όχι σε σας προσωπικά, σε όλους τους υπουργούς και απαντούσανότι δεν μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, δεν μπορείς να πάρεις αυτά τα μέτρα, δενείναι δυνατόν να πάμε εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι έτσι. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήταν, και δεν ήμασταν τολμώ ναπω, προετοιμασμένοι, προϊδεασμένοι και ώριμοι να αναλάβουμε μια τόσο μεγάληευθύνη την οποία δεν έπρεπε να αναλάβουμε και μόνοι μας. Γιατί η ευθύνη αυτή δενανήκε μόνο στο ΠΑΣΟΚ. Είχε προηγηθεί, άλλωστε, η κυβέρνηση της ΝΔ, και εν πάσηπεριπτώσει η ευθύνη για τη Μεταπολίτευση είναι μοιρασμένη ιστορικά στα κόμματατα οποία είχαν τότε έναν κεντρικό ρόλο, κυβερνητικό. Στα εναλλασσόμενα στηνεξουσία κόμματα.

Αλλά, θα μου επιτρέψετε να θυμίσω στο μέτρο που με αφορά, αλλά πρέπει να λέμε καιτις προσωπικές διαστάσεις των εμπειριών μας, ότι τον Μάιο του 2009 όταν δενείχαμε πάει ακόμη σε εκλογές, επί κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή, σε μια ομιλία πουείχα οργανώσει στο Μουσείο Μπενάκη στην οδό Πειραιώς, είχα μιλήσει για τοεθνικό καθήκον αλήθειας. Για την ανάγκη να πούμε τα πράγματα όπως ακριβώςέχουν, χωρίς ακόμη να έχω την πληροφόρηση που είχαν άλλοι από την Τράπεζα τηςΕλλάδος, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά με την αίσθηση τωνπραγμάτων, μέσα από τη δημόσια πληροφόρηση. Και είχα αναπτύξει μιαολοκληρωμένη πρόταση, η οποία ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν που είχεεπικρατήσει και η οποία έχε εκφραστεί με το άδικο και απλουστευτικό σύνθημα«Λεφτά υπάρχουν», το οποίο δεν ειπώθηκε ποτέ έτσι αλλά έμεινε αυτή η εντύπωση.

Αντ. Σρόιτερ: Θυμάμαι τον κ. Παπακωνσταντίνου να λέει και το γράφει και αυτό στοβιβλίο του να λέει ότι ο κ. Βενιζέλος κατάλαβε ο οποίος λέει αντιδρούσε σε κάθεμέτρο που εγώ πρότεινα, κατάλαβε τι πραγματικά συμβαίνει, κατάλαβε το μέγεθοςτου προβλήματος μόνο όταν έγινε Υπουργός Οικονομικών και πήρε το αεροπλάνο καιπήγε έξω και κατάλαβε και τι αντιμετωπίζουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό δεν είναι ακριβές. Γιατί το μόνο υπουργείο το οποίοσυνέβαλε στην προσπάθεια να εφαρμόσουμε το πρώτο Μνημόνιο και να είμαστεσυνεπείς στις υποχρεώσεις ενός ατελούς Μνημονίου, γιατί το πρώτο πρόγραμμα ήταν

ατελές και ετεροβαρές, ήταν το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Όσο συνέβαλε η περικοπήτων συντάξεων στην εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου άλλο τόσο συνέβαλε ηπερικοπή των αμυντικών δαπανών. Συνέβαλε με 1,6 δισ. η περικοπή των συντάξεωνκαι με 1,6 δισ. η περικοπή των αμυντικών δαπανών από το υπουργείο Εθνικής Αμύνης.Είχαμε κάνει τότε προτάσεις, πολύ προωθημένες, μια από τις οποίες ήταν αυτό πουέγινε τώρα με τη δημόσια περιουσία, το Υπερταμείο το οποίο στην πραγματικότητα υποθηκεύει υπέρ των πιστωτών, υπέρ της Τρόικα 50 δισ. δημόσια περιουσία, αυτόνα το μετατρέψουμε σε δικό μας δυναμικό επιχείρημα τιτλοποιώντας στοιχεία τηςδημόσιας περιουσίας ώστε να μπορέσουμε με αυτά να λύσουμε ένα μέρος τηςαναχρηματοδότησης του δημοσίου χρέους.

Πέραν του ότι οι προτάσεις που είχαμε αναπτύξει σε σχέση με το ΔιεθνέςΝομισματικό Ταμείο είχαν πάει στράφι στις συζητήσεις εκείνης της εποχής, διότιείχε επικρατήσει η αντίληψη στο κλειστό επιτελείο της κυβέρνησης, τηςκυβέρνησης Παπανδρέου την πρώτη περίοδο, ότι είναι ευεργετικό για εμάςνα πάμε στο ΔΝΤ, ότι η Ευρώπη δεν θέλει το ΔΝΤ και ότι εμείς το χρησιμοποιούμεαυτό ως περίστροφο πάνω στο τραπέζι. Ενώ η αλήθεια, δυστυχώς, είναι ότι ηΓερμανία ήθελε το ΔΝΤ. Δεν το επέβαλε η Ελλάδα ως αντίβαρο στηνΕυρωπαϊκή Ένωση. Το επέβαλε η Γερμανία ως αντίβαρο στην ΕυρωπαϊκήΕπιτροπή. Και το ΔΝΤ στη συνέχεια ανέπτυξε και μια στενή σχέσηαλληλοκατανόησης με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αρκεί να σας πω ότι επίχρόνια ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν υπάλληλος του ΔΝΤαποσπασμένος στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Αυτό το οποίο άλλαξε όταν αναγκάστηκα να αποδεχθώ το Υπουργείο Οικονομικώνελλείψει άλλης λύσης εκείνο το βράδυ της 16ης Ιουνίου, είναι ότι πήρα στα χέριαμου μια κατάσταση η οποία είχε οδηγηθεί σε απόλυτο αδιέξοδο μήνες πριν.Γιατί, η αλήθεια είναι, κύριε Σρόιτερ , ότι, δυστυχώς, από τον Φεβρουάριο του 2011όταν η Τρόικα έδωσε την περιβόητη συνέντευξη και έθεσε το ζήτημα των 50 δισ. τηςδημόσιας περιουσίας και μετά ο τότε Πρωθυπουργός είπε ότι, όχι, δεν θα δώσουμεούτε σπιθαμή γης, άρα τίποτα, μόνον δικαιώματα που δεν συνιστούν ιδιοκτησίαμπορούμε να δώσουμε, είχαμε περιέλθει σε αδιέξοδο και έπρεπε ναεπαναδιαπραγματευτούμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Αισθάνεστε τώρα πλέον βλέποντας τα πράγματα με την απόσταση του χρόνου ότι η κατάσταση ξεπερνούσε καθημερινά ίσως και τις αντιλήψεις σας καιτις ιδεολογίες σας και τις πεποιθήσεις σας. Είναι πολλά τα παραδείγματα και οιεκτιμήσεις που έχετε κάνει στο παρελθόν και μιλώ όχι μόνο εσείς προσωπικά, τοπολιτικό σύστημα και η κυβέρνηση της εποχής. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι έτσιπολύ πρόχειρα η υπόθεση με τον ΕΝΦΙΑ, το χαράτσι της ΔΕΗ, που εσείς θεωρούσατετελείως κακό για την κοινωνία μας και το αποδεχθήκατε μέσα σε λίγες ώρες. Θέλωνα πω σας ξεπερνούσε η πραγματικότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Η πραγματικότητα σε ξεπερνά όταν είσαι μέσα σε μια κρίσητην οποία τη βλέπεις να εξελίσσεται και να γιγαντώνεται ως χιονοστιβάδα.Προφανώς πρέπει να έχεις μια αίσθηση της δυναμικής της κρίσης η οποία μπορεί νασε πάρει από κάτω.

Όμως, το θέμα είναι πώς αντιδρούμε στις κρίσιμες στιγμές. Σας ανέφερα μια στιγμήτου Μαΐου του 2009, πριν από τις εκλογές, ως νοοτροπία και ως αντίληψη. Η ίδια ηνοοτροπία η δική μου εκδηλώθηκε και την κρίσιμη στιγμή της ψηφοφορίας για τοπρώτο Μνημόνιο. Γιατί, τότε πρότεινα στην κυβέρνηση και προς στιγμήν το συζήτησεαυτό ο τότε Πρωθυπουργός, κ. Παπανδρέου, να ζητήσουμε να ψηφιστεί με αυξημένηπλειοψηφία τον πρώτο Μνημόνιο. Να διαμορφώσουμε συνθήκες συναίνεσης καισυστράτευσης. Πρωτίστως με τη Νέα Δημοκρατία που ήταν τότε η ΑξιωματικήΑντιπολίτευση και το δεύτερο κυβερνητικό κόμμα, που είχε ευθύνες πολύ μεγάλες γιατην περίοδο 2004 – 2009 και κυρίως 2007 - 2009. Η απόρριψη της πρότασής μουνα ζητήσουμε την αυξημένη πλειοψηφία, οδήγησε στο να επωμιστεί τοΠΑΣΟΚ μόνο του το βάρος, στο να δημιουργηθεί ένα αντιμνημονιακόμέτωπο στο οποίο ήταν η ΝΔ στην αρχή και άρα είχαμε απέναντί μας ένατεράστιο φάσμα διαφωνούντων. Και εμείς πορευτήκαμε και οδηγηθήκαμε και σεμια εκλογική κατάρρευση επειδή αναλάβαμε ευθύνες δυσανάλογα μεγάλες. Ήτανλοιπόν μια καταλυτική στιγμή. Αν η πρότασή μου για αυξημένη πλειοψηφία είχεγίνει δεκτή, θα ήταν η πορεία της χώρας διαφορετική. Δεν θα είχαμε αυτή τηνέκρηξη λαϊκισμού, δημαγωγίας, συνωμοσιολογίας, δεν θα είχαμε τουςαγανακτισμένους, δεν θα είχαμε νομιμοποιήσει την ανευθυνότητα των συμπεριφορώνπου έχουμε έως και σήμερα.

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο οι μισοί αγανακτισμένοι ήταν στην ουσία και βουλευτές τουΠΑΣΟΚ οι οποίοι δεν είχαν αντιληφθεί τι ακριβώς συμβαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Γιατί έτσι είχαν διαπαιδαγωγηθεί. Και μάλιστα βουλευτέςμιας συγκεκριμένης αντίληψης που ανήκαν σε μια συγκεκριμένη τάση μέσα στοΠΑΣΟΚ η οποία δεν ήταν η τάση, θα έλεγα, η εκσυγχρονιστική αυτή η οποίαπροτάσσει πάντα το εθνικό συμφέρον και την ανάγκη να βοηθήσουμε τον τόπο ναπάει μπροστά λέγοντας αλήθειες.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω λοιπόν, σήμερα που γνωρίζουμε όλοι το μέγεθος τηςκρίσης και γνωρίζουμε τι είναι αυτό που περάσαμε και περνάμε, μήπως εξαιρετικάάδικα ανετράπη ο κ. Παπανδρέου …

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου δεν ανετράπη.

Αντ. Σρόιτερ: Ο κ. Παπανδρέου έχασε την εμπιστοσύνη των βουλευτών τουκόμματός του.

Ευ. Βενιζέλος: Των βουλευτών, των υποστηρικτών του. Των βουλευτών που τον

είχαν στηρίξει στην εσωτερική διαδικασία του 2007.

Αλλά, τι είχε προηγηθεί; Είχε προηγηθεί η ψήφιση του πρώτου Μνημονίου στην οποίαδιεγράφησαν, επειδή διαφώνησαν και δεν ψήφισαν, βουλευτές οι οποίοι, τώρα, ενώανήκαν στο περιβάλλον του κ. Παπανδρέου διαπρέπουν τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ. Βουλευτέςοι οποίοι αρνήθηκαν να ψηφίσουν το πρώτο Μνημόνιο, αλλά, με ενθουσιασμό ψήφισαντο τρίτο, και τώρα περιμένουν να ψηφίσουν το τρίτο plus και το τέταρτο Μνημόνιο.Για να καταλάβετε πού βρισκόμαστε και με τι πολιτικό προσωπικό έχουμε ναπαλέψουμε.

Επίσης υπήρχε το αδιέξοδο στο οποίο είχε οδηγηθεί η χώρα, από τον Φεβρουάριο,ήδη, του 2011. Σας θυμίζω ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε μια προσπάθεια, την οποία,εγώ θα την εκλάβω καλόπιστα ως μια προσπάθεια ευθύνης, στις αρχές του Ιουνίουτου 2011, να συνεργαστεί με τη ΝΔ. Συνάντησε τον κ. Σαμαρά και του πρότεινε νασχηματιστεί κοινή κυβέρνηση παραδίδοντας και την Πρωθυπουργία, αποδεχόμενος νααποχωρήσει.

Άρα λοιπόν, είχε θέσει το ζήτημα μιας κυβέρνησης συνεργασίας με άλλονΠρωθυπουργό, 15 μέρες πριν φθάσουμε στον ανασχηματισμό και στην ανάληψη απόεμένα των καθηκόντων του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και του ΥπουργούΟικονομικών.

Όταν ανέλαβα τα καθήκοντα αυτά, κάναμε την επαναδιαπραγμάτευση για το ΔεύτεροΠρόγραμμα, μαζί με τον κ. Παπανδρέου. Και καταλήξαμε σε ένα αποτέλεσμα το οποίοήταν πολύ δύσκολο, γιατί το Δεύτερο Πρόγραμμα καλύπτει τα κενά του Πρώτου. Και,κυρίως, περιλαμβάνει την παρέμβαση στο χρέος. Την αναδιάρθρωση του χρέους.Αλλάζει πλήρως το πλαίσιο αναφοράς. Έδινε προοπτική στη χώρα και την ίδιαπροοπτική έχει τώρα η χώρα. Αυτό προσπαθεί να αξιοποιήσει τώρα η κυβέρνησηΤσίπρα.

Λοιπόν, ο κ. Παπανδρέου, δυστυχώς όμως, πήρε την πρωτοβουλία ναεξαγγείλει δημοψήφισμα το οποίο εξελήφθη διεθνώς αλλά και από τονελληνικό λαό, την κοινή γνώμη, ως δημοψήφισμα που θα θέσει σε αμφιβολίατην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή του. Δεν είπεποτέ ότι θα θέσει θέμα μέσα ή έξω από την Ευρωζώνη. Αλλά, έτσι ήταν εκ τωνπραγμάτων το ζήτημα και όταν κληθήκαμε στις Κάννες και αναγκάστηκα να τονσυνοδεύσω βγαίνοντας από το νοσοκομείο, γιατί ήμουν άρρωστος, όπως, ίσως,θυμάστε, τότε συνειδητοποίησα ότι δεν υπήρχε καμία προσυνεννόηση με τουςΕυρωπαίους ηγέτες, οι οποίοι διαμαρτυρόντουσαν γιατί βρέθηκαν προ ενόςσυμβάντος για το οποίο δεν ήταν ενημερωμένοι.

Αντ. Σρόιτερ: Πάντως, δεν τον ανέτρεψαν οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Οι βουλευτές τουτον ανέτρεψαν στη πορεία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τον ανέτρεψαν οι βουλευτές του.

Έθεσε λοιπόν ένα ζήτημα εμπιστοσύνης γιατί εκκρεμούσε, με δική του πρωτοβουλία,ψήφος εμπιστοσύνης. Έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης η κυβέρνηση αλλά είχε ήδηαντιληφθεί ο κ. Παπανδρέου ότι δεν μπορεί να πορευτεί η κυβέρνηση αυτή, αν δενπάει στο αρχικό σχέδιο του, της συνεργασίας με τη ΝΔ. Ο ίδιος πήγε και ξαναβρήκετον κ. Σαμαρά και χωρίς να μας ενημερώσει βρήκε και τον κ. Καρατζαφέρη. Και, έτσι,φθάσαμε στην κυβέρνηση Παπαδήμου ως κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ. Ως μιαεπιλογή του κ. Παπανδρέου.

Οι βουλευτές, δε, που είχαν καταψηφίσει την κυβέρνηση του, ήταν οι βουλευτές οιοποίοι είναι τώρα ή στον ΣΥΡΙΖΑ ή είναι πάλι μαζί του. Δηλαδή, με συγχωρείτε, αυτοίπου είχαν διαφωνήσει ήταν πρόσωπα πολύ γνωστά, όπως η κα Κατσέλη, ο κ.Καστανίδης, άνθρωποι οι οποίοι ήταν πολύ κοντά του είχαν διαφωνήσει ήδη από τοπρώτο Μνημόνιο, όπως η κα Σακοράφα, όπως ο κ. Βαγγέλης Παπαχρήστος. Άνθρωποι,δηλαδή, οι οποίοι είχαν παίξει πολύ ενεργό ρόλο και στην αντιπαράθεση του 2007.

Άρα, λοιπόν, ο κ. Παπανδρέου, έπεσε, στην πραγματικότητα, θύμα τωνεσφαλμένων χειρισμών που έκανε σε σχέση με το δημοψήφισμα, αλλά, θα μουεπιτρέψετε να πω, και του γεγονότος ότι είχε διαμορφώσει ένα κλίμα στουςβουλευτές, κυρίως στους βουλευτές της δικής του στενής επιρροής, που τουςεπέτρεπε να είναι απαιτητικοί, αμφίθυμοι, να θέτουν συνεχώς ζητήματα θεωρώνταςότι κάνουμε κάτι κακό για τη χώρα, ενώ κάναμε κάτι αναγκαίο για τη χώρα,προκειμένου να σταθεί όρθια.

Αντ. Σρόιτερ: Η προσωπική σας άποψη για τον κ. Παπανδρέου ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή που σας είπα.

Αντ. Σρόιτερ: Ήταν ένας καλός πρώην Πρωθυπουργός; Ένας καλός πολιτικός;

Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Μπορώ να σας πωευθέως, ότι οι προθέσεις του κ. Παπανδρέου ήταν πάντα αγαθές. Δεν θέλησε ναβλάψει τη χώρα, θέλησε να κάνει το καλύτερο για τον τόπο. Τώρα, ο καθένας έχει τιςικανότητές του, έχει το ύφος του, έχει τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται, έχει τιςπροτεραιότητες του και αποδίδει ένα άλφα αποτέλεσμα ή ένα ωμέγα αποτέλεσμα.

Αντ. Σρόιτερ: Έκανε το καλύτερο για τον τόπο…

Ευ. Βενιζέλος: Έκανε αυτό που μπορούσε. Θα ήταν πολύ καλύτερα για τον τόπο ανείχαμε κάνει μια διαφορετική προεκλογική εκστρατεία το 2009, θα ήταν πολύκαλύτερο αν είχαμε θέσει τα ζητήματα ξανά σε εκλογές, πριν το πρώτο Μνημόνιο ήαν είχαμε ζητήσει την αυξημένη πλειοψηφία των 180 βουλευτών.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι οδηγήθηκε στην κρίση του δημοψηφίσματος και

των Καννών χωρίς λόγο. Πίστευε ότι αυτό θα μπορούσε να είναι μια κίνηση ρουάματ. Ότι θα μπορούσε να εξαναγκάσει όσους πιστεύουν στην Ευρώπη να τονστηρίξουν, δηλαδή, πήγε να κάνει αυτό που έκανε ο κ. Τσίπρας τον Ιούλιο του2015. Αλλά, τον Ιούλιο του 2015, τι ζήσαμε; Ζήσαμε έναν ακραίο τυχοδιωκτισμό καιένα ακραίο ψέμα. Γιατί το «όχι» του δημοψηφίσματος την επομένη μέρα έγινε έναταπεινωτικό «ναι».

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να γράψετε εν έτη 2017 ένα βιβλίογια το χρέος, «Αλήθειες και Μύθοι για το Δημόσιο Χρέος»; Είναι η μεγαλύτερησυζήτηση πού έχει πάει λάθος σε αυτή ...

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η συζήτηση για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Το χρέοςείναι αυτό που έβαλε τη χώρα στην κρίση, και το χρέος είναι αυτό πουαποτελεί τη βάση της εθνικής στρατηγικής εξόδου από την κρίση και ταμνημόνια.

Τι συμβαίνει με την αφήγηση του ΣΥΡΙΖΑ και γενικά του αντιμνημονιακούστρατοπέδου σε σχέση με το χρέος; Τι λέγανε; Λέγανε ότι «το χρέος είναιεπονείδιστο, είναι στην πραγματικότητα παράνομο, πρέπει να το διαγράψουμε, είναιτοκογλυφικό, έχει προέλθει από τους κακούς χειρισμούς των κυβερνήσεων». Τιισχύει; Ισχύει ότι τα 2/3 του χρέους που είχαν δημιουργηθεί μέχρι το 2010 οφείλονταιστην κακή λειτουργία, μάλλον στην μη οργανωμένη λειτουργία, του ασφαλιστικούσυστήματος. Τα 2/3 του χρέους οφείλονται στο ασφαλιστικό σύστημα. Αυτό το χρέος,έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, «θα το διαγράψουμε μονομερώς, θα κάνουμε μια διεθνή διάσκεψη ηοποία θα κάνει στην Ελλάδα ότι συνέβη και με τη Γερμανία το 1953».

Τι έγινε το 2015; Εγκατέλειψαν αυτό που κάναμε το 2012, το συκοφάντησαν,προσπάθησαν να αλλοιώσουν την πραγματικότητα, κι έφτιαξαν μια «επιτροπήαλήθειας για το δημόσιο χρέος» με την κα. Κωνσταντοπούλου, με διάφορους Βέλγουςκαι άλλους επιστήμονες, για την «μονομερή διαγραφή του επονείδιστου χρέους». Τικάνανε; Χάσανε τον υπολογισμό. Χάσανε τον ορίζοντα.

Αυτό που οδήγησε; Οδήγησε στις περιβόητες 17 ώρες διαπραγμάτευση που έκανεστις 12 Ιουλίου 2015 ο κ. Τσίπρας, ο οποίος συμφώνησε ότι θα γυρίσουμε στο 2012,αλλά δεν θα πάρει ούτε ένα ευρώ ονομαστικό κούρεμα.

Εμείς πόσο ονομαστικό κούρεμα πήραμε το 2012; Πήραμε 106 δισ. ευρώονομαστικό κούρεμα χρέους. Και τι επιπλέον κούρεμα πήραμε μέσα από τουςευνοϊκούς όρους του δανείου των εταίρων μας; Άλλα 100 δισ. Δηλαδή στηνπραγματικότητα πήραμε αθροιστικά ένα κούρεμα 200 δισ. ευρώ.

Τώρα λοιπόν, αλλάζουν ριζικά, υπερασπίζονται όλη αυτή την επέμβαση, το PSIδηλαδή, το οποίο δεν είναι μόνο PSI είναι και OSI (Official Sector Involvement),δηλαδή το δάνειο φεύγοντας από τους ιδιώτες και πηγαίνοντας στους θεσμικούς

εταίρους γίνεται ένα εξαιρετικά ευνοϊκό δάνειο. Είναι άλλο να σου δίνω 100ευρώ για ένα χρόνο με 10% επιτόκιο, και άλλο να σου δίνω 100 ευρώ για 100χρόνια με 0.1% επιτόκιο. Αντιλαμβάνεστε ότι η μεγάλη διάρκεια, το μικρόεπιτόκιο, στην πραγματικότητα εξαλείφει το χρέος. Άρα σου χαρίζει χρέος μέσα απότους ευνοϊκούς όρους δανεισμού.

Έρχεται, λοιπόν, τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ και λέει, υπερασπίζομαι το PSI - το υπερασπίστηκεστα διεθνή δικαστήρια, το υπερασπίστηκε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτωντου Ανθρώπου, το υπερασπίζεται παντού- και ζητάει ταπεινωτικά το συμπλήρωμα, τομικρό συμπλήρωμα.

Και τώρα, οι εταίροι, επειδή δεν του έχουν εμπιστοσύνη, στηνπραγματικότητα «τον παίζουν», αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Δηλαδή τουλένε, «ωραία, συμφώνησε στα πρόσθετα μέτρα», αυτός τους λέει «συμφωνώ σταπρόσθετα μέτρα του τετάρτου μνημονίου». Σε ποια πρόσθετα μέτρα; Στα πρόσθεταμέτρα που θα εφαρμόσει η επόμενη κυβέρνηση. Πρόσθετα μέτρα του 2019 και του2020. Δεν θέλει να πάρει μέτρα το 2018, γιατί θέλει να παρατείνει την παραμονή τουστην εξουσία, αλλά συμφωνεί με άνεση περικοπές συντάξεων το 2019 και μείωση τουαφορολογήτου ορίου το 2020. Και λέει, δεν θα τα εφαρμόσω αυτά, παρά μόνο ανπάρω τη ρύθμιση για το χρέος. Ποια ρύθμιση για το χρέος; Την συμπληρωματική του2012.

Τί πήρε μέχρι στιγμής; Πήρε κάτι μικροδιευθετήσεις που είχε χάσει μόνοςτου το 2015, που τις είχαμε, και αυτές, λέει, θα μας ευνοήσουν κατά 45 δισ.το 2060. Στο τέλος του χρέους!

Αν υπολογίσουμε με δεδομένα 2060 το τι κούρεμα χρέους πετύχαμε το 2012, τότεόπως έχω υπολογίσει είναι 1 τρισεκατομμύριο 350 δισεκατομμύρια!

Άρα καταλαβαίνετε πως αυτή τη στιγμή «παίζουν», δηλαδή «δουλεύουν» μιακυβέρνηση, την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ που πήγε από το ένα άκρο του«επονείδιστου και διαγραπτέου χρέους», στο άλλο άκρο «γλείφω εκεί πουέφτυνα και θέλω το συμπλήρωμα του PSΙ, δεν ξέρω πως να το ζητήσω, δεντο παίρνω, φορτώνω τη χώρα με σκληρούς όρους, και τους αφήνω αυτούςγια τους επόμενους».

Και που βλέπετε τη μεγάλη αλλαγή κ. Σρόιτερ, αν μου επιτρέπετε; Στη ριζικήαλλαγή της θέση του κ. Τσίπρα, για το πρωτογενές πλεόνασμα.

Τι έλεγε ο κ. Τσίπρας όλα αυτά τα χρόνια; Ότι είμαστε εγκληματίες γιατί έχουμεσυμφωνήσει, υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα. Εμείς είχαμε συμφωνήσει υψηλόπρωτογενές πλεόνασμα υπό τον όρο ότι θα έχουμε και υψηλό ρυθμόανάπτυξης. Τώρα τι λέει; Λέει «είμαι πολύ μάγκας και πολύ ωραίος γιατί ενώέπρεπε να πετύχω πρωτογενές πλεόνασμα το 2016, 0.5%, πέτυχα πρωτογενές

πλεόνασμα 3,9%. Δηλαδή αντί να μαζέψω από την αγορά, από την κοινωνία, απότους πολίτες 900 εκατομμύρια, μάζεψα 7 δισ. Από αυτούς που παράγουνστοιχειωδώς. Κι έχω ένα πρωτογενές πλεόνασμα πολύ μεγάλο, υπερβολικό, το όποιοθα έχω και το 2017, και το 2018, και το 2019». Άρα, δικαιώνει τον κ. Σόιμπλε, πουλέει ότι η Ελλάδα μπορεί να έχει 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα για πολλά επόμεναχρόνια.

Άλλη γραμμή! Ριζικά! Και λέει, «είμαι πολύ ωραίος, είμαι πολύ μάγκας, διότιμπορώ να πετύχω στραγγαλίζοντας την οικονομία και κρατώντας την σεύφεση, ή σε πολύ χαμηλή οριακή ανάπτυξη, υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα,τα οποία όμως μπορώ αν υπερβαίνουν το συμφωνημένο επίπεδο, να τααναδιανέμω». Πού; Σε αυτούς που έχουν ανάγκη από επιδόματα προνοιακά,και που μπορούν να είναι μια πελατεία μου. Αυτό είναι το παιχνίδι.

Αντ. Σρόιτερ: Η μεγάλη κριτική που σας γίνετε, είναι ότι εσείς λέτε ότι κούρεψα τοχρέος τόσα δισ. και η ουσία της απάντησης είναι ότι ναι κουρέψατε το χρέος κ.Βενιζέλο αλλά μαζί κουρέψατε και οτιδήποτε αποθεματικό υπήρχε στα ασφαλιστικάΤαμεία.

Ευ. Βενιζέλος: Τα ασφαλιστικά Ταμεία είναι Γενική Κυβέρνηση. Ανήκουν στη ΓενικήΚυβέρνηση. Το χρέος το υπολογίζουμε ως χρέος Γενικής Κυβέρνησης, όχι ως χρέοςΚεντρικής Κυβέρνησης. Άρα, ότι κουρεύεις από τη Γενική Κυβέρνηση, συμψηφίζεταιμε την Κεντρική Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει κανένα κούρεμα. Τα λεφτά αυτά, τυπικώς,λογιστικώς, φεύγουν από τα βιβλία των ασφαλιστικών ταμείων που είναι κράτος, καιτα στηρίζει και τα χρηματοδοτεί το κράτος, και πηγαίνουν στο ΥπουργείοΟικονομικών, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.

Πράγματι, για να μπορέσουμε με νομική ασφάλεια να κουρέψουμε τα ξέναασφαλιστικά Ταμεία που είχαν ελληνικά ομόλογα, τα ασφαλιστικά Ταμεία τακαναδέζικα, τα σουηδικά, έπρεπε να κουρέψουμε τυπικά και τα ελληνικά. Αλλά δεν τακουρέψαμε στην πραγματικότητα, διότι αυτά πήγαν στο Υπουργείο Οικονομικών. Τουπουργείο οικονομικών λοιπόν, πήρε λογιστικά 13 δισ. Την ίδια χρονιά έδωσε 15 δισ.ως επιχορήγηση. Από το 2012 έως το 2017 δίνει το κράτος κατά μέσο όρο 15δισ.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα έδινε έτσι κι αλλιώς επιχορήγηση;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έδινε επιχορήγηση μικρότερη ενδεχομένως. Πόσες αποδόσεις θαείχανε για τα Ταμεία αυτά τα ομόλογα; Θα είχανε περίπου 500 εκ. το χρόνο. Άραέπρεπε να καλύψει το κράτος 500 με 600 εκ. το χρόνο που θα ήταν οι αποδόσεις.Γιατί τις αποδόσεις πρέπει να βλέπουμε. Λοιπόν, η επιχορήγηση αυξήθηκεσυντριπτικά περισσότερο από τις ετήσιες αποδόσεις που θα έφερναν τα Ταμεία. Καιεπιπλέον, ψηφίσαμε νόμο που μεταφέρουν στα Ταμεία όλη τη μελλοντική περιουσίααπό τους φυσικούς πόρους. Δημιουργήσαμε το Ταμείο Αλληλεγγύης των Γενεών,

ώστε ότι προκύψει στο μέλλον από φυσικούς πόρους να πάει κατά προτεραιότητα σταελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία.

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο, όταν έρχονται οι δανειστές και λένε ότι τα Ταμεία σας δενέχουν τη δυνατότητα να στηρίξουν το ασφαλιστικό σύστημα και τα επιδοτείτε,πατάνε στο γεγονός της διαρκούς επιδότησης και ζητούν μείωση των συντάξεων. Ανδεν κάνατε αυτή την επιδότηση και είχαν τα χρήματα τους τα Ταμεία

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι αλήθεια αυτό. Υπολογίζουν τη δαπάνησυμπεριλαμβανομένων και των χρημάτων των Ταμείων. Υπολογίζουν την εθνικήδαπάνη. Αφήστε που τα Ταμεία που είναι Γενική Κυβέρνηση είναι στη δημόσια δαπάνη.

Δεν έχει επηρεάσει σε τίποτα το PSI τις συντάξεις. Είναι το μεγαλύτεροψεύδος το οποίο υπάρχει. Καμία σχέση δεν έχει αυτό. Διότι, ούτως ή άλλως, ταλεφτά που έχουν πάρει τα ταμεία από το 2012 έως σήμερα είναι 105 δισ.

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή κακώς 6-7 χρόνια τώρα ακούμε διοικήσεις Ταμείων να λένεότι εμείς καταστραφήκαμε διότι το PSI ..

Ευ. Βενιζέλος: Κακώς. Κι έχουν και ποινικές ευθύνες οι διοικήσεις τωνΤαμείων. Διότι τις είχαμε πει και τις είχαμε συστήσει, επισήμως, σε ειδική σύσκεψη,με τα λεφτά που πήρανε - γιατί τα Ταμεία πήραν στα χέρια τους ρευστό λόγω τουPSI, πήραν 4 δισ. ρευστό, δεν γινόταν μόνο κούρεμα, έπαιρναν και ρευστό, ωςαντάλλαγμα – να ξαναγοράσουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου τα οποία μετά τοPSI πουλιόντουσαν πολύ φτηνά, αλλά σε 3-4 μήνες έδιναν πλήρη υπεραξία.

Αντ. Σρόιτερ: Και δεν το έκαναν γιατί είχαν καεί..

Ευ. Βενιζέλος: Και δεν το έκαναν. Και σπάζαν και ομόλογα για να πληρώσουνσυντάξεις χωρίς λόγο. Για να κάνουν αντιπολίτευση. Για να δημιουργούνεντυπώσεις επικοινωνιακές.

Το ΙΚΑ το οποίο έχει ΑΕΔΑΚ, έχει ανώνυμη εταιρεία διαχείρισης κεφαλαίου, έκανεαυτό που του είπαμε. Άρα λοιπόν το ΙΚΑ απεκατέστησε το χαρτοφυλάκιο του. Κιαν δείτε τα μεγάλα Ταμεία τι βλάβη λογιστική είχανε, δεν είχανε τίποτα.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Επιστρέφω στο PSI. Κουρέψατε τα ομόλογα των ιδιωτών οι οποίοιβρίσκονται σε τραγική κατάσταση σήμερα ...

Ευ. Βενιζέλος: Να τα εξηγήσουμε λίγο; Με τα φυσικά πρόσωπα, προσωπικά,αγωνίστηκα πάρα πολύ να τους εξαιρέσουμε. Μέχρι την τελευταία νύχτα. Διότιαυτοί που τουλάχιστον ήταν μέχρι 100.000 ευρώ και ήταν ασφαλισμένες οικαταθέσεις μέχρι 100.000 ευρώ, θα έπρεπε να έχουν εξαιρεθεί. Αυτοί που ήταν

αποταμιευτές, κι όχι επενδυτές. Γιατί δεν δέχθηκε το Eurogroup να γίνει αυτό; Δενδέχθηκε γιατί υπήρχανε και αλλοδαποί, φυσικά πρόσωπα, οι οποίοι ήταν άλληςιθαγένειας, και οποίοι στράφηκαν στα δικαστήρια εναντίον και των δικών τουςκυβερνήσεων. Άρα, για να διασφαλιστεί η νομική ακεραιότητα όλης αυτής τηςπαρέμβασης, που ήταν μοναδική. Αλλά και αυτούς τους καλέσαμε. Έκανα μαζί τουςειδική συνάντηση, τον Απρίλιο του 2012, μαζί με τον κ. Χριστοδούλου που ήταν οεπικεφαλής του ΟΔΔΗΧ, και απολύτως ειδήμων, και τους είπαμε «έχετε πάρει κι εσείςρευστό, με το ρευστό αυτό, πάτε στον ΟΔΔΗΧ, να σας πάει σε μια τράπεζα, στηνΕθνική Τράπεζα ας πούμε, να πάρετε να νέα ομόλογα»...

Αντ. Σρόιτερ: Καλά, ο κατεστραμμένος από το ελληνικό δημόσιο..

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πόσοι το έχουν κάνει;

Αντ. Σρόιτερ: Όσοι πάντως δεν το έχουν κάνει ... Δεν ξέρω αν θα το κάνατε κι εσείς.Αν έχεις καεί μια φορά...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί που δεν το κάνανε, να δεχθώ ότι δεν το κάνανε από φόβο κι ότιείναι μια θεμιτή συμπεριφορά, δεν έπρεπε να στραφούν κατά της ελληνικήςοικονομίας και να ζητήσουν να οδηγηθεί η χώρα στη χρεοκοπία ακυρώνοντας το PSI.Για αυτό και χάσανε παντού. Στο Συμβούλιο Επικρατείας, στο Στρασβούργο, στοΛουξεμβούργο, σε όλα τα διεθνή δικαστήρια. Έπρεπε να ζητήσουν και έπρεπε, πρέπεινα πάρουν μια μεταχείριση αντίστοιχη με αυτή που έχουν πάρει οι τράπεζες, γιαπαράδειγμα. Δηλαδή, φορολογικές διευθετήσεις οι οποίες θα μπορούσαν να είναι καιεμπορεύσιμες. Τι έκαναν όμως αυτοί οι άνθρωποι; Αυτοί οι άνθρωποι πιστέψανε στοΣΥΡΙΖΑ. Πήγαν και διαλέξανε δικηγόρους στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία τουςοδήγησαν σε λάθος επιλογές, και στο Συμβούλιο Επικρατείας και στο ΕυρωπαϊκόΔικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Στράφηκαν κατά του PSI για να κάνειτο πολιτικό του παιχνίδι ο ΣΥΡΙΖΑ, και δεν προστάτευσαν τα συμφέροντάτους σωστά.

Αντ. Σρόιτερ: Και άλλα κόμματα τους χάιδεψαν ...

Ευ. Βενιζέλος: Και άλλα κόμματα. Συμφωνώ.

Αντ. Σρόιτερ: Πότε εκτιμάτε πως θα έχουμε λύση, συμφωνία, αποτέλεσμα..

Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε να έχουμε προ πολλού

Αντ. Σρόιτερ: Θα έπρεπε, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω πότε εκτιμάτε εσείς ότι θαέχουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Για το χρέος;

Αντ. Σρόιτερ: Ναι

Ευ. Βενιζέλος: Για το χρέος λύση δεν θα έχουμε ποτέ οριστικά. Η χώραδυστυχώς λόγω της συμπεριφοράς του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πάντα σε μνημόνιο,μακράς διάρκειας, και τα μέτρα για το χρέος θα δίδονται σταδιακά, εφόσον ηχώρα θα συμμορφώνεται σε κάποιους όρους οι οποίοι θα υπάρχουν σε έναδιαρκές μνημόνιο. Δυστυχώς. Διότι έγινε η επιλογή αυτή που έγινε το 2015.Διότι χάσαμε τον ειρμό. Διότι πήγαμε πίσω. Διότι κάναμε μια ιστορικήοπισθοχώρηση. Και αυτό το πληρώνει η χώρα, δυστυχώς.

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή, θα συζητάμε για πολλά χρόνια ακόμη για το χρέος;

Ευ. Βενιζέλος: Αν ο κ. Τσίπρας ήξερε τι να ζητήσει, θα μπορούσε να πει: Εμείς τιθέλουμε τώρα; Θέλουμε εκεί που έχουμε εκτίναξη των τόκων γιατί τελείωσε ηπερίοδος χάριτος 10 ετών, άρα τόκοι 10 ετών δεν είχανε καταλογιστεί και πάνε όλοιμαζί το 2022 – 2022, 2023, 2024 έχουμε μια εκτίναξη, τι θέλουμε; Θέλουμε, πρώτον,να γίνει εξομάλυνση αυτών των τριών ετών, να κεφαλοποιηθούν αυτά, ναανακατανεμηθούν, ώστε να εξομαλυνθεί η καμπύλη και να έχουμε τόκους ετήσιους οιοποίοι να είναι το 40% των τόκων που πληρώναμε μέχρι το 2012. Γιατί εκεί φαίνεταιπόση είναι η παρέμβαση. Όταν πλήρωνες 100 ευρώ τόκους και τώρα πληρώνεις 40ευρώ, στην πραγματικότητα έχεις κουρέψει το 60% του χρέους σου. Αυτό έχουμεκάνει. Πληρώναμε 100, πληρώνουμε περίπου 40.

Το λένε αυτό οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ; Το λένε με χρυσά γράμματα στιςαιτιολογικές εκθέσεις των προϋπολογισμών και τους 2016 και του 2017.Λένε, «χάρη στο PSI πληρώνουμε πολύ μικρότερους τόκους». Τόσο μικρότερους. 40ευρώ αντί για 100.

Άρα, αν ξέρεις να ζητήσεις την εξομάλυνση, ξέρεις να ζητήσεις διαφορετική ρύθμισηγια το μεσο-μακροπρόθεσμο χρέος, το πραγματικό χρέος, αυτό που είναι σε δάνειακαι ομόλογα, βγάζοντας απέξω το βραχυπρόθεσμο, δηλαδή τα έντοκα γραμμάτια τουδημοσίου και τα ρέπος, μπορείς πράγματι να έχεις κι ένα όριο χρεολυσίων. Πουθενάεμείς μέχρι το 2060 δεν έχουμε χρεολύσιο, δόση δηλαδή, που να ξεπερνάει τα 10 δισ. Το 5 % δηλαδή του ΑΕΠ. Μόνο μία – δύο χρονιές πάει στο 13 δισ.

Άρα όταν λένε οι φίλοι μας του ΔΝΤ ότι δεν πρέπει οι δανειακές ανάγκες του κράτουςνα ξεπερνάνε το 15% του ΑΕΠ, κι από ένα σημείο και μετά όταν πάμε καλύτερα, το20% του ΑΕΠ, εμείς στην πραγματικότητα έχοντας αυτά τα χρεολύσια και αυτούςτους τόκους δεν το ξεπερνάμε αυτό.

Γιατί το λέει αυτό το ΔΝΤ; Γιατί κάνει λάθος υπολογισμούς. Γιατί υπολογίζει ότι θαπάρουμε πολύ υψηλά επιτόκια από την αγορά, ενώ τώρα έχουμε πολύ χαμηλά επιτόκιααπό τους εταίρους.

Τώρα, το 90% του χρέους μας ανήκει στην ευρωζώνη, το χρωστάμε στην ευρωζώνη,στον EFSF δηλαδή και στα κράτη της ευρωζώνης, και το μέσο επιτόκιο είναι

μικρότερο του 1% και η διάρκεια είναι μέχρι το 2060. Η διάρκεια των δανείων είναιμέχρι το 2042. Μιλάμε δηλαδή για ένα πλαίσιο εξαιρετικά φιλικό.

Λένε τώρα, θα πάτε στην αγορά και θα παίρνετε από την αγορά με υψηλά επιτόκιαάρα θα υπάρχει μια χιονοστιβάδα η οποία θα σας μεγαλώνει τις δανειακές ανάγκες.Δεν είναι έτσι.

Αλλά η κυβέρνηση δεν μπορεί να το διαπραγματευθεί αυτό. Και δεν μπορεί να τοδιαπραγματευθεί γιατί για να το διαπραγματευθεί πρέπει να βγει και ναπανηγυρίσει για αυτό που κάναμε το 2012. Πρέπει να το σεβαστεί, να τοκαταλάβει, να το αφομοιώσει και να το αξιοποιήσει στη διαπραγμάτευση. Για να έχειεθνική στρατηγική. Αν δεν έχεις εθνική στρατηγική για το χρέος, δεν έχειςεθνική στρατηγική για τις τράπεζες, δεν μπορείς να έχεις εθνικήστρατηγική για την ανάπτυξη, γιατί την πνίγεις με το κόλπο που κάνει ο κ.Τσίπρας ως προς το πρωτογενές πλεόνασμα.

Άρα, τι να μιλήσουμε για τα άλλα; Υπάρχουνε στρώματα. Η βάση: δημόσιο χρέος. Τοεπόμενο, εξίσου σημαντικό αν όχι σημαντικότερο, είναι η αντοχή του τραπεζικούσυστήματος. Αυτοί κάνανε την ανακεφαλοποίηση με τον χειρότερο δυνατό τρόπο.Χάθηκε ο έλεγχος. Με τα capital controls δεν επιστρέφουν οι καταθέσεις, δενμπορεί να λειτουργήσει η αγορά.

Αντ. Σρόιτερ: Θα έρθουμε και σε αυτό. Στα αρχεία των τηλεοπτικών σταθμώνυπάρχουν γύρω στις 1000 προβλέψεις πολιτικών προσώπων από όλα τα κόμματα γιατο πότε θα βγούμε από την κρίση, πότε θα γυρίσουμε στην ανάπτυξη, πότε αυτή ηχώρα θα ομαλοποιήσει την οικονομική της κατάσταση. Θέλω λοιπόν την τωρινή σαςπρόβλεψη. Βρισκόμαστε στο 2017. Πότε τελειώνει, αν τελειώνει, αυτό που λέγεταικρίση; Πότε επιστρέφει αυτή η χώρα στην ανάπτυξη, και πότε μπορούμε ναεπιστρέψουμε σε εποχές μιας σχετικής ευμάρειας;

Ευ. Βενιζέλος: Από αύριο μπορεί να ξεκινήσει αυτή η προσπάθεια και να γίνειμε πολύ γρήγορο τρόπο - γιατί η οικονομία στην Ελλάδα είναι ρηχή και ευέλικτη,δηλαδή με ευκολία πας στην κρίση και με σχετική ευκολία μπορείς να βγεις, δεν είσαιΚύπρος, αλλά δεν είσαι και Γαλλία, δεν έχεις μια βαριά παραγωγική δομή- αν έχειςπροϋποθέσεις πολιτικές. Εμείς δυστυχώς στερούμεθα των πολιτικών και κοινωνικώνπροϋποθέσεων.

Αντ. Σρόιτερ: Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα

Ευ. Βενιζέλος: Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα δεν υπάρχει λύση. Με ταδεδομένα που έχουμε σήμερα, με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πουν κάνει αυτά πουκάνει, και με μια κοινωνία η οποία εξακολουθεί κατά ένα μεγάλο ποσοστό να είναι σεαπόγνωση και να είναι ανενημέρωτη και να πιστεύει πως η Ευρώπη μας βλάπτει, ναπιστεύει πως όλοι συνωμοτούν εις βάρος μας, να πιστεύει πως θα έπρεπε να έχουμε

διαγράψει το χρέος γιατί εμείς δεν έχουμε καμία ευθύνη, δηλαδή οι κυβερνήσεις πουψηφίστηκαν και ξαναψηφίστηκαν από τον ελληνικό λαό αλλά και όσοι διεκδικούσαναπό τις κυβερνήσεις, διότι υπήρχαν και οι διεκδικήσεις οι κοινωνικές, τηςαντιπολίτευσης, των συνδικάτων, κ.ο.κ. Αν η κοινωνία δεν αποκτήσει έναπρόταγμα μεταρρυθμιστικό, να πει ότι εμείς θέλουμε να είμαστε εκείνοι πουθα οδηγήσουμε τις επόμενες γενιές σε μια ισχυρή, ισότιμη, ευρωπαϊκή χώρα,δεν μπορεί να υπάρξει λύση.

Αντ. Σρόιτερ: Στα χρόνια του 2006, 2007 θα επιστρέψουμε ποτέ;

Ευ. Βενιζέλος: Θα επιστρέψουμε, ναι. Μα η Ελλάδα τώρα, και με όλα όσα έχειυποστεί, τα οποία είναι δραματικά, εξακολουθεί να είναι, μέσα στις χώρες τιςδυτικές τις ανεπτυγμένες. Ακόμη και τώρα υπάρχουν χώρες της ΕΕ που είναι πίσωαπό εμάς. Έτσι δεν είναι; Υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν μικρότερο κατά κεφαλήνεισόδημα και πολύ χειρότερες συνθήκες ζωής. Εμείς βεβαίως δεν συγκρινόμαστε μετη Λετονία ή με τη Βουλγαρία. Θέλουμε να συγκρινόμαστε, και δικαίως, με τις πιοανεπτυγμένες χώρες. Με τη Γερμανία, με τη Γαλλία.. Αν όμως πας να μιλήσεις μεέναν Γάλλο, ο οποίος ψηφίζει Le Pen ή ψηφίζει Mélenchon, θα σου πει ότι εγώ νιώθωταπεινωμένος γιατί χάνω κάποια πράγματα ή γιατί βεβαίως το Λουξεμβούργο, οπολίτης του Λουξεμβούργου, έχει διπλάσιο κατά κεφαλήν εισόδημα από μένα.Βεβαίως αυτό είναι στατιστικό, γιατί εκεί υπάρχουν εγκαταστημένες εταιρείες, οιοποίες εμφανίζουν πολύ μεγάλο κύκλο εργασιών κι έτσι ανεβαίνει το ΑΕΠ της χώραςκαι μετά μοιράζεται στατιστικά κατά κεφαλήν στους λίγους κατοίκους που έχει ηχώρα.

Άρα λοιπόν, εμείς ορθώς θέλουμε να είμαστε στο επίπεδο των ισχυρότερωνευρωπαϊκών κρατών. Εφόσον το θέλουμε αυτό όμως, πρέπει να κάνουμε και τιςαναγκαίες κινήσεις. Οι αναγκαίες κινήσεις είναι κοινωνικές πρωτίστως. Αφορούν τηνκοινωνική αντίληψη και νοοτροπία, και πολιτικές. Από κει και πέρα, βεβαίως πρέπεινα συμφωνήσεις στα αυτονόητα. Γιατί όλοι λένε τώρα ότι θέλουν μια καλύτερηδημόσια διοίκηση, θέλουν μια άλλη κατάσταση στην εκπαίδευση, θέλουμε νατροφοδοτήσουμε την ανταγωνιστικότητα, την έρευνα, την καινοτομία, τα startups,τα spinoffs, πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία στα νέα παιδιά που φύγαν στο εξωτερικόνα γυρίσουν και να δράσουν στην Ελλάδα ... Αυτά είναι αυτονόητα. Για να τα πετύχειςαυτά, πρέπει να έχεις ένα κράτος που λειτουργεί, ένα τραπεζικό σύστημα πουλειτουργεί, και να έχεις λύσει τα προκαταρκτικά ζητήματα που είναι αυτά που είπαμεγια το δημόσιο χρέος.

Αυτά όμως για να τα συμφωνήσεις, πρέπει να έχεις ένα κλίμα πολιτικό. Ανέχεις ένα Πρωθυπουργό που λέει ωμά ψέματα, που λέει αυτά που λέει για το PSI, «το καταστροφικό PSI», και μετά πάει και το στηρίζει, και γλείφει, και διεκδικεί τοσυμπλήρωμά του. Αν έχεις έναν Πρωθυπουργό που κάνει αυτά που κάνει σεσχέση με το πρωτογενές πλεόνασμα, με μόνο σκοπό να μείνει στην εξουσίακαι να φτιάξει ένα κοινωνικό ακροατήριο ενδεών ανθρώπων, σε απόγνωση,

χωρίς προοπτική να βελτιώσουν την κατάστασή τους, οι οποίοι ζουν μόνο απόεπιδόματα. Εάν θέλεις να παίρνεις από αυτούς οι οποίοι έχουν εισόδημα 20.000 ευρώή 30.000 ευρώ το χρόνο, γιατί αυτοί που έχουν πάνω από 30.000 ευρώ το χρόνο τώραδηλωμένο εισόδημα, είναι ελάχιστοι δυστυχώς, τότε καταλαβαίνετε πως η χώραοδηγείται σε μία ταξική σύγκρουση, η οποία είναι τυφλή και αδιέξοδη.

Εάν λοιπόν θέλουνε συναίνεση, κι εγώ είμαι οπαδός της πραγματικής συναίνεσης,πρέπει όπως ομολογούμε εμείς τα λάθη μας, που δεν μας βαραίνουν όλουςπροσωπικά, όλους με τον ίδιο τρόπο – γιατί εγώ απολογούμαι για αυτά που έκανε τοΠΑΣΟΚ το 1980 ή το 1990; - έτσι κι ο κ. Τσίπρας με τους εταίρους του και την παρέατου πρέπει να αναγνωρίσει τα σφάλματά του, την ευθύνη του, να πει εκεί είπα ψέμα,εκεί έσφαλα, εκεί έχω προσβάλει τη χώρα, την έχω βλάψει..

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο πρόεδρε, εάν ο πολίτης έχει ένα αισθητήριο, την τιμωρία γιααυτό που συνέβη στη χώρα δεν την έδωσε ούτε στον κ. Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, ούτεκαι σε κάποια άλλα κόμματα..

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε τώρα, στις επόμενες εκλογές θα το δούμε αυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Εγώ σας μιλάω για αυτά που έχουν συμβεί ως τώρα. Το πολιτικόσύστημα έτσι όπως το γνωρίζαμε κατέρρευσε, κόμματα τα οποία ήταν κόμματαεξουσίας και φτάνανε σε ποσοστά 48% , 49%, διαλύθηκαν, και μιλάω για το ΠΑΣΟΚ,και έχουμε ένα τελείως διαφορετικό σκηνικό. Και θέλω να ρωτήσω, μου είπατε στηναρχή ότι το μέγεθος και το εύρος της κρίσης δεν το είχατε προβλέψει, τομετασχηματισμό αυτό του πολιτικού σκηνικού, τη διάλυση και κατάρρευση τουΠΑΣΟΚ την είχατε προβλέψει; Την περιμένατε;

Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από αυτό. Τιμωρήθηκαν τα παλιά πολιτικά κόμματα;Είναι όπως το λέτε; Είναι εν μέρει. Τις ευθύνες τις έχει συγκεντρώσει επάνω του, ωςαλεξικέραυνο, το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ πράγματι τιμωρήθηκε και στην πραγματικότηταδιαλύθηκε, ενώ δεν συνέβη το ίδιο με τη ΝΔ. Πως δικαιολογείται αυτό;

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί; Εσείς θα μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ήδη μια παθογένεια. Ένα παράδοξο.

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί είναι παθογένεια; Μπορεί ο πολίτης να εκτιμά ότι εσείςκυβερνήσατε περισσότερα χρόνια, ότι έχετε μεγαλύτερες ευθύνες και άρα τιμωρείεσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν συνέβη αυτό. Συνέβη δυστυχώς γιατί οι χειρισμοί τηςπεριόδου 2009- 2010 επέτρεψαν στη ΝΔ να κρύψει τις ευθύνες της πίσω απότο ΠΑΣΟΚ. Και γιατί, το 2012, στις εκλογές του Μαΐου, όπου έγινε η πρώτηκαταγραφή δυνάμεων μετά την κρίση, το ΠΑΣΟΚ είχε να αντιμετωπίσει τεράστια

προβλήματα, ηθικά προβλήματα - τότε είχε ξεσπάσει η υπόθεση Τσοχατζόπουλου ηοποία κόστισε πάρα πολύ στο ΠΑΣΟΚ- κι αυτό είχε ως αποτέλεσμα η ΝΔ να πάρει18,5% , ο ΣΥΡΙΖΑ να πάρει 16% και το ΠΑΣΟΚ 13,5%. Ξέρετε, οι διαφορές αυτές ήτανελάχιστες. Εάν το ΠΑΣΟΚ είχε καταφέρει να μείνει δεύτερο, αφήστε που η διαφοράαπό τη ΝΔ ήταν 5 μονάδες, τον Ιούνιο του 2012 θα είχαμε τελείως διαφορετικήκατανομή δυνάμεων. Η ΝΔ πήρε 29% τον Ιούνιο από 18,5%, κι εκεί έχει μείνει. Στηδύναμή της εκείνη. Άρα αυτοί οι οποίοι επέτρεψαν στη ΝΔ να κρυφτεί πίσω από τοΠΑΣΟΚ, κι αυτοί οι οποίοι οδήγησαν την κοινή γνώμη να στρέψει τα βέλη τηςεναντίον του ΠΑΣΟΚ θεωρώντας το υπεύθυνο αποκλειστικά για όλη τηνμεταπολίτευση και για την κρίση, έχουν τεράστια ιστορική ευθύνη.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν βλέπω να διάθεση αυτοκριτικής όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ο μόνος που έχει κάνει αυτοκριτική είμαι.

Αντ. Σρόιτερ: Από το 1989 έως το 2007, αν εξαιρέσετε τα τρία χρόνια Μητσοτάκη,εσείς κυβερνήσατε. Τις κρατικοποιήσεις δεν τις έκανε άλλο κόμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Τις κρατικοποιήσεις τις έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.

Αντ. Σρόιτερ: Τις απίστευτες προσλήψεις στο δημόσιο δεν τις έκανε η ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, αν είμαστε δίκαιοι. Εγώ δεν αθωώνω το ΠΑΣΟΚ γιατίποτα. Είμαι πάρα πολύ σκληρός απέναντι στο ΠΑΣΟΚ. Κι έχει τεράστιες ευθύνες τοΠΑΣΟΚ. Καλλιέργησε στην πραγματικότητα μια αντίληψη ευκολίας, και μια αντίληψηπελατειακή και συνεχών παροχών. Γιαυτό η κοινωνία πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ. Για να βρειτο παλιό ΠΑΣΟΚ. Γιατί η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ πήγε στο ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί πίστευε,λόγω των ψεμάτων που έλεγε και λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι εκεί θα συνεχιστεί η ίδιακατάσταση. Η κατάσταση των υποσχέσεων, των πελατειακών εξαρτήσεων, και τωνσυνεχών, αδιατάρακτων παροχών, σα να μην συμβαίνει τίποτα. Γιαυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Ίσως πήγε και στον ΣΥΡΙΖΑ γιατί πίστεψε ότι είναι ένα κόμμα το οποίοπεριλαμβάνει άφθαρτα πρόσωπα, το οποίο δεν έχει μέσα τον Τσοχατζόπουλο, και τονοποίο επί χρόνια συστηματικά καλύπτατε. Όχι εσείς προσωπικά, το κόμμα σας. ΤονΜαντέλη, το Τσουκάτο, ...

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Όχι ότι δεν έχει τέτοια πρόσωπα και η ΝΔ. Δηλαδή η ΝΔδεν είχε την περίπτωση Παπαγεωργόπουλου; Δύο άνθρωποι πήγαν στη φυλακή. ΟΤσοχατζόπουλος και ο Παπαγεωργόπουλος.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς αισθάνεστε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει την αυτοκριτική του ..;Άκουσα τον κ. Σημίτη και δεν είχε μια κουβέντα αυτοκριτικής

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ είναι μια οντότητα θεσμική. Τι αυτοκριτική να κάνει μιαθεσμική οντότητα; Τα πρόσωπα, το κάθε πρόσωπο, κάνει την αυτοκριτική με βάση τις

ευαισθησίες του, με βάση το πώς νιώθει, και το τι έχει κάνει στο δημόσιο βίο.

Εγώ λοιπόν, που δεν είχα συμμετοχή ούτε το 1970, ούτε το 1980, ούτε μέχρι το 1993,και μετά, μέχρι το 2011, δεν ήμουν στο οικονομικό επιτελείο, έχω και άνεση να κάνωαυτοκριτική. Κάνω σκληρή αυτοκριτική. Αλλά, μισό λεπτό, να θυμόμαστε ναγεγονότα σωστά - να με συγχωρέσετε, δεν σας αφορά, μιλάω γενικά, για την κοινήγνώμη, για την κοινωνία.

Εγώ τον Κωνσταντίνο Καραμανλή τον τιμώ βαθύτατα για την ιστορική εισφορά.Όπως και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Όμως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, καλώς ηκακώς, είναι αυτός που έκανε τις μεγάλες κρατικοποιήσεις. Ο ΚωνσταντίνοςΚαραμανλής με τον Παναγή Παπαληγούρα, υπουργό συντονισμού, είναι αυτός πουέφερε στον δημόσιο τομέα την Ολυμπιακή, τα ναυπηγεία. Έχουμε ξεχάσει ότι ημεγάλη νομιμοποίηση των συμβασιούχων έγινε επί των ημερών της κυβέρνησηςΚαραμανλή; Έχουμε ξεχάσει ότι 300.000 συμβασιούχοι νομιμοποιήθηκαν την περίοδο2005 – 2009; Μην τα ξεχάσουμε όλα αυτά.

Αντ. Σρόιτερ: Θα μπορούσαμε να μιλάμε μία ώρα για χαρακτηριστικά παραδείγματαμονιμοποιήσεων, απίστευτων παροχών σε συνδικαλιστές ...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εγώ είμαι στην πολιτική από το 1993. Ξεκίνησα ωςΥφυπουργός Τύπου με Υπουργό Προεδρίας της Κυβέρνησης τον Αναστάση Πεπονή,που έχει γραφτεί στην Ιστορία και τη μνήμη των Ελλήνων για το νόμο 2190/1994 γιατο ΑΣΕΠ. Η τομή που έχει γίνει στη χώρα με το ΑΣΕΠ το 1994 είναι μία από τιςμεγαλύτερες ιστορικές τομές. Δεν έχω ζήσει ως βουλευτής την περίοδο πουμοιράζανε θέσεις και προσλήψεις στους βουλευτές.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Στο κομμάτι που εσείς είχατε τη δύναμη και τη δυνατότητα, τηνκάθαρση μέσα στο κόμμα την κάνατε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω σε πολύ μεγάλο βαθμό. Πιστεύετε ότι αφήσαμε κανέναν πουδεν τον εντοπίσαμε;

Αντ. Σρόιτερ: Θα σας πω. Γιατί το πόρισμα για παράδειγμα για τα οικονομικά τουΠΑΣΟΚ είναι κλειδωμένο σε ένα συρτάρι και δεν δόθηκε ποτέ στη δημοσιότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Το πόρισμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ καταρχάς το έκανα εγώ.

Αντ. Σρόιτερ: Ναι, δεν το δώσατε στη δημοσιότητα, να ξέρουμε ποίοι τα έφαγαν..

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Καταρχάς ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έδωσα την εντολή ναγίνει έλεγχος από τις πέντε μεγαλύτερες ελεγκτικές εταιρείες. Κανένα άλλο κόμμαδεν το έχει κάνει. Και προκαλώ και παρακαλώ τα άλλα κόμματα να ζητήσουν από τις

πέντε ελεγκτικές εταιρείες να κάνουν τον ίδιο έλεγχο.

Αντ. Σρόιτερ: Τι νόημα έχει αν το αποτέλεσμα το ξέρετε μόνο εσείς ..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω μόνο εγώ.

Αντ. Σρόιτερ: Ποιός το ξέρει;

Ευ. Βενιζέλος: Το πόρισμα πήγε στη δικαιοσύνη. Εμείς το στείλαμε στη δικαιοσύνη.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης δεν ξέρει..

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή έπρεπε να βγω και να λέω πράγματα για να μου λένε μετά ότιανοίγω μέτωπο με τον κ. Παπανδρέου;

Αντ. Σρόιτερ: Όχι...

Ευ. Βενιζέλος: Δημοσιογραφικά το θέτετε σωστά..

Αντ. Σρόιτερ: Αφήστε τους δημοσιογράφους. Ο πολίτης δεν έπρεπε να γνωρίζειποιος έβαλε το χέρι στο μέλι και ποιος δεν το έβαλε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπαμε ότι έβαλε κάποιος το χέρι στο μέλι. Είπαμε ότι υπήρξευπερβολικός δανεισμός και προβλήματα διαχείρισης. Δεν είπαμε ότι έβαλε κανείς τοχέρι στο μέλι..

Αντ. Σρόιτερ: Αν το έβαλε

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς για να μην λέμε μόνοι μας πράγματα και να θεωρηθεί ότικάνουμε πογκρόμ ή ότι κάνουμε επιθέσεις, κινηθήκαμε θεσμικά. Πέντε ελεγκτικέςεταιρείες και δικαιοσύνη. Και έγινε και η εξεταστική επιτροπή της Βουλής και θαδούμε τώρα.. δεν κατέληξε σε κανένα συμπέρασμα η εξεταστική επιτροπή. Το μόνοπου μάθαμε είναι ότι υπάρχουν off shore εταιρείες στην Αυγή. Το μόνο νέο πουμάθαμε.

Αντ. Σρόιτερ: Σύμφωνοι. Η ουσία όμως είναι κ. Πρόεδρε, ότι το πόρισμα για ταοικονομικά του ΠΑΣΟΚ το οποίο μπορεί να είχε μέσα από το απολύτως τίποτα ..

Ευ. Βενιζέλος: Μα μας κατηγορείτε επειδή κάναμε κάτι το πρωτοποριακό; Επειδήπήραμε ειδικά μέτρα διαφάνειας;

Αντ. Σρόιτερ: Σας κατηγορούμε, αν σας κατηγορούμε, επειδή δεν μας ενημερώσατε

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένσταση που τη δέχομαι και τη σέβομαι επειδή την κάνετεως δημοσιογράφος. Αλλά δεν τα κάνουμε αυτά για λόγους επικοινωνιακούς. Τα

κάνουμε αυτά για λόγους θεσμικούς.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης, επειδή μιλάμε για τον πολίτη, πόσο φταίει τελικά για αυτότο οποίο βιώνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Έναν κόκκο άμμου. Εάν εμείς έχουμε - το έχω πει πολλές φορές αυτότην κρίσιμη περίοδο όταν η χώρα πήγανε και ερχόταν στην καταστροφή. Εμείςέχουμε ένα βουνό άμμου ευθύνης. Ο κάθε πολίτης έχει έναν κόκκο μικρό άμμουευθύνης; Ας το σκεφτεί ο καθένας.

Δηλαδή, οι κυβερνήσεις αυτές της μεταπολίτευσης μέχρι και οι κυβερνήσεις οιτωρινές, η κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου που ψηφίστηκε δύο φορές, ψηφίστηκε καιμετά την εμπειρία του 2015, ξαναψηφίστηκε. Δεν είναι εντυπωσιακό; Δεν είναιεντυπωσιακή η άνεση με την οποία ψηφίστηκε τον Ιανουάριο του 2015 η υπόσχεση ηδημαγωγική του προγράμματος Θεσσαλονίκης, και τον Σεπτέμβριο του 2015ψηφίστηκε το τρίτο μνημόνιο;

Αντ. Σρόιτερ: Με τη φράση του κ. Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε» συμφωνείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν συμφωνώ καθόλου. Γιατί αυτά δημιουργούν εντυπώσειςεσφαλμένες. Δεν συγκρίνεται η ευθύνη των πολιτών με αυτή των πολιτικών.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης δεν είναι συνένοχος σε κάποια πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι το ίδιο επίπεδο. Ο πολίτης έχει την αγωνία του, τηνοικογένειά του, την δουλειά του, την ανεργία του, το παιδί του, τις αρρώστιες του,τις δόσεις του... είναι μέσα σε έναν κόσμο αγωνίας και αγώνα.

Όμως ψηφίζει και μετά ξαναψηφίζει. Όπως λοιπόν ψήφισε και ξαναψήφισε Τσίπρα καιΚαμμένο δύο φορές, και η χώρα έχει οδηγηθεί εδώ που οδηγήθηκε - δηλαδή έχασετεράστιο χρόνο και αγωνιζόμαστε να γυρίσουμε στον Δεκέμβριο του 2014 και δενξέρω πότε θα γυρίσουμε-, έτσι ψήφισε και ξαναψήφισε Κωνσταντίνο Καραμανλή το1974 και το 1977, ψήφισε και ξαναψήφισε Ανδρέα Παπανδρέου το 1981 και το 1985,ψήφισε και ξαναψήφισε Κωνσταντίνο Μητσοτάκη το 1989 και 1990, μετά ξανάΑνδρέα Παπανδρέου, μετά Κώστα Σημίτη δύο φορές, και μετά Κώστα Καραμανλήψήφισε και ξαναψήφισε. Ποτέ δεν ψήφισε μία φορά μόνο. Πάντα ψήφιζε δύοφορές τουλάχιστον. Δηλαδή, επιβεβαίωνε. Επιβεβαίωνε και έδινε διάρκεια. Καιτώρα επιβεβαίωσε και έδωσε διάρκεια. Και λέω να σκεφτούμε, διαχρονικά. Γιατί αυτόδεν αφορά κάποιον συγκεκριμένο, ατομικά. Μιλάμε για τον πολίτη, αφηρημένα. Δενμιλάμε για τον συγκεκριμένο πολίτη. Δεν μιλάμε για τον Αντώνη Σρόιτερ. Μιλάμε γιατην ιδέα του πολίτη. Λοιπόν, ο πολίτης έχει κι αυτός έναν κόκκο άμμου, έναν μικρόκόκκο άμμου απειροελάχιστο;

Τώρα λοιπόν, πρέπει να καθίσουμε όλοι να σκεφτούμε πως μπορεί η χώρα να βγει από

την περιδίνηση των ψεμμάτων και των αυταπατών; Και όχι μόνο των αυταπατών, καιτων απατών.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης την αλήθεια την εκτιμά, Πρόεδρε; Αν του πεις την αλήθεια

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Κι αυτό είναι το θέμα μας. Ο πολίτης λέει «πείτε μου τηναλήθεια, θέλω την αλήθεια», του την λες την αλήθεια και μετά ψηφίζει ένα ευχάριστοψέμα. Σε μεγάλο ποσοστό εννοώ. Κατά πλειοψηφία.

Εδώ βλέπεις τη Γαλλία, η οποία δεν έχει υποστεί κανένα μνημόνιο, που είναι ηδεύτερη οικονομία της Ευρώπης, που είναι μια υπερδύναμη, που έχει αποικίες, πουέχει πυρηνική ισχύ, που είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, και το 40% plus ψήφισε Λε Πεν – Μελανσόν. Ψήφισε αντιευρωπαϊκά, ψήφισε δημαγωγικά, καιψήφισε προτάσεις οι οποίες μπορούν να τινάξουν στον αέρα τη γαλλική οικονομία.Έτσι δεν είναι;

Αντ. Σρόιτερ: Μιλάμε για αλήθειες. Και θέλω να μου πείτε τη δική σας άποψη για 4-5 θέματα τα οποία συζητούνται πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια και θέλω να μουπείτε τι πραγματικά πρέπει να συζητάμε για αυτά.

Έξοδος από το ευρώ. Υπάρχει μια σημαντική μερίδα πολιτών, κι ένα κομμάτι τουπολιτικού συστήματος το οποίο λέει ότι έστω και τώρα πρέπει άμεσα νααποχωρήσουμε από το ευρώ, θα περάσουμε λίγο δύσκολα στην αρχή, η οικονομία μαςαπό ένα σημείο και μετά θα βρει το δρόμο της, θα πατήσει στα πόδια της ..

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, να σας εξηγήσω το εξής. Οι παλιοί θυμούνται ότι σταμέσα της δεκαετίας του 1950, με πρωτοβουλία του τότε Υπουργού Συντονισμού,Σπυρίδωνα Μαρκεζίνη, μετέπειτα Πρωθυπουργού της χούντας, κόπηκε στη μέση ηδραχμή. Από ισοτιμία 1 δολάριο – 15 δραχμές, πήγαμε σε 1 δολάριο – 30 δραχμές.Αυτό κράτησε μέχρι περίπου το 1973. Την τελευταία χρονιά της χούντας με τηνπετρελαϊκή κρίση. Στην μεταπολίτευση είχαμε 1 δολάριο – 42 δραχμές περίπου. Δηλαδή από το 1955 έως το 1974 ήταν μεταξύ 30 και 42 παρά την πετρελαϊκή κρίση.

Όταν κλειδώθηκε η ισοτιμία του ευρώ για να μπούμε στην ευρωζώνη, αν πάμε ταευρώ σε δολάρια, τότε πρέπει, αν υπολογίζω σωστά, να ήτανε το 1 δολάριο περίπου370 δραχμές. Πήγαμε δηλαδή από τις 42 δραχμές στις 370 δραχμές από το 1974μέχρι το 2000. Που σημαίνει ότι είχαμε μια υποτίμηση, ή μια διολίσθηση, η οποίαυπολογίστε πόσες φορές ήτανε περίπου 8 φορές. 8 φορές σημαίνει 800 %. 800%είχαμε διολίσθηση και είχαμε και επίσημες υποτιμήσεις.

Ενισχύθηκε η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας; Βοηθήθηκαν οιεξαγωγές; Έχουμε εμείς βιομηχανική βάση η οποία θα ευνοηθεί από τέτοιου είδουςπαρεμβάσεις; Θα κερδίσει κάτι ο ελληνικός τουρισμός ο οποίος θα σπάσει τα κοντέραφίξεων φέτος επειδή έχουμε ένα εξαιρετικό προϊόν, το καλύτερο προϊόν στην

Ευρώπη, αν πουλάμε τζάμπα το προϊόν μας; Στα πεντάστερα ξενοδοχεία μας; ΣτηΜύκονο, στη Σαντορίνη; Εάν όλα αυτά τα δίνουμε δωρεάν, σε εξευτελιστικές τιμές θαέχουμε πιο πολύ κατά κεφαλήν κατανάλωση από κάθε τουρίστα ή θα έχουμεμεγαλύτερη έκρηξη αφίξεων ; Σε τι θα βοηθηθεί η ελληνική οικονομία; Εάν πουλάμεπιο φτηνά τα ροδάκινα ή τα νεκταρίνια θα έχουμε πιο πολλές εξαγωγές;

Θέλω να πω, η δομή της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια και το μέγεθός της πουμια διαχείριση νομισματικής πολιτικής, η οποία μέσω υποτιμήσεων και διολισθήσεωντου εθνικού νομίσματος, της νέας δραχμής, η οποία θα εξευτελιστεί μέσα από τιςνομισματικές πιέσεις, δεν θα κερδίσει τίποτα. Ειλικρινά δεν θα κερδίσει τίποτα. Θακερδίσει πληθωρισμό, θα κερδίσει ψευδαίσθηση ονομαστικών μισθών χωρίςαγοραστική αξία, χωρίς αγοραστική δύναμη, θα κερδίσει ένα απόλυτοαδιέξοδο, κι ένα χρέος το οποίο είναι εκφρασμένο σε ευρώ, και το οποίο πάνταθα είναι εκφρασμένο σε ευρώ.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα σβήσει αν είναι σε δραχμές..

Ευ. Βενιζέλος: Πώς θα γίνει αυτό; Εμείς ευρώ πρέπει να πληρώνουμε. Και, ούτως ήάλλως, και πριν την παρέμβαση θα πληρώναμε ή δολάρια ή ευρώ ή γιέν. Διότι είναιεξωτερικό το χρέος.

Η Ελλάδα θα γίνει η ολόμαυρη ράχη των Ψαρών. Στων Ψαρών την ολόμαυρη ράχηθα ψάχνουμε να βρούμε και τα ράκη των θεσμών. Γιατί δεν θα είναι απλώςοικονομική η κρίση και η παρακμή. Θα είναι και δημοκρατική. Θα είναι και παρακμήπου αφορά τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Δεν υπάρχει δραχμή με δημοκρατία. Υπάρχει δραχμή με οικονομική καικοινωνική κρίση, με οξύτατες αντιπαραθέσεις για να μην πω εμφύλιοπόλεμο, με μία κατάσταση ζούγκλας που θα θέσει σε αμφιβολία τουςδημοκρατικούς θεσμούς.

Αντ. Σρόιτερ: Βαρύ αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, το λέω.

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή η δραχμή θα φέρει εμφύλιο πόλεμο;

Ευ. Βενιζέλος: Η δραχμή θα φέρει πρόβλημα δημοκρατίας.

Αντ. Σρόιτερ: Πολεμικές αποζημιώσεις, κατοχικό δάνειο. Τεράστια συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Το ζητάμε.

Αντ. Σρόιτερ: Ήσασταν και Υπουργός Οικονομικών, έχετε υπόψη σας τις εκθέσειςτου Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ τις έστειλα στη Βουλή.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω αν αυτό το θέμα τελικά έχει κάποια βάση. Ανπραγματικά μπορούμε να προσδοκούμε κάτι από τη Γερμανία ή αν είναι μια φούσκακαι τίποτα παραπάνω. Και αν μέσα από αυτό μπορεί η χώρα μας να κερδίσει κάτι ήόχι.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω τοποθετηθεί στη Βουλή και δημόσια, κατ’ επανάληψη, κι έχωκάνει και την αλληλογραφία. Και έχω στείλει και διπλωματικά έγγραφα σχετικά στηΓερμανία. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι, με εξαίρεση τον Κάρολο Παπούλια και τονΚωστή Στεφανόπουλο, το ξαναθέσαμε σε επίπεδο προέδρου και καγκελαρίου καιυπουργού εξωτερικών, εμείς.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς το θέσατε. Στην ουσία θέλω μια απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ του δανείου και των πολεμικώνεπανορθώσεων κατά κυριολεξία, γιατί το δάνειο δεν ήταν πολεμική επανόρθωση,ήταν χρηματοδότηση των κατοχικών δυνάμεων. Εμείς τα ζητάμε όλα αλλά πρέπει ναδει κανείς τι δικονομικές δυνατότητες έχει να τα ζητήσει. Δηλαδή, η Γερμανία λέειόχι. Το έχει πει και το έχει ξαναπεί. Πού προσφεύγεις για να βρεις το δίκιο σου; Δυστυχώς το δικονομικό πλαίσιο είναι ασφυκτικό. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρειςδρόμο δικαστικό, ο οποίος να οδηγεί σε μια ευνοϊκή λύση.

Θα μπορούσε να κάνει η Γερμανία κάποια κίνηση διπλωματική; Να συμφωνήσει σε μιαδιπλωματική προσέγγιση; Δυστυχώς βλέπω μια στάση όλων των γερμανικώνπολιτικών κομμάτων, με εξαίρεση κάποιους μεμονωμένους επιστήμονες, η οποία είναιαπολύτως αρνητική. Όποιος λέει πως υπάρχει ευκολία δικαστικής διεκδίκησης, λέειψέματα.

Εμείς, πρέπει να σας πω, ότι στη χειρότερη φάση της οικονομικής κρίσης, όταν ήμουνΥπουργός Οικονομικών, προσφύγαμε και στη Χάγη υποστηρίζοντας την Ιταλίακι έχοντας αντίδικο την Γερμανία. Τη στιγμή που μας λέγανε«γερμανοτσολιάδες» και τη στιγμή που υπονοούσαν ότι μπορεί να κάνουμε«εκπτώσεις» σε εθνικά συμφέροντα, για να μπορέσουμε να λύσουμε το οικονομικόπρόβλημα της χώρας! Το 2011, λοιπόν, προσφύγαμε και στη Χάγη υποστηρίζονταςτην άποψη ότι μπορεί να γίνει αναγκαστική εκτέλεση κατά του γερμανικού δημοσίου.Η Χάγη τάχθηκε με απόφασή της - το Διεθνές Δικαστήριο -υπέρ της Γερμανίας. Όπωςκαι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα, αν δεν θέλουν στην ουσία οι Γερμανοί να συνεργαστούν δεν έχειςκανέναν άλλο δρόμο

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχεις αποτελεσματική δικονομική πρόσβαση.

Αντ. Σρόιτερ: Καταλαβαίνω λοιπόν ότι στα δικαστήρια δεν έχουμε πιθανότητες καικαταλαβαίνω επίσης ότι η γερμανική αυτή τη στιγμή πολιτική σκηνή είναι πλήρωςαποφασισμένη να μην ανοίξει αυτό το θέμα με κανένα τρόπο. Αντιλαμβάνομαι ότικακώς το συζητάμε

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν το συζητάμε κακώς...

Αντ. Σρόιτερ: Κακώς το συζητάμε ως πιθανότητα να έχουμε ένα αποτέλεσμα. Να τοσυζητάμε και να το διεκδικούμε, ίσως πρέπει να το κάνουμε πάντα

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτον, υπάρχει η ιστορική αλήθεια. Δεύτερον, υπάρχει τοδικαίωμα. Άλλο το δικαίωμα κι άλλο η αξίωση, και άλλο η αγώγιμη αξίωση. Και επίσης αυτό είναι και ένα επιχείρημα πολιτικό, το οποίο σου επιτρέπει σε μιασυζήτηση να έχεις επιχειρήματα τα οποία φέρνουν σε μία θέση –ας το πούμε έτσι -αμυντική τον άλλον.

Αντ. Σρόιτερ: «Τσιμπάνε» οι γερμανοί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τσιμπάνε. Είναι πολύ πεπειραμένοι. Αλλά βεβαίως έχουν μιαβαθιά ιστορική αίσθηση ευθύνης. Μια βαθιά ιστορική ενοχή, διότι ξέρουν πολύ καλάοι σύγχρονοι Γερμανοί πολίτες και το λένε σε όλους τους τόνους, ο ίδιος ο ΠρόεδροςΣτάινμαγιερ με τον οποίο με συνδέει μια πολύ βαθιά φιλία - ήμασταν μαζί και λόγωτων κομμάτων μας στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό κόμμα αλλά και στο ΥπουργείοΕξωτερικών.

Αντ. Σρόιτερ: Ενοχικό σύνδρομο....

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν λοιπόν την αίσθηση της ιστορικής ευθύνης, αλλά από την άλλημεριά, εντάξει, δεν μπορεί, επειδή υπάρχει η μνήμη του ναζισμού και των εγκλημάτωνκατά της ανθρωπότητας και του Ολοκαυτώματος, ο σύγχρονος Γερμανός να είναισυνεχώς σε μία θέση – ας το πούμε έτσι – υποδεέστερη και ενοχική.

Αντ. Σρόιτερ: Ρεαλιστική εκτίμηση θέλω και για το θέμα των περίφημων λιστών τουεξωτερικού με τους μεγαλοκαταθέτες που θα μας έσωζαν από το πρόβλημα τουχρέους, που θα παίρναμε τεράστια ποσά από το εξωτερικό, που θα βρίσκαμε το μαύροχρήμα και τη φοροδιαφυγή δεκαετιών. Τίποτα δεν έχει γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Έχει γίνει αυτό το οποίο κανείς δεν λέει. Κάναμε το 2010 – 2011,ξεκίνησε το 2010 και το ολοκλήρωσα εγώ το 2011, την πλήρη άρση τουτραπεζικού απορρήτου.

Στην Ελλάδα όμως εκείνη τη στιγμή υπήρχαν 235 δισ. καταθέσεων, που φύγαν. Έτσιέχουν μείνει 120 δισ. τώρα. Τα λεφτά που πήγαν στο εξωτερικό κάποια στιγμήπεράσαν από την Ελλάδα. Διότι δεν κάναμε την άρση του απορρήτου τηςφωτογραφίας. Τι συνέβαινε το 2011 ή το 2012, αλλά και διαχρονικά, όλης της

γενεαλογίας. Άρα ξέρουμε τα στοιχεία αυτά.

Η λίστα, η βασική, είναι η λίστα που προκύπτει από την άρση του απορρήτου, τηνοποία την έχουμε κάνει το 2011 και τα στοιχεία αυτά τα θέσαμε στη διάθεση τωνφορολογικών αρχών και της δικαιοσύνης από το 2011. Όπως υπάρχει και η λίστα τωνεμβασμάτων εξωτερικού. Εκεί μέσα εμπεριέχονται όλα τα άλλα.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς που έχετε περάσει από το Υπουργείο Οικονομικών, η χώρα μας,ο κρατικός μηχανισμός, οι υπάλληλοι που είναι διαθέσιμοι, η τεχνογνωσία μας, τοδιαθέσιμο προσωπικό, έχει τη δυνατότητα να ελέγξει αυτά τα εκατομμύριαεμβάσματα, να ψάξει, να διασταυρώσει και να καταλάβει ποιος έχει βγάλει μαύροχρήμα ...

Ευ. Βενιζέλος: Οι διασταυρώσεις είναι αυτόματες. Εδώ τώρα σου κάνουνκατασχέσεις αν έχεις οφειλές προς το δημόσιο άνω των 500 ευρώ, σου κάνουνκατάσχεση από τον τραπεζικό σου λογαριασμό, αυτόματα.

Αντ. Σρόιτερ: Εκεί δεν ψάχνεις δίκαιο άδικο. Εδώ πρέπει να ψάξεις δίκαιο άδικο

Ευ. Βενιζέλος: Μα, ναι. Για αυτό πρέπει να έχεις νόμιμα στοιχεία. Τα οποία μπορείςνα τα χρησιμοποιήσεις αυτομάτως. Ή πάρα πολύ εύκολα. Γιατί άμα ανοίξει τησυζήτηση τι είναι νόμιμο στοιχείο ή τι δεν είναι, δεν οδηγείσαι πουθενά.

Δυστυχώς το 2011 δεν ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ την άρση του απορρήτου. Δεν τηνψήφισε. Τα λόγια είναι εύκολα. Αλλά όταν κάνεις τις κινήσεις τις καθοριστικές,πρέπει να δεις τι στάση κρατάει ο καθένας.

Λοιπόν, επειδή έχουμε υποστεί πολλά, για λόγους επικοινωνιακούς και μόνο,δημαγωγικούς, σκανδαλολογικούς, για την κατάκτηση της εξουσίας και τίποτα άλλο,όχι για το αποτέλεσμα, τώρα που δεν υπάρχει αποτέλεσμα, μετά από δύο ολόκληραχρόνια και πολλά λόγια εύκολα του αέρα, πρέπει να ξαναστρέψουμε την προσοχήμας στην ουσία που είναι η άρση του απορρήτου και τα εμβάσματα.

Αντ. Σρόιτερ: Η υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ. Είναι κάτι που για πολλούς συνέβαλεκαι στην πορεία που είχε το ΠΑΣΟΚ από ένα σημείο και μετά. Ήταν μια φούσκα; Ήτανένα μεγάλο λάθος του κ. Παπακωνσταντίνου; Ήταν κάτι που εσείς έπρεπε ναχειριστείτε καλύτερα;

Ευ. Βενιζέλος: Λάθος του κ. Παπακωνσταντίνου ήταν, γιαυτό και τιμωρήθηκε, μεεπιείκεια βέβαια και με ελαφρά ποινή από το ειδικό δικαστήριο.

Αλλά, όπως ο ίδιος είπε, στο βιβλίο του ... τι πιέσεις υπέστη από το ΣΥΡΙΖΑ; «Δώσεμας το Βενιζέλο». Τι να δώσει; Τίποτα. Δεν είχε τίποτα. Εμένα στοχεύουν πάντα.Εμένα θεωρούν στρατηγικό αντίπαλο.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς κάνατε κάποιο λάθος σε αυτό το θέμα;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως κανένα.

Αντ. Σρόιτερ: Αξιοποιήσατε τη λίστα..;

Ευ. Βενιζέλος: Και πιο πολύ από όσο μπορούσαμε, γιατί εμείς είχαμε την εντύπωσηότι είναι ένα παράνομο αποδεικτικό υλικό που έχει έρθει από τις μυστικές υπηρεσίες.Και τώρα τα ίδια λέει ο Οικονομικός Εισαγγελέας, τώρα, το 2016, όταν όλος ομηχανισμός στράφηκε εκεί με αποτέλεσμα μηδέν. Τι λέει; Λέει ότι αυτό είναιπαράνομο και δεν μας δίνει τα στοιχεία η Ελβετία. Εγώ τι ήθελα να κάνω; Να κάνωσυμφωνία με την Ελβετία για να τα πάρουμε νομίμως.

Αντ. Σρόιτερ: Αν καλούσατε αυτούς τους ανθρώπους, όχι εσείς προσωπικά, .. κιέλεγε ... έλα εδώ κ. Σρόιτερ, έλα εδώ κ. Βενιζέλο..

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο αν μπορείς να το αποδείξεις ότι έχει λεφτά αλλού. Εννοώ, μενόμιμα αποδεικτικά μέσα, ότι έχει λεφτά στην Ελλάδα και τα έστειλε με έμβασμα στοεξωτερικό. Διότι αν έχει έναν καλό δικηγόρο σου λέει: «Πού το λέει αυτό; Τι είναιαυτό το στοιχείο; Παράνομο. Ζήτα δικαστική συνδρομή από την Ελβετία. Τοεπιβεβαιώνει η Ελβετία;»

Αντ. Σρόιτερ: Ο φόβος της έρευνας από το κράτος δεν θα λειτουργούσε

Ευ. Βενιζέλος: Λειτουργεί για τα πολιτικά πρόσωπα.

Αντ. Σρόιτερ: Για επιχειρηματίες δεν λειτουργεί;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν λειτουργεί. Λειτούργησε μόνο στην υπόθεση Παπαντωνίουκαι στην στοχευμένη υπόθεση του κ. Παπασταύρου, ο οποίος επειδή ήταν συνεργάτηςτου κ Σαμαρά έχει γίνει μόνιμος στόχος.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Η συνεργασία με τον κ. Σαμαρά, τον οποίο αναφέρατε, πως ήταν;

Ευ. Βενιζέλος: Άψογη. Δεν είχαμε με τον κ. Σαμαρά στενή σχέση. Θα έλεγα ότι ήτανκαι επιφυλακτικός απέναντι στο ΠΑΣΟΚ και σε μένα ίσως προσωπικά. Νομίζω ότιστην αρχή είχε μια μεγαλύτερη προτίμηση προς τη συνεργασία με τον κ. Κουβέλη καιτη ΔΗΜΑΡ. Αλλά νομίζω ότι μας ένωσε, και μας ένωσε και προσωπικά και ιστορικά,και νομίζω ότι είμαστε και οι δύο πολύ ικανοποιημένοι από αυτό, μια εμπειρία η οποίαήταν εμπειρία εθνικού χαρακτήρα. Ήταν εμπειρία προστασίας του εθνικούσυμφέροντος.

Αντ. Σρόιτερ: Ήταν μια ανέφελη συνεργασία;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν μια συνεργασία απολύτως έντιμη. Όχι εύκολη, γιατί ταθέματα ήταν δύσκολα. Αλλά μια συνεργασία έντιμη, η οποία είχε ως σκοπό νασώσουμε τη χώρα, να τη βγάλουμε από την κρίση, και για αυτό πετύχαμε αυτό πουπετύχαμε. Πετύχαμε τώρα να λέει ο ελληνικός λαός στις δημοσκοπήσεις ότι μεμεγάλη διαφορά, η καλύτερη κυβέρνηση την περίοδο της κρίσης είναι η κυβέρνησηΣαμαρά – Βενιζέλου.Και η δεύτερη καλύτερη, η κυβέρνηση Παπαδήμου. Και θα μουεπιτρέψετε να πω ότι μετείχα ως αντιπρόεδρος και στις δύο κυβερνήσεις. Και στηνκυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου ως εταίρος αλλά και στην κυβέρνηση Παπαδήμου.

Αντ. Σρόιτερ: Θυμάστε την πιο έντονη σύγκρουση με τον κ. Σαμαρά ωςκυβερνητικός εταίρος;

Ευ. Βενιζέλος: Η πιο έντονη σύγκρουση την είχα με τον κ. Σαμαρά στην κυβέρνησηΠαπαδήμου, για να μπορέσουμε να κλείσουμε τη συμφωνία τότε με τις επικουρικέςσυντάξεις. Και νομίζω πως έχει πει σε όλους του τόνους ότι η συνεργασία που είχαμε,τον έχει γεμίσει από μια ανάμνηση ικανοποίησης διότι υπηρετήσαμε με τον καλύτεροτρόπο αυτή την υπόθεση στο όνομα της Πατρίδας.

Αντ. Σρόιτερ: Τι χαρακτήρας είναι ο κ. Σαμαράς; Τον γνωρίσατε στα δύσκολα καιστα εύκολα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς είναι ανοιχτός, και θα μου επιτρέψετε ναχρησιμοποιήσω μια έκφραση του βορείου χώρου, μπεσαλής.

Αντ. Σρόιτερ: Μπεσαλής. Σε αυτή την συγκυβέρνηση συναντήσατε καισυνεργαστήκατε με πολλούς υπουργούς οι οποίοι σήμερα είναι στελέχη της ΝΔ, ήτανκαι τότε στελέχη της ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης για παράδειγμα. Την τελευταία χρονιά, που ήτανυπουργός δημόσιας διοίκησης.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να μου πείτε αν ξεχωρίσατε ανθρώπους που ανεξάρτητα απότην πολιτική τους τοποθέτηση τους θεωρείτε πολύ αποτελεσματικούς και θα τουςθέλατε σε ένα κυβερνητικό σχήμα αν εσείς το επιλέγατε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχουν ικανοί άνθρωποι...

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι κακό να λέμε καλά λόγια ..

Ευ. Βενιζέλος: Για πολλούς ανθρώπους μπορώ να πω καλά λόγια. Υπάρχουν ικανοίάνθρωποι. Βεβαίως θα μου επιτρέψετε να πω ότι εμείς είχαμε έναν μικρότερο αριθμόυπουργών αλλά οι δικοί μας υπουργοί ήταν πραγματικά πολύ αυστηρά επιλεγμένοι.Όχι μόνο τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά και τα εξωκοινοβουλευτικά, όπως ο κ.

Τσαυτάρης, ο κ. Λιβιεράτος, ο κ. Κούρκουλας. Αφήσανε πραγματικά μια έντονηανάμνηση. Βεβαίως και τα πολιτικά πρόσωπα όλα, μην ξεχνάμε πως και η καΓεννηματά ήταν αναπληρώτρια υπουργός

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι κακό να μου πείτε έναν άνθρωπο που ξεχωρίσατε από έναναντίπαλο πολιτικό χώρο.

Ευ. Βενιζέλος: Στην κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου πρέπει να ξεχωρίζω τον πολύσημαντικό ρόλο που έπαιξε ο Δημήτρης Σταμάτης. Το οφείλω για λόγουςιστορικούς να το αναφέρω. Ως Υπουργός Επικρατείας, και ως συνδετικός κρίκος, μεαπόλυτο σεβασμό στο ρόλο των κομμάτων και στο ρόλο των προσώπων. Γιατί κ.Σαμαράς και εγώ είχαμε επωμιστεί τεράστια βάρη.

Θα μπορούσα να αναφέρω και πολλούς άλλους αλλά τώρα δεν θέλω να κάνουμεαυτού του είδους την καταγραφή, μη ξεχάσουμε κανέναν και λυπηθώ μετά...

Αντ. Σρόιτερ: Επιμένω πάντως ότι δεν είναι κακό ένας άνθρωπος ο οποίοςθεωρείται πολιτικός αντίπαλος να λέει καλά λόγια ..

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω πάντως, θα το πω έτσι ευθέως, ότι ο ΆδωνιςΓεωργιάδης ήταν ένας εξαίρετος υπουργός όχι μόνο στην κυβέρνηση Σαμαρά –Βενιζέλου αλλά και ως υφυπουργός που τον είχε τοποθετήσει ο ΛΑΟΣ στην κυβέρνησηΠαπαδήμου, όταν ο κ. Παπανδρέου είχε κάνει συμφωνία και με τον κ Σαμαρά και μετον κ. Καρατζαφέρη.

Αντ. Σρόιτερ: Το κρατάω. Και ξαναλέω ότι δεν είναι κακό να λέμε καλά λόγια γιατους αντιπάλους.

Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω την προσωπική σας άποψη και σε προσωπικό επίπεδο για τονΓιώργο Παπανδρέου και θέλω να μου πείτε αν καλώς επέστρεψε στο ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να ασχοληθώ περισσότερο. Σας είπα την άποψη μου για τηνπορεία του ως Πρωθυπουργού και δεν θέλω να επαναλάβω θέματα που αφορούν τηΔημοκρατική Συμπαράταξη, τη διάσπαση του ΠΑΣΟΚ κτλ. Θέλω να μείνωαφοσιωμένος στα μεγάλα θέματα του τόπου.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι σημαντικό ένα θέμα όταν ένας πρώην Πρωθυπουργόςεπιστρέφει στο κόμμα που ίδρυσε ο πατέρας του;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου θα ήταν σημαντικότερο να μην είχε φύγει,λίγο πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 και λίγους μήνες μετά τημεγάλη επιτυχία της Ελιάς στις ευρωεκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλήσατε για υπουργούς, μου αναφέρατε ένα παράδειγμα, τον κ.Γεωργιάδη. Θέλω να μου πείτε αν ο κ. Μητσοτάκης ήταν καλός υπουργός.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης ήταν ένας πολύ καλός υπουργός σε έναν χώρο πουείχε πολύ μεγάλη σημασία. Είχε και τη στήριξή μας βεβαίως. Και του κ. Σαμαρά καιτη δική μου. Και τη στήριξη της κα. Χριστοφιλοπούλου που ήταν υφυπουργός εκμέρους του ΠΑΣΟΚ. Και νομίζω ότι έδωσε ένα στίγμα σε αυτό που έκανε. Μεδιαφωνίες βεβαίως άλλων υπουργών, οι οποίοι είχαν μεγάλη εμπειρία όπως ο κ.Λοβέρδος στο Υπουργείο Παιδείας. Αλλά νομίζω ότι έδωσε ένα στίγμα το οποίο καικεφαλαιοποίησε πολιτικά στις εσωκομματικές εκλογές της ΝΔ.

Αντ. Σρόιτερ: Το αποτέλεσμα των εσωκομματικών εκλογών της ΝΔ σας αιφνιδίασε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, στον δεύτερο γύρο είχε μια δυναμική.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλάω για πριν ξεκινήσει ο δεύτερος γύρος.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπήρξαν πολλές ιδιομορφίες στην διεξαγωγή του πρώτουγύρου και νομίζω ότι άλλαξε το σκηνικό. Ήταν τελείως διαφορετικό πριν ξεκινήσει ηδιαδικασία και τελείως διαφορετικό μεταξύ πρώτου και δεύτερου γύρου. Έτσιγράφεται η ιστορία όμως. Και ο Μακρόν δεν θα ήταν τώρα πρώτος στον πρώτο γύροκαι εν δυνάμει Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας αν δεν είχε βγει ο Αμόν στογαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα, αν δεν είχε διασπαστεί το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα,εάν δεν προκύψει το σκάνδαλο Φιγιόν, κ.ο.κ. Αυτά συμβαίνουν στην πολιτική.

Εμένα όμως με ενδιαφέρει πάρα πολύ να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ηλύση για το μέλλον του τόπου θα δοθεί από μια πανίσχυρη, αυτοδύναμη ΝΔ.Διότι «πρέπει να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ, άρα δεν μας αρέσουν οι ασάφειες και οιαβεβαιότητες, πάμε να ψηφίσουμε ΝΔ και βλέπουμε» .. Και ίσως και κάποιοισκέφτονται στη Δημοκρατική Συμπαράταξη, «αφήστε μας και εμάς στηναντιπολίτευση, θα έχουμε και μια σχετική ησυχία». Όχι. Δεν εμπιστεύομαι τηνολοκλήρωση μιας εθνικής στρατηγικής, για την οποία δώσαμε όλο μας τοείναι, στη ΝΔ. Την εμπιστεύομαι στον ελληνικό λαό, στην κοινωνία, και σε μιακυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας όλων των δημοκρατικών, φιλοευρωπαϊκώνδυνάμεων, μετά από εκλογές, με ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, και με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ νακαλείται να μετάσχει και να αναλάβει ευθύνη, αλλά δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει μετους τυχοδιωκτισμούς του τις εξελίξεις. Άρα, δεν θα μπορεί να έχει αυτός το κλειδίτων εξελίξεων.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι βεβαίως η άποψη σας, είναι και η άποψη που έχει και ηΠρόεδρος του κόμματος η οποία έχει πει ότι εγώ χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν μπαίνω σε μιακυβέρνηση

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέω αυτό. Λέω ότι θα κληθεί ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν μπορεί αυτός

να υπαγορεύσει τις εξελίξεις αρνούμενος. Διότι θα μπορούσε να οδηγήσει τη χώραξανά σε εκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Αν πει όχι, η κα. Γεννηματά έχει πει ότι εγώ δεν συνεργάζομαι

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι έχει πει η κα. Γεννηματά.

Αντ. Σρόιτερ: Ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το ξέρω, πραγματικά. Δεν νομίζω ότι το έχει πει έτσι. Αλλάεσείς είστε έμπειρος δημοσιογράφος

Αντ. Σρόιτερ: Έχει πει κιόλας ότι δεν θα βγάζουμε εμείς συνέχεια το φίδι από τηντρύπα.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν ο μεσαίος προοδευτικός χώρος, ο χώρος τουπροοδευτικού κέντρου, παράγει αβεβαιότητα και ασάφεια ως προς τηνεπόμενη μέρα, στέλνουμε κόσμο στη ΝΔ και τον κ. Μητσοτάκη. Και εγώκόσμο στη ΝΔ δεν θέλω να στείλω. Όχι γιατί έχω αντανακλαστικά της παλιάςσύγκρουσης, που κι αυτά έχουν σημασία, διότι ανήκουμε σε έναν χώρο, σε έναν χώροδημοκρατικό, σε έναν χώρο σοσιαλδημοκρατικό, σε έναν χώρο ο οποίος εκφράζει τοκόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών στην Ελλάδα. Κυρίως όμωςιστορικά δεν έχει καμία λογική να πεις ότι το μέλλον της χώρας είναι η επάνοδος σεμια μονοκομματική κυβέρνηση της ΝΔ.

Πρέπει να δούμε τη χώρα πέρα από την παραδοσιακή διάκριση Αριστεράς –Δεξιάς, που δεν ισχύει πλέον. Ή δεν ισχύει με την καθαρότητα που ίσχυε. Τώραβλέπουμε, και στη Γαλλία το είδαμε αυτό πολύ καθαρά με Λε Πεν και Μελανσόν, ότιτο μέτωπο είναι ευρωπαϊστές – αντιευρωπαϊστές, υπεύθυνοι – ανεύθυνοι. Το μέτωποείναι πραγματική προοδευτική αντίληψη και πραγματική συντηρητική αντίληψη. Τομέτωπο είναι Δημοκρατία – Εθνικολαϊκισμός.

Αντ. Σρόιτερ: Κάποτε η κριτική που γινόταν στην Αριστερά και ίσως γίνεται ακόμασε έναν βαθμό, είναι ότι δεν μπορούσαν ποτέ τα αριστερά κόμματα να συμφωνήσουνκαι να φτιάξουν ισχυρούς συμπαγής μηχανισμούς. Είχαμε πάρα πολλά μικρά αριστεράκόμματα. Το ίδιο πράγμα τώρα συμβαίνει στο χώρο του Κέντρου.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα συνέβαινε αυτό. Και η Ένωση Κέντρου πώς σχηματίστηκε;

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχετε άδικο

Ευ. Βενιζέλος: Η Ένωση Κέντρου σχηματίστηκε σας θυμίζω, - όχι εσάς, το λέω καιγια τους ακροατές, τους τηλεθεατές μας-, είχε προηγηθεί εκλογική νίκη της ΕΡΕ τουΚωνσταντίνου Καραμανλή αλλά και εντυπωσιακή άνοδος της ΕΔΑ στις εκλογές του1958, με την ΕΔΑ να είναι αξιωματική αντιπολίτευση και με τον χώρο του κέντρου να

είναι πολυδιασπασμένος

Αντ. Σρόιτερ: Και ο Ανδρέας Παπανδρέου κατάφερε να ενώσει το κέντρο..

Ευ. Βενιζέλος: Μετά. Κι όχι αμέσως. Στις δεύτερες και τρίτες εκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Και σήμερα γιατί δεν μπορεί να συνεννοηθεί η ΔημοκρατικήΣυμπαράταξη με το Ποτάμι ..

Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει να συνεννοηθεί ο χώρος

Αντ. Σρόιτερ: Στα λόγια το λένε όλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να συνεννοηθεί ο χώρος, να συνεννοηθεί όμωςπολιτικά. Στρατηγικά. Να συζητήσει και να συμφωνήσει στην ίδιαστρατηγική. Όχι να συγκαλύπτουμε το ουσιώδες πολιτικό και στρατηγικόζήτημα μέσα από ένα λίγο ηθικοπλαστικό κήρυγμα «όλοι μαζί ας είμαστε κιόπου πάμε». Όχι. Όλοι μαζί, αλλά σωστά. Όλοι μαζί προς τη σωστήκατεύθυνση υπέρ των συμφερόντων του δημοκρατικού χώρου αλλά και υπέρτων συμφερόντων της πατρίδας.

Υπάρχει μια αντιπαράθεση πολύ βαθιά- η οποία ποια είναι; Είναι ότι, για μέναπατριωτισμός είναι ο πατριωτισμός που αφορά τη χώρα. Για κάποιους άλλουςσημασία έχει να σώσουμε την παράταξη. Ο πατριωτισμός ο κομματικός. Κομματικόςπατριωτισμός δεν υπάρχει.

Αντ. Σρόιτερ: Αυτή η παράταξη πρέπει να σωθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Η παράταξη αυτή θα υπάρχει και θα σωθεί ούτως ή άλλως.

Αντ. Σρόιτερ: Το λέω αυτό γιατί υπάρχει αυτός ο προβληματισμός. Η μία άποψη λέειότι το ΠΑΣΟΚ όπως το ξέραμε έχει πεθάνει και πρέπει αυτό το κόμμα να μηνκρατιέται με μια τεχνητή αναπνοή στη ζωή. Και η άλλη άποψη λέει ότι υπάρχει μιαδυναμική, ότι κόσμος επιστρέφει στο χώρο και ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί ναπρωταγωνιστήσει στις εξελίξεις.

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, αυτά τα έχουμε συζητήσει διεξοδικά τον Ιούνιο του2015, στο Συνέδριο. Εκεί είπαμε ότι υπάρχουν διάφορα σενάρια. Εν τέλει τέσσερασενάρια. Το πρώτο σενάριο, συνεχίζουμε όπως είμαστε, δεν συνέβη και τίποτα. Τοδεύτερο σενάριο είναι ότι θα αναβιώσει το ΠΑΣΟΚ και θα ξαναγίνει μεγάλο. Το τρίτοσενάριο είναι ότι θα κάνουμε ένα χώρο ο οποίος θα είναι στενά κεντροαριστερός, ότιθα βρούμε μόνο το χώρο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, ο οποίος είναι σε κρίσηπαντού, σε όλες τις χώρες. Και το τέταρτο σενάριο, αυτό που ψήφισε τοΣυνέδριο ομοφώνως, είναι ότι δεν φτάνει αυτό. Πρέπει γενναιόδωρα νασυμβάλουμε στο να γίνει ένας μεγάλος σχηματισμός του προοδευτικού

κέντρου, στον οποίο εμπεριέχεται και η κεντροαριστερά, εμπεριέχεται και ηευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, αλλά όχι μόνο. Αυτός, με αξιώσεις να πάρειμεγάλα ποσοστά και να παίξει ξανά ρόλο. Διότι αλλιώς αφήνεις το ρόλο τουκέντρου στα χέρια της ΝΔ. Στέλνεις ανθρώπους οι οποίοι θέλουν μια λύσηκυβερνητική, θέλουν μια λύση που οδηγεί στην έκπτωση του ΣΥΡΙΖΑ και σεμία επόμενη μέρα, τους στέλνεις στη ΝΔ.

Αντ. Σρόιτερ: Δυο χρόνια μετά από αυτές τις αποφάσεις τι έχετε καταφέρει όμως;

Ευ. Βενιζέλος: Δυο χρόνια μετά, δεν έχω εγώ την ευθύνη. Ήταν την ημέρα πουέφυγα.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι προσωπικό το ερώτημα. Τι έχετε καταφέρει ως κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπετε μια μικρή βελτίωση στις δημοσκοπήσεις. Αλλά οιδημοσκοπήσεις δεν γίνονται υπό καθεστώς πόλωσης. Όταν μετά από πολλούς μήνες -δυστυχώς το λέω αυτό γιατί είναι καθισμένος στην καρέκλα του ο κ. Τσίπρας και θακάνει τα πάντα για να μείνει καθισμένος στην καρέκλα του εις βάρος της χώρας –όταν θα πάμε σε εκλογές, θα πάμε υπό συνθήκες ρήξης και πόλωσης. Ο κ.Τσίπρας είναι φιλοευρωπαίος και υπογράφει συμφωνίες για να μείνει στην εξουσία.Όταν θα πάει να βρει το ακροατήριο του το εκλογικό, αυτό το ακροατήριοτο εκλογικό δεν είναι στους φιλοευρωπαίους, τους υπεύθυνους, τουςσοβαρούς, είναι στους ανθρώπους οι οποίοι περιμένουν ξανά μιααντισυστημική έκλαμψη. Και θα πρέπει να τους βρει αυτούς. Και για να τους βρειθα πάει ξανά υπό συνθήκες ακραίας πόλωσης και ρήξης. Άρα θα υπάρξει συμπίεσηυπό συνθήκες προεκλογικές. Και πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για αυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Σας ρώτησα για όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Σας ρώτησα γιαπρόσωπα. Θα σας ρωτήσω και για την κα. Γεννηματά. Ποια η προσωπική σας άποψηκαι πώς κρίνετε την πορεία της στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να κάνω κάποιο σχόλιο. Τα έχουμε πει αυτά. Δεν είναι σωστότώρα εγώ να κρίνω την κα. Γεννηματά, ούτε ως διάδοχό μου ούτε ως επικεφαλήςενός κόμματος

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχετε άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω. Προφανώς και έχω. Αν έχω λέει! Θα πω τις απόψεις μου τηστιγμή που πρέπει.

Αντ. Σρόιτερ: Θα σας πει κάποιος ότι με ευκολία κρίνετε τους άλλους πολιτικούςαρχηγούς ..

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Αντ. Σρόιτερ: ..και αποφεύγετε να κρίνετε την κα. Γεννηματά..

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν θέλω να εκφραστώ για τα εσωκομματικά. Ούτε θέλω να κάνωκαλλιστεία πολιτικών. Ούτε για τον κ. Παπανδρέου σας απάντησα.

Αντ. Σρόιτερ: Θα μου απαντήσετε για τον κ. Τσίπρα; Είναι ένας χαρισματικός

Ευ. Βενιζέλος: Για τον κ. Τσίπρα σας τα είπα όλα.

Αντ. Σρόιτερ: Έξω από την πολιτική. Είναι ένας χαρισματικός πολιτικός έτσι όπωςτον περιγράφουν οι αναλυτές; Έχει αυτό το γκελ με τον κόσμο; Κερδίζει τον κόσμο;

Ευ. Βενιζέλος: Τον κέρδισε τον κόσμο στη βάση ενός ψέματος. Τονξανακέρδισε στη βάση μιας ψεύτικης προσδοκίας. Ότι παρότι έκανε τη συμφωνία καιυπετάχθη στο τρίτο μνημόνιο, θα ξαναγυρίσει στην αντισυστημική του πολιτική.

Αντ. Σρόιτερ: Έχει μια πολιτική γοητεία..

Ευ. Βενιζέλος: Επάνω μου καμία. Εάν έχει σε κάποιους, που έχει, αυτοί πρέπει να τοπροσέξουν πάρα πολύ.

Αντ. Σρόιτερ: Θα κλείσουμε με αυτά που διαβάζω τις τελευταίες ημέρες, τα έχωξαναδιαβάσει στο παρελθόν, και θέλω να μου πείτε αν έχουν κάποια βάση.Δημοσιεύματα που λένε πως σκέφτεστε να αποσυρθείτε από την ενεργό πολιτική,σκέφτεστε να μην είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Στην ενεργό πολιτική θα είμαι πάντα γιατί είμαι ενεργός πολίτης.Δεύτερον, διότι έχω ιστορικές υποχρεώσεις οι οποίες εκτείνονται στο μέλλον. Δενπρόκειται λοιπόν να αφήσω κανέναν να χαρεί επειδή δεν θα με έχει απέναντίτου.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα, θα συνεχίσετε να είστε ενεργός πολιτικά και θα είστε υποψήφιοςστις επόμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Το τι θα κάνω στις επόμενες εκλογές και το πώς θα το κάνω, αυτάείναι πολύ πρώιμα. Εμένα δεν με ενδιαφέρει το τι θα γίνει στις επόμενες εκλογές σεατομική βάση. Εμένα με ενδιαφέρει οι επόμενες εκλογές να οδηγήσουν τηχώρα στο μέλλον της. Άρα δεν έχω κανένα πρόταγμα προσωπικό. Αν είχαπροσωπικό πρόταγμα κ. Σρόιτερ, θα είχα κάνει στη ζωή μου άλλες επιλογές. Δεν θαείχα μπει στη φωτιά το 1989 όταν όλοι φεύγανε από το ΠΑΣΟΚ ως βυθιζόμενοσκάφος.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν μου απαντάτε ξεκάθαρα όμως

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να σας απαντήσω. Δεν σας απαντώ καθόλου.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν μου λέτε αν θα είστε υποψήφιος.

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, το τι θα κάνω τους επόμενους μήνες, τα επόμεναχρόνια, θα το πω τη στιγμή που πρέπει. Δεν θα το πω τώρα. Θα κάνω ότι πρέπειγια τον χώρο που με εκφράζει και για την πατρίδα μου.

Αντ. Σρόιτερ: Αφήσαμε κάτι πριν, κι επειδή είναι θέμα των ημερών, θέλω το σχόλιοσας. Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει κλείσει πολλά χρόνια στο ΠΑΣΟΚ, ένας άνθρωποςο οποίος μπορεί να μην ήταν κάποια χρόνια για τα οποία κάποιοι έχουν κατηγορηθείπολύ αλλά παρόλα αυτά είχε την ηγεσία του κόμματος στην πλάτη του..

Ευ. Βενιζέλος: Υπό συνθήκες κρίσης. Μην έχετε ψευδαισθήσεις. Εάν δεν υπήρχεακραία κρίση δεν θα συμφωνούσαν να είμαι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ το 2012.

Αντ. Σρόιτερ: Βλέποντας να συζητάμε σήμερα για το πως αποφυλακίζεται ο ΆκηςΤσοχατζόπουλος, για το τι συνέβη στο νοσοκομείο ...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι πολύ θλιβερά

Αντ. Σρόιτερ: Θλιβερά ναι, τι σας δημιουργεί κ. Βενιζέλο και για το χώρο στονοποίο ηγηθήκατε

Ευ. Βενιζέλος: Ο χώρος και αυτοί που είχαν την ευθύνη του χώρου, νομίζω ότι έχουναναλάβει την ευθύνη που τους αναλογεί για το γεγονός ότι εκκολάφτηκε ένα τέτοιοφαινόμενο.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς πιστεύετε ότι είναι ένα μοναδικό φαινόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά πάντως είναι σίγουρα ένα φαινόμενο το οποίο έχει ακραίεςδιαστάσεις.

Αντ. Σρόιτερ: Περάσατε από το Υπουργείο Άμυνας. Τελικά το Υπουργείο Άμυναςείναι ένας χώρος σκανδάλων; Είναι ένας χώρος μίζας και ρεμούλας;

Ευ. Βενιζέλος: Ήτανε, βεβαίως. Προφανώς και δυστυχώς.

Αντ. Σρόιτερ: Πήγαινε εκεί ένας πολιτικός και έφευγε πλούσιος;

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχω πει όλα αυτά στη Βουλή κατ’ επανάληψη, ως υπουργόςΑμύνης. Πήγα στο υπουργείο Αμύνης, όπως είπα, σα να πήγαινα στην Φουκουσίμα.Δηλαδή έπρεπε να βάλουμε στολές αμιάντου για να μπούμε σε ένα χώρο ο οποίος είχεπολύ ραδιενέργεια. Και έπρεπε να κάνουμε εκτιμήσεις και να λύσουμε προβλήματασυσσωρευμένα επί δεκαετίες, και τα λύσαμε με πολύ προσεκτικό τρόπο, με τηβοήθεια του κ. Μπεγλίτη που ήταν αναπληρωτής υπουργός και με τη βοήθεια τωνυπηρεσιακών στελεχών, από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους μέχρι τους Αρχηγούς

των Επιτελείων, γιατί έπρεπε να κάνουμε μια τομή. Και είναι χαρακτηριστικό ότι καιο βασικός νόμος που ψηφίσαμε για τις προμήθειες στρατιωτικού εξοπλισμού,εξακολουθεί να ισχύει και τώρα.

Αντ. Σρόιτερ: Διαβάζοντας τα πρακτικά της δίκης Τσοχατζόπουλου,παρουσιάζονται εικόνες με μεσάζοντες και προμηθευτές οι οποίοι χτυπάνε την πόρτατου υπουργού, του υφυπουργού, του γενικού γραμματέα, των ανώτατων στελεχών,όποιος κι αν είναι αυτός, με τις βαλίτσες με τα λεφτά

Ευ. Βενιζέλος: Τοποθετήθηκαν κανόνες.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα σας ρωτήσω αν χτύπησαν τη δική σας πόρτα

Ευ. Βενιζέλος: Τη δική μου πόρτα δεν θα έφταναν να τη χτυπήσουν γιατί δενυπήρχαν τότε προμήθειες. Αλλά παρόλα αυτά επιβάλαμε με το νόμο, κανόνεςακόμα και για μια επαφή, για μια στοιχειώδης επαφή με κάποιοναντιπρόσωπο.

Αλλά μην πάτε στους ιδιώτες αντιπροσώπους. Εδώ υπήρξαν δυστυχώς δωροδοκίες σεδιακρατικές προμήθειες. Δηλαδή σε προμήθειες για τις οποίες είχαν πλήρηενημέρωση ξένες κυβερνήσεις.

Αντ. Σρόιτερ: Λέτε ότι γνώριζαν οι κυβερνήσεις ότι υπήρχαν υπουργοί που ...

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Κι αυτό είναι το θέμα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο θέμα.

Αντ. Σρόιτερ: Και γιατί δεν τους έχουμε μάθει αυτούς μέχρι σήμερα

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν αναφέρομαι σε κανένα περιστατικό πλην των δικαστικώςαποδεδειγμένων.

Αντ. Σρόιτερ: Λέτε για αυτά που γνωρίζουμε

Ευ. Βενιζέλος: Εάν διαβάσετε αυτά που έχω πει στη Βουλή στους νόμους πουεισηγηθήκαμε γύρω από τα θέματα αυτά, την περίοδο 2009- 2011, Ιούνιος, θα δείτετην πλήρη περιγραφή. Και στα πρακτικά της Επιτροπής Εξοπλισμών η οποίασυστήθηκε στη Βουλή, με πρωτοβουλία μου.

Αντ. Σρόιτερ: Πείτε μου το μεγαλύτερο λάθος σας στην πολιτική

Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται τώρα. Επειδή με ρωτάνε για τα λάθη μου συνήθως,λέγοντας τι λάθος έκανα σε βάρος της προσωπική μου σταδιοδρομίας ή τιεπικοινωνιακό λάθος έκανα. Δηλαδή γιατί, ας πούμε, το 2007 δεν περίμενες ναπεράσουν πέντε μέρες για να πεις ότι ήσουν υποψήφιος και το είπες το ίδιο βράδυ στοΖάππειο» ή γιατί, ξέρω γώ είπες την αλήθεια εκεί και ...

Αντ. Σρόιτερ: Αυτά μπορεί να σας τα καταλογίζουν άλλοι. Εσείς ποιο ξεχωρίζετε ωςτο βασικό σας λάθος στη διαδρομή σας την πολιτική

Ευ. Βενιζέλος: Λάθος θεωρώ κάθε στιγμή στην οποία δεν είπα πλήρως αυτόπου πιστεύω, για να βοηθήσω στην ενότητα ενός ευρύτερου χώρου.

Αντ. Σρόιτερ: Λίγο γενικό είναι αυτό

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι πολύ ειδικό. Δηλαδή πολλές φορές λέγαμε πράγματα ταοποία εκφράζανε το λεγόμενο όλον ΠΑΣΟΚ ή το ευρύτερο ΠΑΣΟΚ ή την κυβέρνησηκαι την κοινοβουλευτική ομάδα στην οποία ανήκαμε, και για λόγους σκοπιμότηταςδεν λέγαμε αυτό το οποίο πράγματι πιστεύαμε. Κι αυτό το έχω υποστεί πάρα πολλέςφορές. Διότι ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος στην τελευταία κυβέρνηση του ΑνδρέαΠαπανδρέου, διότι ήμουν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, διότι έπρεπε να μηνδιαταράξω τις σχέσεις μου με τον ένα Πρωθυπουργό, με τον άλλο Πρωθυπουργό, μετο κόμμα στο οποίο είμαστε στην κυβέρνηση μαζί, με τους βουλευτές μας, κτλ.

Τώρα έχω φτάσει σε ένα σημείο στο οποίο η κατάσταση της χώρας αλλά και ηεμπειρία μας η συσσωρευμένη, μου επιβάλει να μην κάνω καμία έκπτωση.Δεν μπορώ να κάνω καμία έκπτωση χάριν ενός κόμματος, χάριν μιας κυβέρνησης,χάριν ενός χώρου ο οποίος πρέπει να εκφράζεται συνολικά. Πρέπει όλα αυτά ναυπάρχουν και είναι σεβαστά. Αλλά πρέπει ο καθένας να μπορεί να λέει πλήρως τηνάποψή του. Και αυτό δεν το χαρίζω σε κανέναν τώρα, μετά από όλα όσα έχουμεπεράσει.

Αντ. Σρόιτερ: κ. Βενιζέλο, ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

[embedded content]

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Alpha from Evangelos Venizelos on Vimeo.

ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ

.

URL:https://goo.gl/o0xnWyKeyword: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟDate: 2017-05-04, 01:10:58Source: evenizelos.gr