65 Χρόνια (1944-2009) από την Ομαδική Σφαγή στον Μελιγαλά

Σεπτεμβρίου 11, 2009 in φιλοξενίες, Εμφύλιος

Γράφει ο Γιάννης-2

Η κωμόπολη του Μελιγαλά, κτισμένη σ’ένα ύψωμα της άνω Μεσσηνίας, στο σταυροδρόμι των διαβάσεων Καλαμάτα-Πύργος, Καλαμάτα-Τρίπολη, και Κυπαρισσία-Τρίπολη, αλλά και σε ίση απόσταση από τα βουνά της Ιθώμης, του Ταϋγέτου και της ορεινής Ολυμπίας, είχε μεγάλη στρατηγική αξία στην Κατοχή. Γιά μιά περίοδο, οι σύμμαχοι ήθελαν να πείσουν τους Γερμανούς ότι οι κόλποι της Καλαμάτας και της Κυπαρισσίας ήταν πιθανοί προορισμοί απόβασης στα Βαλκάνια, ώστε να προωθήσουν τις δυνάμεις τους νοτιότερα στα Βαλκάνια. Από τον Μάϊο του 1941, οι Ιταλοί είχαν εγκαταστήσει στον Μελιγαλά πλήρη λόχο, και οι Γερμανοί μικρό απόσπασμα με πυροβόλα και ασυρμάτους. Μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας, η Γερμανική φρουρά αυξήθηκε σημαντικά σε άνδρες (70-80) αλλά κυρίως σε βαριά όπλα που μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν από νεοφερμένες δυνάμεις, και διοικείτο από ταγματάρχη που γνώριζε την Ελληνική γλώσσα.

Ένας από τους πρωταγωνιστές στα γεγονότα της Μεσσηνίας το 1943-44 ήταν ο ταγματάρχης Παναγιώτης Στούπας. Γεννηθείς το 1894 στο χωριό Λεύκη κοντά στους Γαργαλιάνους, είχε καταταγεί στο στρατό το 1914 να υπηρετήσει τη θητεία του, αλλά στη συνέχεια μονιμοποιήθηκε και το 1916 έλαβε τον βαθμό του ανθυπολοχαγού. Έλαβε μέρος στον πόλεμο της Μικράς Ασίας, και τραυματίστηκε τρεις φορές. Αποστρατεύθηκε το 1923 με τον βαθμό του υπολοχαγού ως βασιλόφρονας, αλλά πήρε τους βαθμούς του λοχαγού (1925) και του ταγματάρχη (1935) ως έφεδρος. Ως απόστρατος ζούσε στην Ξάνθη, και ησχολείτο με το εμπόριο ξυλείας. Έλαβε μέρος στον πόλεμο του ’40 ως εθελοντής, υπό τον μετέπειτα αρχηγό των ΤΑ στη νότια Πελοπόννησο, τον συνταγματάρχη Παπαδόγκωνα, διοικητή της Μεραρχίας Κρητών στην Ήπειρο που κατέλαβε την Τρεμπεσίνα.

Πολλοί Κρήτες στρατιώτες, που αποκόπηκαν στη Μεσσηνία μετά την κατάρρευση του μετώπου, κατέφυγαν στο χωριό του Στούπα γιά να τους βρει οικογένειες στην περιοχή να τους φιλοξενήσουν. Ο Στούπας, γυιός του ιερέως της Λεύκης παπα-Σπύρου, ήταν άνθρωπος ήπιων τόνων και αγαθού χαρακτήρος, αλλά σφόδρα αντικομμουνιστής. Ξεκίνησε την Αντιστασιακή του δράση με δική του Ομάδα ανταρτών στα βουνά της Μάλης, στην ορεινή Τριφυλία, μετά από πρόσκληση του Βρετανού ταγματάρχη Reed, συνδέσμου αξιωματικού του Στρατηγείου Μέσης Ανατολής. Η Ομάδα του, με δύναμη γύρω στους 50 αντάρτες ήταν μέρος της μεγάλης Αντιστασιακής Οργάνωσης Ελληνικός Στρατός (ΕΣ). Με τη διάλυση του ΕΣ από τον ΕΛΑΣ, τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο 1943, ήρθε και το τέλος της Ομάδας του Στούπα, στην οποία αξίζει να σημειωθεί ότι τον Σεπτέμβριο 1943 είχαν καταταγεί και 27 Ιταλοί στρατιώτες από την φρουρά της Κυπαρισσίας. Ο Στούπας είχε έρθει σε επαφή και με τη διοίκηση του Ιταλικού Τάγματος που στάθμευε στους Γαργαλιάνους. Χωρίς την παρεμβολή του ΕΑΜ, ολόκληρο το Τάγμα θα πήγαινε σ’αυτόν, και οι Ιταλοί στρατιώτες δεν θα ρίχνονταν στον Ισθμό της Κορίνθου από τους Γερμανούς. Τελικά, οι 27 Ιταλοί στρατιώτες κατέληξαν στον ΕΛΑΣ, όταν διαλύθηκε η Ομάδα του Στούπα.

Ο Στούπας επέστρεψε στο χωριό του, παρά το γεγονός ότι κατά την διάλυση της Ομάδας του και γιά να αφεθεί ελεύθερος, είχε υποσχεθεί να παρουσιαστεί στο αρχηγείο του ΕΛΑΣ, στο Δυρράχι της Αρκαδίας. Με εντολή της Νομαρχιακής Επιτροπής Μεσσηνίας (ΝΕΜ)του ΕΑΜ, στις 10 Οκτωβρίου 1943, δυό λόχοι του ΕΛΑΣ, εφεδρικοί της περιοχής και Πολιτοφύλακες, κύκλωσαν τη Λεύκη να τον συλλάβουν. Εκείνος τους περίμενε με 10 περίπου συντρόφους, που οι πιό πολλοί ήταν συγγενείς του του. Στη μάχη που ακολούθησε, ο ΕΛΑΣ δολοφόνησε 3 συντρόφους του Στούπα (εκ των οποίων ο ένας, ο Χρήστος Μιχαϊλάκης, ήταν από τους εκ Κρήτης στρατιώτες του) που πίστεψαν τις υποσχέσεις των ανταρτών ότι δεν θα τους πειράξουν και παραδόθηκαν, και 3 αθώους χωριάτες. Ακόμη, έκαψαν το πατρικό σπίτι του Στούπα και άλλα 9 στο χωριό. Τα θύματα του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ ήταν 18-20 νεκροί και αρκετοί τραυματίες, τα περισσότερα από το χέρι του Στούπα, που η σκοπευτική του ικανότητα με το τουφέκι και το πιστόλι έχουν μείνει θρυλικές. Ένας που έπεσε από το χέρι του Στούπα ήταν ο απεσταλμένος της ΝΕΜ Γιάννης Δροσόπουλος ή Δρυνέας, που έφερε την εντολή της σύλληψης του Στούπα. Από τύχη -οι αντάρτες νόμισαν ότι αυτοκίνητα του Ερυθρού Σταυρού που έρχονταν από τα Φιλιατρά ήταν Γερμανοί- ο Στούπας ξέφυγε τραυματισμένος και κρυβόταν στους γύρω λόφους. Ο συνταγματάρχης Παπαδόγκωνας, που φαίνεται ότι τον εκτιμούσε ιδιαίτερα, βρισκόταν τότε στην Αθήνα όπου προετοίμαζε τα Τάγματα Ασφαλείας της Νοτίου Πελοποννήσου. Οργάνωσε από εκεί επιχείρηση με Γερμανούς που κατέβηκαν στη Λεύκη, πήραν τον Στούπα και τον έφεραν στην Αθήνα λίγο πριν από τα Χριστούγεννα του 1943.

Στα μέσα Μαρτίου 1944, ο Στούπας κατέβηκε σιδηροδρομικώς στην Καλαμάτα να οργανώσει Τάγμα Ασφαλείας στη Μεσσηνία. Είχε μαζί του και 80 περίπου άνδρες, όλους Μεσσήνιους και Κρήτες κυνηγημένους όπως και ο ίδιος από τη Μεσσηνία από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ λόγω συμμετοχής τους σε άλλες οργανώσεις Αντίστασης. Εγκατέστησε τη βάση του ΤΑ στον Μελιγαλά, αλλά αργότερα εγκατέστησε φρουρές και σε 6 άλλες πόλεις και κωμοπόλεις της Μεσσηνίας. Στις 7 Απριλίου 1944, ένα τάγμα του ΕΛΑΣ επιτέθηκε στο ΤΑ του Στούπα, στον Μελιγαλά. Παρά την αρχική επιτυχία της, η επίθεση του ΕΛΑΣ τελικά αποκρούστηκε και μάλιστα χωρίς σημαντική βοήθεια από τη Γερμανική φρουρά. Αυτή είναι η μοναδική επίθεση του ΕΛΑΣ εναντίον βάσης ΤΑ πριν την απελευθέρωση, με την πιθανή εξαίρεση της επίθεσης στο Βαλτέτσι, αλλά εκεί οι ένοπλοι Βαλτετσιώτες δεν ανήκαν πραγματικά στο ΤΑ της Τρίπολης.

Η πρώτη αυτή μάχη του Μελιγαλά επηρέασε τα μετέπειτα γεγονότα ποικιλοτρόπως. Έδωσε στα ΤΑ μιά εσφαλμένη πεποίθηση δύναμης, που συνέβαλε στην απόρριψη του τελεσίγραφου παράδοσης στον ΕΛΑΣ αργότερα. Παρεκίνησε εκατοντάδες άνδρες της περιοχής να καταταγούν στο ΤΑ, και προκάλεσε το κυνηγητό του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εναντίον των οικογενειών τους. Το δε ΤΑ Μελιγαλά, σε συχνές εξορμήσεις στη Μεσσηνία ελευθέρωσε τους κρατούμενους στα Στρατόπεδα Συγκέντωσης του ΕΑΜ στο Χαλβάτσου και στην Ποταμιά με 450 περίπου κρατούμενους (μεταξύ των οποίων πάνω από 10 μέλη της οικογένειας του Στούπα, ηλικίας από 1 έως 80 ετών), συνέλαβε πολλούς πολιτοφύλακες και μέλη του ΕΑΜ, και κατεδίωξε άλλους. Γενικά, η πρώτη μάχη στον Μελιγαλά βοήθησε να μεγαλώσει το χάσμα μεταξύ των δύο παρατάξεων στη Μεσσηνία.

Ερχόμαστε στον Σεπτέμβριο 1944. Οι Γερμανοί αποχωρούν από την Καλαμάτα και τον Μελιγαλά στις 5 του μηνός. Φυσικά, απεχώρησαν με όλη τους την άνεση. Ο ΕΛΑΣ είχε τότε στην Πελοπόννησο πάνω από 8.000 χιλιάδες αντάρτες, εκ των οποίων 6.000 νότια και δυτικά της Μεγαλόπολης, αλλά δεν κτύπησε πουθενά τις Γερμανικές μονάδες που συμπτύσσονταν. Η προσοχή του ΕΛΑΣ είχε ήδη στραφεί αποκλειστικά στα ΤΑ. Στη Μεσσηνία, πρώτα επιτίθεται και καταλαμβάνει την Καλαμάτα την 9η Σεπτεμβρίου. Την 13η, έρχεται η σειρά του Μελιγαλά που τον καταλαμβάνει το μεσημέρι της 15ης, ημέρα Παρασκευή. Οι αμυνόμενοι ήταν 800 περίπου ταγματασφαλίτες και 150 χωροφύλακες. Ο πληθυσμός της κωμόπολης ήταν τότε γύρω στις 3.000, αλλά είχε αυξηθεί σε τουλάχιστον 10.000 από κατοίκους της γύρω περιοχής που είχαν καταφύγει εκεί γιά προστασία από τους αντάρτες του ΕΛΑΣ και την Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ. Πολλοί είχαν φέρει μαζί τους και τα υπάρχοντά τους. Τα ζώα τους, και ότι μπορούσαν να μεταφέρουν από τα σπίτια τους. Κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ στη Μεσσηνία από την εποχή του Ιμπραήμ! Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.

Τα θύματα της μάχης από τους αμυνόμενους και τους άμαχους ήταν γύρω στα 25. Οι άμαχοι νεκροί προήλθαν από τον βομβαρδισμό της πόλης με βαριά πυροβόλα όπλα από τον ΕΛΑΣ. Να σημειωθεί ότι το ΤΑ δεν ήταν πιά υπό την διοίκηση του Στούπα. Είχε φύγει ένα μήνα νωρίτερα γιά να δημιουργήσει το ΤΑ Γαργαλιάνων. Αυτός ήταν ο όρος των Γερμανών στρατηγών της Πελοποννήσου γιά να μην προβούν σε αντίποινα γιά τους 100 και πλέον στρατιώτες που είχαν χάσει από την ενέδρα του ΕΛΑΣ στου Μανούσου το Γεφύρι, μεταξύ Γαργαλιάνους και Χώρα, στις 19 Ιουλίου 1944.(Λεπτομέρειες γι αυτή την πτυχή της ιστορίας των ΤΑ στη Μεσσηνία υπάρχουν στο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά “Ματωμένες Μνήμες”).

Μετά την είσοδο των ανταρτών στην πόλη, ταγματασφαλίτες και άμαχοι διατάσσονται με χωνιά να αφήσουν τα σπίτια τους ανοικτά και να συγκεντρωθούν σε δύο σημεία. Στο Μπεζεστένι (την πανηγυρίστρα του Μελιγαλά), και στις “Μουριές του Δεληγιάννη”, στο κέντρο της πόλης. Ντόπιοι αντάρτες του ΕΛΑΣ και πολιτοφύλακες του ΕΑΜ, άγνωστο με τι κριτίρια, πέρνουν από εκεί ομάδες αιχμαλώτων διαφόρων μεγεθών, και τις μεταφέρουν στα γύρω χωριά. Στη Μερόπη (από την Ομάδα της Μερόπης προέρχονταν οι 18 που μεταφέρθηκαν στην Καλαμάτα και λυντσαρίστικαν στην κεντρική πλατεία την Κυριακή 17 Σεπτεμβρίου), στο Σολάκιο, στην Ανθούσα, στο Νεοχώριο, στην Οιχαλία, στη Σκάλα, αλλά και μακρύτερα μέχρι τη Μεσσήνη.

Όσους πήγαν στα χωριά, τους περισσότερους τους εκτέλεσαν την επομένη ημέρα, 16 Σεπτεμβρίου, συνήθως παρουσία “θεατών”. Στη Μερόπη τους αιχμαλώτους τους επισκέφθηκε ο ίδιος ο Βελουχιώτης

με τους Μαυροσκούφηδες, και συμμετείχε σε ξυλοδαρμό τους με το καμουτσί του. Το ίδιο βράδυ, 27 ή 28 αιχμάλωτοι σφάγηκαν από τους Μαυροσκούφηδες και τα σώματά τους ρίχτηκαν σ’ ένα ξεροπήγαδο που τότε ανήκε στην οικογένεια Ανδριανόπουλου. Σ’ αυτούς που μεταφέρθηκαν στο Νεοχώρι ήταν και η οικογένεια ενός επιλοχία του ΤΑ, του Παναγιώτη Μπένου, που είχε σκοτωθεί σε μιά από τις συγκρούσεις στον ύψωμα του Προφήτη Ηλία του Μελιγαλά. Το ύψωμα άλλαξε τρεις φορές χέρια μεταξύ ΕΛΑΣ και ΤΑ. Στο Νεοχώρι ήταν η μητέρα του Μπένου, δυό νεαρές αδελφές του, και ο μικρότερος αδελφός του. Τις κοπέλλες τις γνώρισε μιά αντάρτισσα και τις βασάνισαν, δεμένες σε δυό καρέκλες, πριν τις αποτελειώσουν με το μαχαίρι, ενώ οι άλλοι κρατούμενοι και κάτοικοι παρακολουθούσαν. Στη μητέρα και τον μικρό γυιό της, τους χάρισαν τη ζωή. Σύμφωνα με μιά καταγεγραμμένη μαρτυρία, τη μητέρα την άφησαν ζωντανή γιά να υποφέρει, ενώ ο μικρός γλύτωσε γιατί με τη συμβουλή της μητέρας του έδωσε άλλο όνομα, κάποιας αριστερής οικογένειας. Να σημειωθεί ότι τα πτώματα όλων αυτών -περίπου 700, σύνολο- που δολοφονήθηκαν μακριά από τον Μελιγαλά δεν ρίχτηκαν στην Πηγάδα.

Πίσω στον Μελιγαλά, αυτούς που απέμειναν στις Μουριές του Δεληγιάννη τους φυλάκισαν γιά τη νύκτα σε δημόσια κτίρια της πόλης, και πολύ πρωΐ την επόμενη ημέρα τους οδήγησαν κι αυτούς στο Μπεζεστένι. Ενώ γίνονταν αυτά, είχαν αρχίσει και οι αυτοδικίες από αντάρτες του ΕΛΑΣ, οι οποίοι κατάγονταν από το Μελιγαλά ή την γύρω περιοχή, που γνώριζαν τους ταγματασφαλίτες και τους υποστηρικτές τους. Ένας, που σύμφωνα με πολλές επώνυμες μαρτυρίες, εκτέλεσε ιδιοχείρως ταγματασφαλίτες αλλά και πολίτες, τις πρώτες ώρες μετά την πτώση του Μελιγαλά και την επομένη, είναι ο καπετάνιος του ΕΛΑΣ Κώστας Κανελλόπουλος από το πλησίον χωριό Καλλιρόη, μετέπειτα ηγετικό στέλεχος του ΔΣΕ Πελοποννήσου.

Την είσοδο του ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά ακολούθησε και καθολικό πλιάτσικο. Οι αντάρτες του ΕΛΑΣ πέρνουν ρούχα, παπούτσια, τρόφιμα, και χρυσαφικά. Οι εφεδροΕΛΑΣίτες και τα μέλη και φίλοι του ΕΑΜ που ακολουθούν, πέρνουν τα πάντα, οτιδήποτε μπορεί να μετακινηθεί! Τους επόμενους μήνες οι περισσότεροι κάτοικοι του Μελιγαλά δεν είχαν κατσαρόλες να μαγειρέψουν, ούτε κουταλοπήρουνα να φάνε! Θύματα του πλιάτσικου ήταν οι κάτοικοι του Μελιγαλά, εκτός από τα μέλη και τους φίλους του ΕΑΜ, αλλά και όλοι αυτοί που είχαν καταφύγει στην πόλη από τα γύρω μέρη.

Στον Μελιγαλά σχηματίζεται Λαϊκή Επιτροπή, γιά να αποφασίσει την τύχη των χιλιάδων αιχμαλώτων που είναι πιά στοιβαγμένοι σαν ζώα στο Μπεζεστένι, την πανηγυρίστρα του Μελιγαλά. Οι πιό πολλοί άνδρες είναι ημίγυμνοι, μόνο με τα εσσώρουχα. Τις πρωϊνές ώρες του Σαββάτου, 16 Σεπτεμβρίου, απολύονται τα περισσότερα παιδιά, οι γυναίκες, και πολλοί ηλικιωμένοι. Κανείς δεν μπορεί να πει γιατί μερικά παιδιά, κορίτσια, και ηλικιωμένες γυναίκες και γέροντες, κρατήθηκαν. Το μεσημέρι φτάνει στο Μπεζεστένι, από το κέντρο της πόλης που είχε περάσει τη νύκτα, ο Άρης Βελουχιώτης συνοδευόμενος από τον Αχιλλέα Μπλάνα (Γ.Γ. του Πελοποννησιακού Γραφείου του ΚΚΕ) , τον Νίκο Μπελογιάννη (ειδικό απεσταλμένο του Γιώργη Σιάντου), τον Τάσσο Κουλαμπά (στέλεχος του ΚΚΕ στη Μεσσηνία), τους καπετάνιους του 8ου και 9ου συντάγματος του ΕΛΑΣ, και τους μαυροσκούφηδες συνοδούς του.

Ο Αρης βλέποντας ότι πολλοί από τους αιχμαλώτους ήταν ταγματασφαλίτες, γίνεται έξαλλος και υβρίζει χυδαία τους υπεύθυνους, γιατί προφανώς είχαν παραβεί την διαταγή του να εκτελούνται επί τόπου. Ο Γιάννης Καραμούζης, στέλεχος του ΕΑΜ Μεσσηνίας και μέλος της Λαϊκής Επιτροπής, ήταν παρών και γράφει: “ …τόσον ο Άρης όσον και ο Κουλαμπάς έβαλαν πόστα τα στελέχη του ΕΛΑΣ γιατί δεν “εξετελέσθησαν όλοι επί τόπου, αλλά τους έπιασαν ζωντανούς”…”. (σ.σ. Η υπογράμμιση δική μου.

Δείχνει, ποιοί πραγματικά κρατούσαν τους αιχμαλώτους. Ο ΕΛΑΣ, όχι οι Επιτροπές του ΕΑΜ, όπως πολλοί υποστηρίζουν από τότε, εσφαλμένα ή γιά συσκότιση της αλήθειας).

Πριν από την επίθεση στην Καλαμάτα ο Άρης είχε στείλει στην 9η ταξιαρχία προφορική διαταγή, η οποία ουσιαστικά έλεγε:

– “Πας συλλαμβανόμενος ταγματασφαλίτης θα τουφεκίζεται επί τόπου”.

Ο Αρης επανέλαβε τη διαταγή του στη Λαϊκή Επιτροπή του Μελιγαλά, στο Μπεζεστένι.

Η διαταγή, που εκδόθηκε και γραπτώς, είναι η Ε.Π.Ε. 330 της ΙΙΙ Μεραρχίας του ΕΛΑΣ Πελοποννήσου με την υπογραφή του Βελουχιώτη και ημερομηνία 15 Σεπτεμβρίου. Στο σχετικό απόσπασμα διαβάζουμε: “..Διά τελευταίαν φοράν διακηρρύσσομεν δημοσία ότι πας ανήκων εις τα Εθνοπροδοτικά Τάγματα, όστις ήθελε παραδοθή ημίν και παραδώση τον οπλισμόν του εντός 24 ωρών από της κοινοποιήσεως της παρούσης θα του εξασφαλισθή απολύτως η ζωή και η ελευθερία επανόδου εις την οικίαν του. Μετά την εκπνοήν της άνω προθεσμίας πας εξ αυτών συλλαμβανόμενος κατά την διάρκειαν της μάχης ή άλλως ένοπλος θα τυφεκίζεται επί τόπου”.

Σύμφωνα με τον μετέπειτα λοχαγό του ΔΣΕ, Κων. Παπακωνσταντίνου (Μπελά), ο γραμματέας του ΕΑΜ Μελιγαλά του είπε ότι την πρώτη ημέρα μετά τη μάχη, η Επιτροπή του Μελιγαλά είχε καταρτίσει μιά κατάσταση που περιείχε μόνο “60 περίπου αξιωματικούς, ταγματασφαλίτες και προσωπικότητες της πόλης γιά εκτέλεση”. Όταν την παρουσίασαν στον Βελουχιώτη, αυτός τους είπε:

–“Πρέπει να ερευνηθεί η περίπτωση κάθε ταγματασφαλίτη γιά να μην ξεφύγει κανένας που έχει διαπράξει έγκλημα, και ότι δεν πρέπει να κυριαρχούνται από συναισθηματισμό και μεγαθυμία”! (οι υπογραμμίσεις δικές μου).

Υπό τις συνθήκες που δόθηκε, είναι βέβαιο ότι η διαταγή του Άρη ερμηνεύθηκε ως:

– “Να τους εκτελέσετε όλους”!

Ο Καραμούζης γράφει: “…Ο Αρης και οι αντιπρόσωποι του κόμματος Κουλαμπάς και Ν. Μπελογιάννης είχαν πάρει την απόφασιν. Όλοι έπρεπε να εκτελεσθούν…”. Σύμφωνα με πολλές μαρτυρίες, και ο ίδιος ο Βελουχιώτης δεν έφυγε με “άδεια χέρια” από το Μπεζεστένι. Όταν, μεταξύ των κρατουμένων, ανεγνώρισε τον χωροφύλακα Χαράλαμπο Κουτσόγιαννη από τη Στερεά Ελλάδα “..διέταξε έναν αντάρτη και τον πήρε…”!

Με απόφαση δυό Μεσσήνιων καπετάνιων του ΕΛΑΣ, του διοικητή του 8ου Συντάγματος Λακωνίας, ταγματάρχη Σωτήρη Ρουμπέα, και του επιτελάρχη της 9ης ταξιαρχίας, λοχαγού Σταύρου Νικολόπουλου, ορίσθηκε μιά διμοιρία του 1ου Τάγματος του 8ου Συντάγματος Λακωνίας του ΕΛΑΣ, γύρω στους 35 αντάρτες, από τα χωριά του Πάρνωνα, να μείνουν στον Μελιγαλά γιά να εκτελέσουν τους αιχμαλώτους. Μαζί με αυτούς συγκροτήθηκε και μιά Ομάδα 30 περίπου Πολιτοφυλάκων και εφεδροΕΛΑΣιτών από τον Μελιγαλά και την γύρω περιοχή. Επικεφαλής των δύο ομάδων εκτελεστών, της διμοιρίας του ΕΛΑΣ και των Πολιτοφυλάκων, τέθηκαν ο Γιώργος Μάντζαρης από τον Μελιγαλά, ο Νίκος Μητρόπουλος από το Κορυφάσσιο, και ο Δημήτρης Πιρπιρής από τους Γαργαλιάνους. (Στο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά υπάρχει αναφορά γιά το τέλος των δύο τελευταίων, την περίοδο της Λευκής Τρομοκρατίας, αλλά και λεπτομέρειες γιά τις αναφορές σ’αυτούς ως ήρωες από φιλοΕΑΜικές πηγές, που δείχνει το χάος που υπάρχει ακόμη μεταξύ των δύο “παρατάξεων” στην Ελλάδα γιά τον Εμφύλιο και γιά τα εγκλήματα της περιόδου).

Ο Σπύρος Ξιάρχος, που επίσης ήταν παρών και δικάστηκε ως συμμετέχων στις εκτελέσεις, γράφει: “…στο Μελιγαλά έχει μείνει μόνο μιά διμοιρία του 1ου τάγματος του 8ου συντάγματος (Λακωνία) η οποία χρησιμοποιείται ως εκτελεστικό απόσπασμα και δύναμη 30 περίπου πολιτοφυλάκων…”

Ο Παντελής Μούτουλας, που, γιά το έργο του “ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ 1941-45”, συνέλεξε μαρτυρίες από ολόκληρη την Πελοπόννησο αναφέρει: “…Τις εκτελέσεις, κατά τη συνήθη τακτική του ΕΛΑΣ, ανέλαβε αντάρτικο τμήμα από άλλη περιοχή, γιά να μη μπορούν οι εκτελεστές να αναγνωριστούν μελλοντικά. Οι ενδείξεις οδηγούν σε μιά διμοιρία του 8ου Συντάγματος από μαχητές της περιοχής Κοσμά-Τσιταλίων-Ασωπού..”(σ.σ. Οι υπογραμμίσεις δικές μου).

Ο Γιάννης Καραμούζης γράφει γιά το ίδιο θέμα: “…συγκροτήθηκε από τμήματα του ΕΛΑΣ εκτελεστικό απόσπασμα, υπό την διοίκησιν του Γ. Μάντζαρη και του Ν. Μητροπούλου”.

Ενώ γίνονται αυτά, οι αυτοδικίες από αντάρτες και καπετάνιους του ΕΛΑΣ συνεχίζονται. Αιχμάλωτοι καλούνται ονομαστικά έξω από το Μπεζεστένι και εκτελούνται. Πιό συχνά σφάζονται, υπό απίστευτα φρικιαστικές συνθήκες. Το σύνολο των θυμάτων των αυτοδικιών υπολογίζονται σε 100-150, συμπεριλαμβανομένων αυτών της πρώτης ημέρας, αμέσως μετά την είσοδο του ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά.

Η διαταγή του Βελουχιώτη γιά εκκαθάριση των κρατουμένων, είτε δόθηκε όπως την παρουσιάζει ο Μπελάς, είτε με την πιό δραματική, φρικτή μορφή της:

–“Γιατί τους φυλάτε ακόμη όλους αυτούς. Μαχαίρι”, όπως είπαν άλλοι, είχε την ίδια απήχηση στα μέλη της Επιτροπής. Αντί πλέον να κρίνουν ποιοί θα εκτελούνταν, ανέλαβαν να σχεδιάσουν την εκτέλεση όλων των κρατουμένων. Η Επιτροπή κάλεσε σύσκεψη να συζητήσει τον τόπο και τον τρόπο εκτέλεσης και ταφής των πτωμάτων. Τότε κάποιος έριξε την ιδέα να χρησιμοποιηθεί το μεγάλο φρεάτιο, η Πηγάδα, που είχε ανοιχτεί λίγα χρόνια πριν με πρωτοβουλία του ήδη νεκρού προέδρου της Κοινότητος του Μελιγαλά, Αλκιβιάδη Παπαδόπουλου*, σε αναζήτηση πηγής νερού γιά την Κοινότητα. Η Πηγάδα βρίσκεται βορειοδυτικά του Μελιγαλά, στα 2 περίπου χιλιόμετρα, προς το Νεοχώρι. Όταν είχε ανοιχτεί λίγια χρόνια νωρίτερα, το βάθος της Πηγάδας έφθανε τα 27-28 μέτρα, αλλά το 1944 λόγω προσχώσεων το βάθος της είχε περιορισθεί στα 16-17 μέτρα. Η διάμετρός της ήταν περίπου 8 μέτρα. (*)Αυτό έγινε την 16η Σεπτεμβρίου στο Μπεζεστένι. Πρώτα βασανίστηκε μέχρι αναισθησίας, και εν συνεχεία λιθοβολήθηκε από τους άλλους κρατούμενους με εντολή “ανώνυμου”καπετάνιου από την περιοχή).

Στο Μπεζεστένι, οι κρατούμενοι -ταγματασφαλίτες και άμαχοι- χωρίστηκαν ανάλογα με τον τόπο καταγωγής τους. Οι Τοπικές Επιτροπές του ΕΑΜ από τα γύρω χωριά και τις κωμοπόλεις της άνω Μεσσηνίας κατέφθασαν εκεί. Ανάλογα την περίπτωση, έδιναν πληροφορίες γιά κρατούμενους, αν ήταν ταγματασφαλίτες (ημίγυμνοι όπως ήταν, δεν αναγνωρίζονταν πάντα από τους αντάρτες του ΕΛΑΣ και την Επιτροπή), αν ήταν “αντιδραστικοί”, κλπ. Σε άλλες περιπτώσεις, άνθρωποι των Τοπικών Επιτροπών του ΕΑΜ επενέβαιναν γιά να προστατεύσουν άλλους συγχωριανούς τους. Ονόματα προσθέτονταν και αφαιρούνταν, ανάλογα με τις επί τόπου παρεμβάσεις στελεχών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ.

Πάλι από τον Ξιάρχο, αντιγράφουμε: “…Μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας επεκράτησε η άποψη ότι γιά την εκτέλεση καθενός ταγματασφαλίτηευθυνόντουσαν οι συγχωριανοί του. Αυτό είναι κατά 95% αναληθές. Προσπάθειες συγγενών και χωριανών έγιναν μόνο γιά διάσωση και σε ορισμένες περιπτώσεις αυτές οι προσσπάθεις απέδωσαν αλλά ο γράφων δεν έχει υπόψη του καμιά περίπτωση, δεν άκουσε ποτέ ότι κάποιος από κάποιο χωριό ζήτησε την εκτέλεση κάποιου.”

Αυτά που λέει ο Ξιάρχος, αντιστοιχούν άριστα στο πως βλέπουμε το ποτήρι το νερό: “μισοάδειο ή μισογεμάτο”.

Γιά το ίδιο θέμα ο Καραμούζης γράφει: “…οι πολιτικές οργανώσεις στο σύνολό τους ζητούσαν και επραγματοποιείτο η εκτέλεσις κάθε συγχωριανού των που ευρέθη στου Μελιγαλά. Είναι γεγονός ότι, πολλά άτομα, ενδιαφέρθησαν να σωθούν οι συμπατριώτες των ή μερικοί εξ αυτών. Πολλοί κατόρθωσαν και γλύτωσαν πολλούς.Γενικό φαινόμενον όμως και το σύνηθες ήτο, ότι οι οργανώσεις ησχολούντο με το να συλλέγουν ή να παρουσιάσουν στοιχεία “ότι τα άτομα του χωριού των ήταν υπεύθυνα γιά εγκλήματα και προδοτικές πράξεις”. Αυτό ήταν το γενικό πνεύμα…”. (σ.σ. οι υπογραμμίσεις στα ανωτέρω δύο κείμενα είναι δικές μου).

Σημειώνουμε εδώ ότι ενώ ο Ξιάρχος ομιλεί μόνο γιά ταγματασφαλίτες, ο Καραμούζης αναφέρεται σε κάθε έναν που βρέθηκε στον Μελιγαλά αιχμάλωτος, είτε ήταν ταγματασφαλίτης είτε άμαχος.

Με τη δικαιολογία της μετακίνησης σε άλλον τόπο φυλάκισης γιά να ανακριθούν, τα υποψήφια θύματα δένονταν συνήθως ανά δύο, αλλά και ανά τρεις, με σχοινί, σύρμα ή καλώδιο, και οδηγούνταν κατά μεγάλες ομάδες των 50-100 ατόμων, οι περισσότεροι φορώντας μόνον τα εσώρουχά τους και ξυπόλητοι, στο στόμιο της Πηγάδας. Εκεί, οι τυχεροί σφάζονταν “καθαρά”, και τα σώματά τους ρίχνονταν στην Πηγάδα. Πολλοί όμως, σύμφωνα με τις μετέπειτα μαρτυρίες των ιδίων των εκτελεστών, ρίχνονταν τραυματισμένοι αλλά ζωντανοί ακόμη στην Πηγάδα! Μερικοί, βασανίζονταν με ποικίλους τρόπους, πριν τελικά σφαγούν και ριχτούν στο βάραθρο.

Ο νεαρός τότε Γ.Μ. ήταν αυτόπτης μάρτυρας σε μερικές από τις κουστοδίες που έφυγαν από το Μπεζεστένι γιά την Πηγάδα. Ιδού τι αναφέρει στο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά:

“…Άρχιζε όμως να γεμίζει το Μπεζεστένι και ο τόπος γύρω από σκοτωμένους. Τότε σκεφτήκανε το πηγάδι που το είχε βγάλει ο μακαρίτης ο Πρόεδρος, ο Παπαδόπουλος, γιά να βρει νερό γιά τον Μελιγαλά. Άρχισαν τότε να τους παίρνουν από εδώ το Μπεζεστένι και να τους πηγαίνουν εκεί,50-50, 100-100, 70, ανάλογα. Δεμένους με σύρμα. Σε τριάδες, δυάδες, όπως τύχαινε.

-Εσύ μπάρμπα Γ. είδες με τα μάτια σου τέτοια κουστοδία να τους πηγαίνουν γιά την Πηγάδα;

– Ναί, και βέβαια! Δεν τους περνούσανε από δώ (σ.σ. όχι από τον κεντρικό δρόμο του Μελιγαλά που γινόταν η συνέντευξη). Τους πηγαίνανε από κεί, τον άλλο δρόμο, του Τσίτουρα που τον λένε. Ήταν ο Γυμνασιάρχης, ο Παναγιώτης, τον εκτέλεσαν με το παιδί του. (σ.σ. φαίνεται ότι ο Δήμος Μελιγαλά ονόμασε τον δρόμο με το όνομα του νεκρού Γυμνασιάρχη). Τους πηγαίνανε δεμένους με το σύρμα. Οι περισσότεροι ήταν σχεδόν γυμνοί και ξυπόλητοι. Τα ρούχα τους και τα παπούτσια τα είχαν πάρει πριν να φύγουν από εδώ.

Πηγαίνοντας εκεί πέρα, στον τόπο της Πηγάδας, που τότε ήτανε κατηφορικό προς τα κάτω, τώρα είναι διαφορετικά, σταματούσανε στο πάνω μέρος σε μιά ελιά. Εκεί σταμάταγε η φάλαγγα. Κάτω ήταν το απόσπασμα. Ένας-ένας, άμα είχε τίποτε ρούχα του λέγανε “βγάλτα”. Τα αφήνανε εκεί στην ελιά. Μετά του λέγανε προχώρα εκεί κάτω. Πήγαινε εκεί κάτω ο άνθρωπος, τον εκτελούσανε. Οι άλλοι εδώ πάνω τα βλέπανε. Σκέψου ο τελευταίος τι έβλεπε μέχρι να έρθει η σειρά του. Εκεί λένε ότι τους ακούγανε να τραγουδάνε “έχε γειά καϋμένε κόσμε…” οι άνθρωποι.

Το χειρότερο ήταν αυτό. Που βλέπανε αυτοί που περίμεναν τι γινότανε στους πρηγούμενους. Άντε τώρα να είναι 50, 100, και να περιμένεις. Να βλέπεις εκεί κάτω άλλον να τον σφάζουν, άλλον να τον

ντουφεκάνε, άλλον να του κόβουν το χέρι, …. Όλους, παιδιά, παπάδες….Αυτό ήταν απαράδεκτο πράγμα που έγινε. Και το πράγμα είναι ότι αυτοί που εκτελούσανε τον κόσμο γίνανε ήρωες. Εγώ δεν λέω, μπορεί και από αυτούς πέντε, δέκα, κάτι να έκαναν. Αλλά να σκοτώσουνε όλο τον κόσμο;

Θυμάμαι ήταν ένας εξάδερφος της μάννας μου απο του Κατσαρού, και τον σκότωσαν τελευταίο ώρα, με την τελευταία αποστολή. Παρ’ότι ψάχνανε άνθρωποι να τον βρούνε, να τον βγάλουνε, διότι ήταν αθώος, δεν είχε κάνει τίποτα αυτός…”

Ο ιερέας του Μελιγαλά Παν. Παπαδόπουλος, σε κείμενο που έγραψε λίγα χρόνια μετά τη σφαγή, και το οποίο περιέχεται στο βιβλίο του Ηλία θεοδωρόπουλου, περιγράφει πολύ παραστατικά την κατάσταση στο Μπεζεστένι, αλλά και το έγκλημα της Πηγάδας:

“……Οι εις Μπεζεστένι ευρισκόμενοι ήσαν εις την διάθεσιν του κάθε καπετάνιου, όστις πήγαινε μέσα και συνελάμβανε όποιον ήθελε της αρεσκείας του, όπως ο τσοπάνος διαλέγει εκείνο το σφακτό που θέλει να σφάξη, τον οδηγούσε έξω και τον εκτελούσε. Ακολούθως το τραγικώτερον που συνέβει και απαίσιον στον αιώνα ήτο δύο-δύο έδεναν από τα χέρια με καλώδιο με μόνον το υποκάμισον και το εσώβρακον στη γραμμή κατά ομάδας και τους οδηγούσαν στην ιστορικήν Πηγάδα. Τους έκοβαν, άλλων το κεφάλι, τα χέρια, την μύτην, δηλαδή τους κακοποιούσαν, τους εβασάνιζαν πρώτα επάνω εις ένα κορμόν συκιάς με μάχαιραν ή πέλεκυν και τους έρριπτον εις την Πηγάδα έως ότου εκκαθάριζον εκείνους που ήθελον”. (σ.σ.η υπογράμμιση είναι δική μου. Ο ιερέας ομιλεί γιά αυτοδικίες καπετάνιων (ανταρτών του ΕΛΑΣ), όχι πολιτών).

Ο ίδιος ο Άρης είδε τις πρώτες κουστοδίες να φεύγουν γιά την Πηγάδα, αφού υπάρχει η μαρτυρία του Πολιτοφύλακα Σπύρου Ξιάρχου ότι διέταξε την απελευθέρωση ενός ηλικιωμένου αιχμαλώτου που τον πήγαιναν δεμένο και ημίγυμνο μαζί με άλλους γιά εκτέλεση. Ο Ξιάρχος, συγκεκριμένα γράφει:

“…Σε μιά από τις πρώτες συνοδείες που πήγαιναν γιά εκτέλεση ήταν και ο γέρο-Γιάννης Λαντζούνης πατέρας του πρώην βουλευτή Μίμη Λαντζούνη. Ο Αρης βρέθηκε στη συμβολή ακριβώς του κεντρικού δρόμου που διασχίζει τον Μελιγαλά και του δρόμου Ζευγολατειό-Μελιγαλά-Σκάλα. Καθώς είδε το γέρο δεμένο στη γραμμή διέταξε να τον λύσουν και να τον αφήσουν να πάει στο σπίτι του. Ο Αρης ούτε γνώριζε ποιός ήταν αυτός που ελευθέρωσε, ούτε ρώτησε τ’όνομά του…” (σ.σ. η υπογράμμιση δική μου).

Ο Ξιάρχος επιβεβαιώνει έτσι γιά τη γενοκτονία του Μελιγαλά και τα εξής:

τα θύματα δεν ήταν μόνον ταγματασφαλίτες αλλά και άμαχοι,

οι φόνοι δεν ήταν τυχαίες αυτοδικίες, αλλά οργανωμένες εκτελέσεις,

αυτές οι οργανωμένες εκτελέσεις, γίνονταν σε άλλο σημείο μακριά από το Μπεζεστένι (στην Πηγάδα),

τις εκτελέσεις δεν τις έκαναν αδέσποτα στοιχεία της περιοχής, αλλά αντάρτες με την έγκριση του Βελουχιώτη. Σε διαφορετική περίπτωση, αυτός θα τις σταματούσε και θα ελευθέρωνε όλους που ήταν στην συνοδεία,

ο Άρης παρέμεινε στον Μελιγαλά (και την γύρω περιοχή) έως αργά την 16η ή τις πρωϊνές ώρες της 17ης Σεπτεμβρίου, που άρχισαν να γίνονται οι οργανωμένες εκτελέσεις στην Πηγάδα.

Το σημείο στο οποίο ο Άρης συνάντησε την φάλαγγα, υποδηλώνει ότι αυτή ήταν μία από τις πρώτες που διέσχισαν την πόλη καθ’οδόν προς την Πηγάδα. Μετά από τις 2-3 πρώτες φάλαγγες, όλες οι επόμενες οδηγούνταν στην Πηγάδα περιμετρικά της πόλης. Ο Αρης, από τον Μελιγαλά έφυγε γιά την Καλαμάτα, και παραβρέθηκε στο λυντσάρισμα των 18 σημαντικών κρατουμένων από τον Μελιγαλά.

Η οργανωμένη σφαγή στην Πηγάδα κράτησε τέσσαρες ημέρες. Ξεκίνησε το Σάββατο, 16 Σεπτεμβρίου, και τελείωσε την Τετάρτη το μεσημέρι, 20 Σεπτεμβρίου.

Οι 30-40 τελευταίοι κρατούμενοι, πραγματικοί ζωντανοί νεκροί χωρίς νερό και φαγητό από την Πέμπτη το βράδυ ή την Παρασκευή το πρωΐ, αποφυλακίστηκαν σε μικρές ομάδες το ίδιο απόγευμα. Πιστεύω ότι αυτοί οι 30-40, ή είχαν προστατευθεί από κάποιους ή ήταν οι μόνοι τους οποίους κανένα στέλεχος του ΕΑΜ δεν τους υπέδειξε γιά εκτέλεση. Δεν γλύτωσαν όμως όλοι, γιατί κάποιοι εφεδροΕΛΑΣίτες και Πολιτοφύλακες δολοφόνοι καιροφυλακτούσαν ακόμη έξω από το Μπεζεστένι.

Στο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά υπάρχει η μαρτυρία του νεαρού τότε Δ.Μ. από το χωριό Τσουκαλέϊκα. Κρατούμενος στο Μπεζεστένι, ελευθερώθηκε λόγω της ηλικίας του και έφυγε από τον Μελιγαλά μαζί με τη μάννα του, με τη βοήθεια συγγενή τους που ανήκε στο ΕΑΜ:

“…Αρχίσανε οι εκτελέσεις.

Πενήντα-πενήντα, εκατό-εκατό.

Δεν σκοτώθηκε με ντουφέκι κανένας!

Όλοι με μαχαίρια, με τσεκούρια, και με κλαδεφτήρια!

Κουβάλησαν οι αντάρτες τον κόσμο όλο στην Πηγάδα.

Άρχισαν οι εκτελέσεις το Σάββατο, γύρω στις δέκα και μισή, και σταμάτησαν την Τετάρτη το μεσημέρι.

Εκεί ήταν και ο πατέρας μου και τα δύο μου αδέλφια, ο ένας 26 και ο άλλος 23 ετών.

Τον πατέρα μου, τον βγάλανε. Τον άφησαν την Τετάρτη το μεσημέρι στις 2 η ώρα.

Ήρθε εκεί που είμαστε με τη μάννα μου.

– Τα παιδιά τι γίνονται Α…….η; Ρώτησε η μάννα μου, όταν τον είδε.

– Τον Ν…..α, τον πήρε το Σάββατο ο Θύμιος (ένας από δω τα Τσουκαλέϊκα). Θα τον σκότωσε…. Δεν ξέρω…………

– Ο Θ……..ς έχει μείνει μέσα.

(σ.σ.Τις τελευταίες φράσεις ο αφηγητής τις λέει τόσο σιγά, που η φωνή του ακούγεται σαν ελαφρός απόηχος, σαν αναπνοή. Δεν θέλει να ταράξει τη μνήμη των αδελφών του. Αισθάνομαι πολύ άσχημα γιά τις μνήμες που του ξυπνώ. Αν πραγματικά έχουν ποτέ φύγει από κοντά του στα 64 χρόνια που πέρασαν).

Η μάννα μου σκέπασε το πρόσωπό της με τα χέρια της. Δεν έκλαψε……….

Ο πατέρας μου ζήτησε μόνο λίγο νερό.

Η μάννα μου το έφερε κάτι να φάει σ’ένα πιάτο. Δεν θυμάμαι τι ήταν. Δεν το ακούμπησε. Ήταν νηστικός κοντά μιά βδομάδα………….

Περιμέναμε μην φανούν τα αδέρφια μου, αλλά τίποτα.

Μάθαμε ότι τον Θ…….η τον άφησαν ελεύθερο από το Μπεζεστένι στις 4 η ώρα το απόγευμα (της Τετάρτης).

Βρέθηκε όμως μιά γνωστή έξω από το Μπεζεστένι και όταν τον είδε να βγαίνει τον σκότωσε.

Αυτά έγιναν…”

Οι απολογητές του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, υποστηρίζουν ψευδώς ότι τα θύματα ήταν ταγματασφαλίτες και μόνο λίγοι άμαχοι, και ότι όλοι εκτελέστηκαν μετά τη μάχη σε μιά έκρηξη αυτοδικιών, σε αντίποινα όσων είχαν υποφέρει τα γύρω χωριά από αυτούς νωρίτερα. Τι είδους αντίποινα και αυτοδικίες όμως ήταν αυτές που είχαν θύματα ολόκληρες οικογένειες; Με θύματα μαθητές και μαθήτριες 16 και 17 ετών; Τι μπορεί να είχαν κάνει στα μέλη του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ οι μαθητές και οι μαθήτριες; Μεταξύ των θυμάτων μπορεί κανείς να διακρίνει εκατοντάδες περιπτώσεις που περισσότερα απο ένα μέλη μιάς οικογενείας εκτελέστηκαν.Τι ακριβώς έγκλημα μπορεί να έκαναν όλες αυτές οι οικογένειες του Μελιγαλά και των γύρω χωριών και κωμοπόλεων; Πόσο τυχαίο μπορεί να είναι ένα γεγονός με θύματα τόσες οικογένειες;

Σε όλες τις ΕΑΜικές πηγές αναφέρεται, αορίστως και χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία, ότι οι ταγματασφαλίτες του Μελιγαλά ήταν υπεύθυνοι εγκλημάτων. Βεβαιωμένη είναι η εκτέλεση από ταγματασφαλίτες του χωριού Λεύκη, κρυφά από το διοικητή του ΤΑ ταγματάρχη Στούπα, του μέλους της ΟΠΛΑ Γαργαλιάνων Γεωργίου Παυλέα. Φαίνεται ότι ο Παυλέας είχε κάποια εγκληματική δράση στην επίθεση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στη Λεύκη (την 10/10/1943), ή είχε κατηγορηθεί γιά κάτι τέτοιο. Επίσης, ο Σπύρος Ξιάρχος αναφέρει γύρω στα 15 ονόματα θυμάτων του Τάγματος από την περιοχή του Μελιγαλά, χωρίς να αναφέρει τίποτε γιά τη δράση τους και τις συνθήκες θανάτου τους. Αν γιά παράδειγμα, όλοι τους ή μερικοί απ’αυτούς, ήταν ένοπλα μέλη της ΟΠΛΑ που σκοτώθηκαν σε συμπλοκές με το ΤΑ ή σε δικές τους ενέδρες γύρω από τον Μελιγαλά;

Επειδή δεν έχω άλλες πληροφορίες γι αυτά τα 15 πρόσωπα, και μη θέλοντας να τα αδικήσω, δεν μπορώ να πω, πως και γιατί έχασαν τη ζωή τους. Αν σκοτώθηκαν σε σύγκρουση με το ΤΑ ή αν είχαν κάποια τρομοκρατική δράση εναντίον των οικογενειών των ταγματασφαλιτών, ή άλλων “αντιδραστικών” σύμφωνα με το ΕΑΜ, και εκτελέστηκαν γι αυτή τη δράση τους από το ΤΑ. Διότι δεν πρέπει να λησμονείται ότι σε όλη την περίοδο ύπαρξης του ΤΑ του Μελιγαλά, συνέχιζαν τη τρομοκρατική δράση τους η ΟΠΛΑ και η Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ στη Μεσσηνία. Ο Κατοχικός Εμφύλιος δεν είχε σταματήσει ποτέ. Το ΤΑ Μελιγαλά είχε και αυτό αρκετούς νεκρούς και τραυματίες από ενέδρες του ΕΛΑΣ και της Πολιτοφυλακής του ΕΑΜ. Τα περισσότερα θύματα το ΤΑ του Μελιγαλά τα είχε στην ανατίναξη της αμαξοστοιχίας στο Ρούτσι τον Ιούλιο 1944, όταν επέστρεφε από την Τρίπολη.

Στη διάρκεια της μάχης του Σεπτεμβρίου, το ΤΑ κρατούσε όμηρους περίπου 300 μέλη του ΕΑΜ/ΚΚΕ και οικογενειών ανταρτών, υποτίθεται σαν ασφάλεια εναντίον επίθεσης του ΕΛΑΣ, και γιά να μην δράσουν εναντίον του ως πέμπτη φάλαγγα. Οι χώροι κράτησης ήταν το Μπεζεστένι με 200 περίπου φυλακισμένους, και μιά αποθήκη του τότε Μονοπωλείου στο κέντρο της πόλης με γύρω στα 100 άτομα.Το ΤΑ δεν πείραξε κανέναν από τους κρατούμενους, ούτε τους απείλησε, γιά να σταματήσει την επίθεση του ΕΛΑΣ. Τους φυλακισμένους στο Μπεζεστένι, τους ελευθέρωσαν οι αντάρτες όταν

έπεσε η πόλη. Μεταξύ αυτών ήταν και η γιατρός των Γαργαλιάνων Νίτσα Γκριτζιώτη. Οι φρουροί που ήταν στην αποθήκη του Μονοπωλείου, άφησαν τους πιό πολλούς κρατούμενους που ήταν εκεί να φύγουν γιά τα σπίτια τους, όταν το κτίριο κτυπήθηκε από βλήμα των ανταρτών και έπιασε φωτιά η στέγη του. Σαν συμπέρασμα λοιπόν μπορούμε να πούμε απλά, η κατηγορία ότι οι ταγματασφαλίτες του Μελιγαλά είχαν ανοίξει ιδιαίτερους λογαριασμούς με τους κατοίκους της περιοχής, λόγω εγκλημάτων που είχαν διαπράξει, δεν έχει μεγάλη δόση αληθείας.Σε αντίθεση με τη μονάδα του Μελιγαλά, η μονάδα της Καλαμάτας, και αρχικά που λειτουργούσε ως ανεξάρτητο Τάγμα (Φεβρουάριος-Απρίλιος 1944), και μετά που έγινε λόχος του ΤΑ Μελιγαλά, δεν είχε πάντοτε την ίδια δίκαιη, ανθρώπινη, και προ παντός εθνική συμπεριφορά. Τον Ιούνιο 1944, σε δύο περιπτώσεις, και ως αντίποινα γιά το θάνατο Γερμανών, εκτέλεσε συνολικά 55 πολίτες! Ως αντίποινα γιά επιθέσεις εναντίον δικών του οπλιτών, εκτέλεσε στην Καλαμάτα 8-10 ακόμη πολίτες, σε διάφορες ημερομηνίες. Κάποιοι λοιπόν Μεσσήνιοι, ίσως είχαν λογαριασμούς να λύσουν με τους ταγματασφαλίτες της Καλαμάτας και τους αξιωματικούς τους που είχαν καταφύγει στον Μελιγαλά μετά την πτώση της Καλαμάτας. Τι λογαριασμούς όμως έλυναν όταν εκτελούσαν εκατοντάδες ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με τους ταγματασφαλίτες της Καλαμάτας; Όταν εκτελούσαν παιδιά κάτω των 20 ετών, και γυναίκες και άνδρες 50, 60, 70, ακόμη και 80 ετών, που την περίοδο των γεγονότων του 1944 εθεωρούντο όλοι ηλικιωμένοι;

Πέραν της τεράστιας αναντιστοιχίας των αριθμών -75 με 80 θύματα γιά το ΕΑΜ/ΚΚΕ έναντι 1.700 από τα ΤΑ και τους άμαχους στον Μελιγαλά- προκύπτουν και πολλά άλλα ερωτήματα.Τι έγκλημα μπορεί να είχαν διαπράξει τα αδέλφια Παναγιώτης και Κωνσταντίνος Μακρής από τον Νερόμυλο, 14 και 16 ετών αντίστοιχα, που σφαγιάστηκαν στον Μελιγαλά; Γιατί θανατώθηκαν οι ιερείς, οι γιατροί και οι δικηγόροι, οι συμβολαιογράφοι, οι φαρμακοποιοί του Μελιγαλά και των γύρω κωμοπόλεων; Ήταν όλοι αυτοί ταγματασφαλίτες; Είναι δυνατόν; Μήπως πραγματικά μαρτύρησαν διότι απλά δεν είχαν γίνει μέλη του ΕΑΜ; Μήπως άλλοι σφαγιάστηκαν διότι κατέφυγαν στον Μελιγαλά γιά ασφάλεια, και αυτή μόνο η πράξη τους κατάταξε αυτόματα στους αντιπάλους του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ; Στην “αντίδραση”, όπως αποκαλούσαν τότε όποιον δεν συμφωνούσε μαζί τους, που έπρεπε να εκλείψει ώστε να εγκαθιδρυθεί, η “λαοκρατία”;

Μάλλον κάτι τέτοιο συνέβει στον Μελιγαλά!

Οι Μεσσήνιοι ηγέτες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, Φράγκος (Ακρίτας), Μιχαλόπουλος (Ωρίων), Στέλιος Διακουμογιαννόπουλος, Βασίλειος Μπράβος, Γεώργιος Δάλλας, κλπ., οι απεσταλμένοι του Σιάντου, Νίκος Μπελογιάννης, Αχιλλέας Μπλάνας, και Τάσσος Κουλαμπάς, και οι καπετάνιοι του ΕΛΑΣ, εφάρμοζαν το σχέδιό τους. Και το σχέδιο είχε δύο πτυχές. Πρώτον, την οριστική εξόντωση των ΤΑ ως αντίπαλου στρατιωτικού σχηματισμού, και δεύτερον την εξαφάνιση όλων εκείνων που είχαν χαρακτηρισθεί ως “αντίδραση” στη Μεσσηνία, και πού δεν είχαν εκτελεστεί μέχρι τότε λόγω της προστασίας τους από τα ΤΑ.

Γιά το ΕΑΜ/ΚΚΕ, όποιος εγκατέλειψε το χωριό του και κατέφυγε στον Μελιγαλά, ήταν “αντίδραση” και έπρεπε να εκλείψει γιά να έρθει η νέα τάξη πραγμάτων που πρέσβευε το ΕΑΜ/ΚΚΕ. Και τι αν αυτοί οι άνθρωποι ήταν φτωχοί γεωργοί και κτηνοτρόφοι, που είχαν δει τους γείτονές τους να σέρνονται στα στρατόπεδα του Χαλβάτσου ή της Μέλπειας από την ΟΠΛΑ, και έφυγαν γιά να μην έχουν την ίδια τύχη; Αυτή η πιθανότητα δεν μετρούσε τότε γιά τον Νίκο Μπελογιάννη, τον Θανάση Κλάρα και την ηγεσία του ΕΑΜ/ΚΚΕ Μεσσηνίας.

Διότι και αυτή η αλήθεια παραβλέπεται στις περιγραφές της τραγωδίας του Μελιγαλά. Ότι δηλαδή, η πλειοψηφία των εκτελεσθέντων δεν ήταν κάτοικοι της κωμοπόλεως.Ήταν από εκείνους που είχαν

καταφύγει εκεί γιά προστασία από την ΕΑΜοκρατία. Στα θύματα περιλαμβάνονται δεκάδες πολυμελείς οικογένειες από τα γύρω χωριά. Η οικογένεια Αλιφέρη από τα Τσουκαλέϊκα με 7 θύματα, Γρουσουζάκου από το Πεταλίδι με 7 θύματα, Καστανά από το Νεοχώρι με 9 θύματα μεταξύ 16 και 50 ετών, Κουτσίκου από τη Μικρομάνη με 8 θύματα, Μυλωνά από το Νεοχώρι με 9 θύματα μεταξύ 20 και 70 ετών, Σγουμπόπουλου από τη Μερόπη με 5 θύματα από 24 έως 85 ετών. Όχι ότι ο Μελιγαλάς δεν είχε θύματα. Έχασε τουλάχιστον 300 κατοίκους του. Με πρώτους, τον 70 ετών πρόεδρό του, τον δικηγόρο Αλκιβιάδη Παπαδόπουλο, και τον 45-χρονο Γυμνασιάρχη του Παναγιώτη Τσίτουρα που εκτελέστηκε μαζί με τον γυιό του, φοιτητή. Αρκετές οικογένειες του Μελιγαλά – Γρίβα, Δέδε, Δρούτσα, Κυρκιλή, Λαντζούνη, Μανιάτη, Μπένου, κλπ.- έχασαν πάνω από ένα μέλος τους. Το Κοπανάκι είχε το λιγότερο 75 θύματα, το Διαβολίτσι 50, και τα μικρά χωριά Νεοχώρι και Μερόπη, 55 και 15 αντίστοιχα. Τουλάχιστον 60 χωριά και κωμοπόλεις της Άνω Μεσσηνίας είχαν πάνω από 10 θύματα. Άλλα θύματα ήταν από άλλα μέρη της Ελλάδος, τη Μάνη και την Κρήτη.

Το συμπέρασμα που προκύπτει αβίαστα είναι ότι μετά τη μάχη στον Μελιγαλά, μεταξύ Παρασκευής 15 και Τετάρτης 20 του μηνός Σεπτεμβρίου 1944, συντελέστηκε μιά γενοκτονία χωρίς προηγούμενο στην Ελλάδα! Η γενοκτονία αυτή είχε σχεδιαστές και φυσικούς αυτουργούς. Καμιά γενοκτονία δε συμβαίνει τυχαία, ούτε σε κενό. Υπάρχει πάντα σχεδιασμός. Έτσι και η γενοκτονία του Μελιγαλά είχε σχεδιαστεί πριν τη μάχη από συγκεκριμένους ανθρώπους και εκτελέστηκε γιά τους σκοπούς της παράταξης που υπηρετούσαν. Η γενοκτονία έγινε γιατί η ηγεσία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ εκμεταλλεύτηκε την ευκαιρία της μάχης γιά να εξοντώσει μαζί με τους ταγματασφαλίτες και όλους αυτούς που είχαν καταφύγει στον Μελιγαλά, και τους οποίους γι’συτόν ακριβώς τον λόγο, τους θεωρούσε επικίνδυνους αντίπαλους.

Αντίθετα με τις κατηγορίες των απολογητών της Αριστεράς, η συντριπτική πλειοψηφία των θυμάτων δεν εκτελέστηκαν γι αυτά που είχαν κάνει, αλλά γι αυτά που δε δέχονταν να κάνουν. Η ηγεσία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ είχε πειστεί ότι τα θύματα δεν επρόκειτο να δεχθούν αδιαμαρτύρητα την επικράτηση του κομμουνισμού στην Ελλάδα. Αφού οι ταγματασφαλίτες είχαν προτιμήσει να πάρουν όπλα από τους Γερμανούς, αντί να προσχωρήσουν στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, και στο μέλλον θα συνέχιζαν να είναι αντίπαλοί του. Αυτή ακριβώς η στάση τους υπέγραψε και τη θανατική τους καταδίκη!

Βέβαια, όλοι οι αντίπαλοι του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ δεν είχαν καταταγεί στα Τάγματα. Γιά τους επαγγελματίες, τους έμπορους, τους επιστήμονες, τους αξιωματικούς, και άλλες τοπικές προσωπικότητες, αρκούσε το γεγονός ότι παρέμειναν σε μιά “ταγματασφαλίτικη” πόλη, και δεν τάχθηκαν κάτω από τη σημαία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, γιά να έχουν υπογράψει τη θανατική τους καταδίκη. Επί πλέον, με την εκτέλεση παρόμοιων ατόμων σε μιά μικρή επαρχιακή κοινωνία, το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ πίστευε ότι τρομοκρατεί τους υπόλοιπους κατοίκους. Ο καθένας μπορούσε να σκεφθεί με τρόμο: ”Αν δολοφονούν τον γυμνασιάρχη, τον βουλευτή, τον γιατρό, τον παπά, τον ταγματάρχη, τον έμπορο, θα λογαριάσουν εμένα τον κτηματία, τον εργάτη, τον κτηνοτρόφο”;

Υποστηρίζεται συνεχώς από τους απολογητές του φοβερού εγκλήματος, ότι οι αντάρτες του ΕΛΑΣ έφυγαν από τον Μελιγαλά αμέσως μετά τη μάχη, και δεν εκτέλεσαν κανένα. Τα πραγματικά όμως γεγονότα είναι τελείως διαφορετικά. Όλες ή τουλάχιστον 99% των αυτοδικιών -που αποτελούν μόνο ένα μικρό ποσοστό του συνόλου των δολοφονιών που έγιναν την ημέρα που έπεσε ο Μελιγαλάς και τις επόμενες- τις έκαναν αντάρτες του ΕΛΑΣ. Οι αντάρτες έκαναν και το ολικό πλιάτσικο στα καταστήματα και σε εκατοντάδες σπίτια της πόλης, πριν οι περισσότεροι φύγουν γύρω στο μεσημέρι της επόμενης ημέρας. Ο Μελιγαλάς ήταν στην απόλυτη κατοχή του ΕΛΑΣ. Ό,τι συνέβαινε εκεί, συνέβαινε διότι το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ το επέτρεπε, ή το είχε σχεδιάσει να γίνει έτσι! Αντάρτες από το 8ο σύνταγμα

Λακωνίας παρέμειναν στον Μελιγαλά όταν ο μεγάλος όγκος του ΕΛΑΣ ανεχώρησε γιά τους Γαργαλιάνους. Αυτοί φρουρούσαν το Μπεζεστένι, αυτοί οδηγούσαν τις φάλαγγες των μελλοθανάτων από το Μπεζεστένι στην Πηγάδα. Και εκεί στην Πηγάδα, μερικοί από αυτούς του αντάρτες του ΕΛΑΣ από τον Πάρνωνα εκτελούσαν τα θύματα μαζί με πολιτοφύλακες της περιοχής του Μελιγαλά.

Η ευθύνη της γενοκτονίας ανήκει ολοκληρωτικά στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, αφού τα θύματα ήταν αιχμάλωτοι του ΕΛΑΣ όταν θανατώθηκαν στην Πηγάδα, στο Μπεζεστένι ή οπουδήποτε αλλού στη γύρω περιοχή.Φυσικά, είτε αντάρτες ήταν οι δήμιοι, είτε πολιτοφύλακες, τις δολοφονίες τις έκαναν με την εντολή και την κάλυψη του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ. Χωρίς αυτή την κάλυψη -την οποία απεδείχθει ότι την είχαν και την έχουν ακόμη και σήμερα- κανείς κρατούμενος δεν θα εκτελείτο στον Μελιγαλά. Ούτε ταγματασφαλίτης, ούτε άμαχος. Το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ ήταν ικανό να εφαρμόζει σιδερένια πειθαρχία με το όπλο της τρομοκρατίας. Αν το ήθελε, ούτε μύτη δεν θα λυνόταν στον Μελιγαλά!

Εκτός από την ταυτότητα των εκτελεστών, η αριστερά δημιουργούσε πάντα σύγχυση και γιά δύο ακόμη στοιχεία της τραγωδίας του Μελιγαλά. Πρώτον, γιά την ταυτότητα των θυμάτων. Αν δηλαδή ήταν όλοι ταγματασφαλίτες ή και άμαχοι. Δεύτερον, γιά τον αριθμό των θυμάτων. Ο ακριβής αριθμός είναι άγνωστος. Η πλευρά των συγγενών των θυμάτων υποστηρίζει ότι ήταν πάνω από 1.000, και παραθέτει και πάνω από 1.000 ονόματα. Σε πολλές πηγές αναφέρεται ότι στο Μπεζεστένι ο Βελουχιώτης βρήκε πάνω από 2.000 κρατούμενους την 16η Σεπτεμβρίου. Στην ημερησία εφημερίδα των Αθηνών Εμπρός της 29ης Αυγούστου 1945, υπάρχει ανταπόκριση από την Τρίπολη γιά την τραγωδία του Μελιγαλά, στην οποία ο αριθμός των κρατουμένων πριν να αρχίσει η σφαγή εκτιμάται σε 2.720 βάσει των ανακρίσεων του εισαγγελέα Στυλιανέα του πλημμελειοδικείου Καλαμάτας.

Τα εκτελεστικά αποσπάσματα στην Πηγάδα εργάζονταν συνεχώς γιά τέσσαρες ημέρες, από 17 έως 20 Σεπτεμβρίου, και υπολογίζεται ότι θανάτωσαν πάνω από 1.000 άτομα. Οι παλαιότεροι στον Μελιγαλά έλεγαν ότι μεταξύ 16 και 20 Σεπτεμβρίου έφυγαν από το Μπεζεστένι γιά την Πηγάδα 12 -15 κουστοδίες δεμένων. Πολλές πηγές αναφέρουν ότι σε κάθε κουστοδία οι αντάρτες είχαν δεμένα 50-100 θύματα. Με αυτά τα δεδομένα, τα θύματα της Πηγάδας υπολογίζονται σε 1.000. Αυτός ο αριθμός εκτελεσθέντων δίνεται και από μερικές ΕΑΜικές πηγές. Αν στην Πηγάδα εκτελέστηκαν 1.000 άτομα, το σύνολον των θυμάτων στην περιοχή του Μελιγαλά είναι πάνω από 1.700. Ομάδες αιχμαλώτων εκτελέστηκαν στα κοντινά χωριά, όπως αναφέρθηκε πριν. Μεμονωμένοι διαφυγόντες από τον Μελιγαλά εκτελέστηκαν σε διάφορα άλλα μέρη, μέχρι και το Δυρράχιο, τα Παραδείσια και τη Βυτίνα (π.χ. ο ανθυπολοχαγός Θεοφάνους). Τα ονόματα των θυμάτων δεν είναι μόνον εκείνα που είναι γραμμένα στο μνημείο της Πηγάδας. Είναι σκορπισμένα και σε νεκροταφεία της νοτιοδυτικής Πελοποννήσου, ενώ πολλών ίσως δεν είναι σημειωμένα πουθενά στην περιοχή. Γιά γραφειοκρατικούς λόγους, τα επόμενα χρόνια, θύματα του Μελιγαλά μπορεί να δηλώθηκαν ότι έχασαν τη ζωή τους σε άλλες τοποθεσίες.

Οι αριθμός των θυμάτων που έχει δοθεί από άλλους -χωρίς πάντα να προσδιορίζουν αν ομιλούν γι αυτούς που ρίχτηκαν στην Πηγάδα, ή όλους που εκτελέστηκαν στην περιοχή από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ- κυμαίνεται δραματικά. Ο μικρότερος αριθμός δίδεται από έναν που κατηγορήθηκε ως εκτελεστής, τον Σπύρο Ξιάρχο που γράφει ότι 280-320 εκτελέστηκαν στην Πηγάδα και 400-440 ως σύνολο. Ο Γιάννης Καραμούζης γράφει: “..Γενικώς στου Μελιγαλά εξετελέσθησαν κατά διαφόρους τρόπους όχι λιγώτερα από 1200 άτομα”. Ο μεγαλύτερος αριθμός που έχει αναφερθεί είναι 3.500 από την ΔΙΣ. Το ΙΙ Γραφείο του Γενικού Στρατηγείου του ΕΛΑΣ, στο δελτίο του υπ’αριθμό 9458, της 16ης Σεπτεμβρίου, γράφει: “…αφού συντρίψαμε την άμυνα 1.000 και παραπάνω Ράλληδων οι οποίοι διεκδίκησαν την πόλη σπίτι

προς σπίτι 800 σκοτώθηκαν στη μάχη. Δικές μας απώλειες 60 νεκροί και 150 τραυματίες…”. Εδώ είναι προφανής η αναντιστοιχία στους αριθμούς των θυμάτων αμυνομένων και επιτιθεμένων, και η απουσία τραυματιών από τους ταγματασφαλίτες! Γιατί αν ο ΕΛΑΣ είχε 60 νεκρούς, οι αμυνόμενοι λογικά έπρεπε να έχουν μόνο 10-15! Και πραγματικά στη μάχη σκοτώθηκαν γύρω στους 15 ταγματασφαλίτες, και περίπου 10 άμαχοι.

Ο Στέφανος Σαράφης επίσης ομιλεί γιά 800 νεκρούς Ράλληδες (ταγματασφαλίτες), αλλά δεν λέει τίποτε γιά τις εκατοντάδες θύματα από τους άμαχους. Η Γερμανική Διοίκηση της Ομάδας Στρατιών Ε, σε δελτίο πληροφοριών της, της 19ης Σεπτεμβρίου, αναφέρει ότι “…από τους 1.300 άνδρες των δήθεν Τμημάτων Ασφαλείας φονεύθηκαν 800”. Το ίδιο νούμερο δίνει και η Βρετανική Force 133 στο δελτίο της, της 24ης Σεπτεμβρίου, όπου αναφέρει: “…Συμφώνως προς αναφορά του ΕΛΑΣ 1300 άνδρες των ΤΑ ενεπλάκησαν εις μάχην διά το Μελιγαλά την 15ην Σεπτεμβρίου εις την οποίαν 800 εφονεύθησαν, έναντι 60 φονευθέντων του ΕΛΑΣ και 30 τραυματισθέντων…”

Αριθμό θυμάτων μεταξύ 400 και 1000 αναφέρουν όλα σχεδόν τα βιβλία και οι δημοσιεύσεις που έχουν γραφεί από απολογητές του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ. Μερικοί αποφεύγουν τελείως να αναφέρουν αριθμό θυμάτων. Τα λίγα βιβλία της άλλης πλευράς, της αντιΕΑΜικής, γενικά δίνουν μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων. Στην ελληνική έκδοση της “Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού” , σελ. 347, αναφέρεται: “…Στον Μελιγαλά, 1.400 άντρες, γυναίκες και παιδιά και περίπου 50 αξιωματικοί των ΤΑ σφαγιάστηκαν…”.

Ο Ιωάννης Μπουγάς υπολογίζει τα θύματα σε τουλάχιστον 1700. Σχετικά με την ταυτότητα των θυμάτων, γράφει: “Όλες οι φιλοΕΑΜικές πηγές ευθέως ή εμμέσως υποστηρίζουν ότι τα θύματα ήταν μόνο ταγματασφαλίτες ή κυρίως ταγματασφαλίτες. Η αλήθεια είναι ακριβώς το αντίθετο. Σύμφωνα με την έρευνά μου στα αρχεία του ΥΠΕΑ, στον Μελιγαλά έχασαν τη ζωή τους 47 αξιωματικοί του ΤΑ και 704 οπλίτες, σύνολο 751 άνδρες, συμπεριλαμβανομένων και των χωροφυλάκων. Αυτό σημαίνει, πρώτον ότι ο ΕΛΑΣ δολοφόνησε μετά τη μάχη περίπου 735 αξιωματικούς και οπλίτες του Τάγματος και της Χωροφυλακής. Δεύτερον, με το σύνολο των θυμάτων πάνω από 1.700, στο Μελιγαλά το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ δολοφόνησε και 1.000 περίπου αμάχους! Ακόμη και αν οι νεκροί ήταν μόνο 1.154, όσα τα ονόματα που έχει καταγράψει ο Ηλίας Θεοδωρόπουλος, σημαίνει ότι εκτός από τους 735 ταγματασφαλίτες, ο ΕΛΑΣ δολοφόνησε και 403 αμάχους. Όχι έναν μικρό αριθμό, με οποιοδήποτε μέτρο σύγκρισης!”

Κανονικά βέβαια, δεν θα έπρεπε να ασχολείται κανείς με τον αριθμό των θυμάτων. Δυστυχώς όμως, όπως όλοι οι εκτελεστές μαζικών εγκλημάτων ανά την υφήλιο, οι υπεύθυνοι της σφαγής του Μελιγαλά και οι απολογητές τους, προσπαθούν αφ’ενός να ελαττώσουν τον αριθμό των θυμάτων, και αφ’ετέρου να προσβάλλουν τον πατριωτισμό των θυμάτων τους. Και οι απολογητές δεν είναι μόνον κομματικά στελέχη της αριστεράς, αλλά συχνά και ακαδημαϊκοί άνθρωποι, όπως ο φοιτητής της Παντείου Πανεπιστημίου Γιώργος Πετρόπουλος, και οι καθηγητές του που δέχτηκαν τη διπλωματική διατριβή του το 2007, στην οποία μεταξύ άλλων γράφει: “…ο τόπος ο οποίος χρησιμοποιήθηκε για να συγκεντρωθεί ο μεγάλος αριθμός των νεκρών της μάχης, αλλά και των αντιποίνων που ακολούθησαν είναι η γνωστή Πηγάδα, που στα μετεμφυλιακά χρόνια αποτέλεσε τον τόπο σύμβολο της “αγριότητας των κομμουνιστών” ενταγμένη στο “εθνικόφρον” αφήγημα γιά τα χρόνια της Κατοχής.” (σ.σ. Η υπογράμμιση δική μου).

Προφανώς, ο νέος αυτός πολιτικός επιστήμων και οι καθηγητές του, πέραν του ότι έσφαλλαν (γιατί ο αριθμός των νεκρών ταγματασφαλιτών στη μάχη δεν ήταν μεγάλος όπως γράφει, ενώ ο ΕΛΑΣ έθαψε τους δικούς του νεκρούς στο νεκροταφείο, όχι στην Πηγάδα) αποκαλούν το οργανωμένο έγκλημα της απάνθρωπης σφαγής εκατοντάδων αιχμαλώτων κάθε ηλικίας “εθνικόφρον” αφήγημα!

Τελειώνω με μιά απορία ή ερώτηση γι αυτούς, σαν τους υπεύθυνους του Ιού της Ελευθεροτυπίας, που δικαιολογούν τη σφαγή του Μελιγαλά, ως αντίποινα και ανεξέλεγκτες αυτοδικίες εναντίον των ταγματασφαλιτών. Γιατί τότε δεν δικαιολογούν και τις αυτοδικίες και τα αντίποινα της άλλης πλευράς μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας, που, παρότι καταδικαστέα ακόμη και στο μέγεθος που έγιναν, ποτέ δεν πήραν τη μαζική μορφή του Μελιγαλά, των Γαργαλιάνων, της Πύλου ή της Καλαμάτας;

Μήπως γιά τους υπεύθυνους του Ιού και τον φοιτητή του Παντείου Πανεπιστημίου, και άλλους που σκέπτονται σαν αυτούς, έγκλημα στον Ελληνικό Εμφύλιο ήταν μόνον η δολοφονία οπαδών της Αριστεράς!Μήπως τα ανθρώπινα διακαιώματα, ο πόνος του βασανισμού,το αίμα των νεκρών, έχουν άλλη αξία ανάλογα με τα πολιτικά πιστεύω των θυμάτων;

Αυτά είναι τα πραγματικά γεγονότα της τραγωδίας του Μελιγαλά, χωρίς πάθος, αλλά και χωρίς ωραιοποιήσεις ή συγκαλύψεις. Είναι καιρός πιά, μετά από 65 χρόνια, όχι μόνο να γίνει το ανείπωτο έγκλημα γνωστό στο πραγματικό εύρος του, αλλά και αποδεκτό ιστορικά από όλους. Ιδιαίτερα από την ηγεσία της Αριστεράς και τους απολογητές των έργων της, που αρνούνται να παραδεχθούν τις φρικαλεότητες που διέπραξαν οι Οργανώσεις της ΟΠΛΑ, ΕΑΜ, ΕΛΑΣ στον Κατοχικό Εμφύλιο και τις δύο περιόδους της ΕΑΜοκρατίας και της Κόκκινης Τρομοκρατίας. Την Πρώτη περίοδο:“Σεπτέμβριος 1943 -Σεπτέμβριος 1944”, και την Δεύτερη: “Οκτώβριος 1944-Φεβρουάριος 1945”. Με κορυφαίο τους έγκλημα, τη μαζική εκτέλεση των κρατουμένων ταγματασφαλιτών και αμάχων το τετραήμερο 16-20 Σεπτεμβρίου 1944 στον Μελιγαλά!

Σ’αυτούς που θα δυσανασχετήσουν γιά την παρουσίαση της φριχτής αλήθειας μετά από 65 χρόνια, και θα σκεφθούν να αντιδράσουν με τις συνήθεις κατηγορίες: “καλλιεργεί το μίσος”, “είναι φασίστας”, “είναι ακροδεξιός”, έχω μιά απλή απάντηση.

-“Τίποτε από αυτά δεν ισχύει, αλλά ούτε έχουν και καμιά σημασία. Σημασία έχουν τα τραγικά γεγονότα καθ’εαυτά και αν καταγραφή τους είναι σωστή, όχι ο συγγραφέας. Στα γεγονότα ας επικεντρώσουν την προσοχή τους οι αναγνώστες που ενδιαφέρονται γιά την Ιστορία αυτής της τραγικής περιόδου”.

Είτε το θέλουμε είτε όχι, ο Μελιγαλάς με την Πηγάδα του είναι μέρος της ιστορίας μας, και μόνο όταν τη γνωρίζουμε, γνωρίζουμε και ποιοί είμαστε!

Κύρια Βιβλιογραφία

1. ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Η ΠΗΓΑΔΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, Αθήνα, 2001

2. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΜΟΥΖΗΣ, “ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΣΤΟ ΜΩΡΙΑ”, Τρίπολις 1950,

3. ΓΡΗΓ. ΚΡΙΜΠΑΣ, “Η ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΣΤΗ ΜΕΣΣΗΝΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΝΟΜΟΥΣ”, 1985

4. ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜ. ΤΡΙΜΗΣ, ο Ιός της Κυριακής, Η Ελευθεροτυπία, 11/9/2005.

5. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΜΟΥΤΟΥΛΑΣ,”ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ 1941-45”, Βιβλιόραμα, 2004,

6. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ, “ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45”, ΕκδόσειςΠελασγός, 2009

7. ΣΠΥΡΟΣ ΞΙΑΡΧΟΣ, “Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, 1982

8. ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Τα Τάγματα Ασφαλείας στην Πελοπόννησο”, Διπλωματική Εργασία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Αθήνα, 2007

(Σημείωση) Τα περισσότερα στοιχεία τα πήρα από το καινούργιο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά, στο οποίο υπάρχει πλήρης περιγραφή της τραγωδίας, με πολλά νέα στοιχεία και εκτενή αναφορά στην μέχρι τώρα βιβλιογραφία.

SHARE THIS:

Facebook54

Email

Twitter

Google

ΣΧΕΤΙΚΑ

Σύγχρονοι δρόμοι, σύγχρονα τραίνα ή και τα δύο;σε "Η πολιτική στην καλύβα"

Το τρένο για την Καλαμάτασε "σχολιαστής"

Τ.Ε. ΚΚΕ Μεσσηνίας: προβοκάτσια τα συνθήματα στην πηγάδα του Μελιγαλάσε "comments"

ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΧΟΛΙΑ

aftercrisis στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

Θανασης_χανια στοΣύρμα κι άλλο σύρμα και χοντρό…

PROJECT ANTISYSTEMστο Οι αγρότες απειλούν με επ’ αόρ…

Πάνος στοΦλαμπουράρης : «Η Αριστερά δεν…

σχολιαστης στοΣύρμα κι άλλο σύρμα και χοντρό…

aftercrisis στο Σύρμα κι άλλο σύρμα και χοντρό…

δεξιος στοΜητσοτάκης στον «Economist» :…

PROJECT ANTISYSTEMστο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

Πάνος στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

σχολιαστης στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

Δύστροπη Πραγματικότ… στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

Πάνος στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

Πάνος στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

σχολιαστης στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

σχολιαστης στο Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρ…

ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ

Ορέοι (και καβαλαρέοι) οι αγρότες στα μπλόκα!

Φλαμπουράρης : «Η Αριστερά δεν είναι νήπιο ενός έτους. Ερχόμαστε από μακριά και προχωράμε»

Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρόβλημα των προβλημάτων

Μητσοτάκης στον «Economist» : Θα ερευνήσουμε σε βάθος τι συνέβη το καλοκαίρι του 2015

Σύρμα κι άλλο σύρμα και χοντρό γυαλί μάτωσε ο ήλιος την ανατολή

Οι αγρότες απειλούν με επ’ αόριστον κλείσιμο των δρόμων

Το σκάκι στην παρανομία

Παράλληλη τράπεζα με λεφτά ασφαλισμένων

Γερμανία: Οδηγός συμπεριφοράς για μετανάστες

Μέρκελ – Νταβούτογλου για το προσφυγικό: «συμφώνησαν» με παράλληλους μονολόγους

Μπροστά 8,1% ο ΣΥΡΙΖΑ σε δημοσκόπηση του Bridging Europe

…δεν του μιλάω!

Το Ποτάμι για τις δημόσιες Υπηρεσίες Υγείας

Έτσι κι αλλιώς χαμένοι

Όλα θα πάνε καλά, πάρτε τα τρακτέρ και πηγαίνετε στα χωριά σας!

ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

Έτσι κι αλλιώς χαμένοι

Μπροστά 8,1% ο ΣΥΡΙΖΑ σε δημοσκόπηση του Bridging Europe

Σύρμα κι άλλο σύρμα και χοντρό γυαλί μάτωσε ο ήλιος την ανατολή

Όλα θα πάνε καλά, πάρτε τα τρακτέρ και πηγαίνετε στα χωριά σας!

Financial Times: Η ΕΕ καταργεί το Δουβλίνο ΙΙ

Οι αγρότες απειλούν με επ’ αόριστον κλείσιμο των δρόμων

Βηρσαβαέε, η γυναίκα που δημιούργησε τον Θεό;

Ρε τι πάθαμε, δε λες!

Οι μεγάλες δυσκολίες και το πρόβλημα των προβλημάτων

Το Ποτάμι για τις δημόσιες Υπηρεσίες Υγείας

KΑΤΗΓΟΡΙΕΣ

Kατηγορίες

ΑΡΧΕΙΟ

Αρχείο

ΚΑΛΥΒΑ INTERNATIONAL

English Español Deutsch

Français Italiano Português Русский Български Română Polski 中文（ 简体） 中文（繁體） Hrvatski Česky Dansk Nederlands Suomi हि�न्दी 日本語 한국어 Norsk Svelska  العربيةEMAIL SUBSCRIPTION

Enter your email address to subscribe to this blog and receive notifications of new posts by email.

Μαζί με 464 ακόμα followers

BLOG STATS

8,813,942 hits

544 σχόλια

Comments feed for this article

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 12:25 πμ

Πάνος

Ευχαριστώ θερμά το Γιάννη-2 που εμπιστεύτηκε στην καλύβα αυτό το πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Ο συγγραφέας ανασκευάζει σημείο προς σημείο τους μύθους που έχουν επικρατήσει και μας παρουσιάζει με ενάργεια τα γεγονότα εκείνων των μαύρων ημερών του Σεπτέμβρη, στα 1944.

Sign me up!

Ένα από τα πιο χαρακτηριστικά σημεία είναι η υποστήριξη της άποψης ότι ο Άρης Βελουχιώτης ήταν παρών κατά τη διάρκεια της σφαγής και δεν είχε αποχωρήσει νωρίτερα, όπως υποστηρίζεται από πολλούς συγγραφείς.

Το αυτό ισχύει και για την παρουσία του Άρη στο λιντσάρισμα των 18, στην Καλαμάτα.

Αλλά αυτό είναι μονάχα ένα από τα πολλά θέματα που θίγει ο Γιάννης -2 στο κείμενό του. Φαντάζομαι ότι στη συζήτηση θα αναδειχτούν και τα υπόλοιπα.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 1:20 πμ

Abravanel

Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.

Τα ΤΑ συνεργάστηκαν με τους γερμανούς στην σύλληψη των κρυμμένων εβραίων – από ότι φαίνεται είχαν είχαν κάμποσο χρόνο ελεύθερο μεταξύ της μιας προστασίας μεγάλου μέρους του λαού και τις σφαγές του υπόλοιπου.

Δεν συμφωνώ με την αριστερή αγιογραφία αλλά υπάρχουν και όρια στο πόσο η καφρίλα των άλλων (του ΕΑΜ) «δικαιολογεί» την απείρως μεγαλύτερη καφρίλα των ΤΑ. Και όπως είπα και άλλη φορά: τα ΤΑ συνεργαζόνταν με την ναζιστική γερμανία – όσο και να θέλουμε να δείξουμε οτι και οι Αλλοι ήταν πιόνια και φονιάδες, το να υπηρετείς τους ναζί είναι κομματάκι χειρότερο από το να υπηρετείς τους σταλινικούς. Οπότε αφαίρεσε κάθε αξιολογική κρίση και θα έχεις ένα ενδιαφέρον κείμενο – αλλιώς είναι σαν να διαβάζω μια περιγραφή του Ριζοσπάστη στο πιο μαύρο.

Το βιβλίο Ελληνες εναντίων Ελλήνων είναι εξίσου ενδιαφέρον – ειδικά οι θεσσαλονικείς αναγνώστες πρέπει να το διαβάσουν.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 1:24 πμ

kapetanios

:)σαν να διαβάζω τον Γιαννάκενα ένα πράμα

Δεν κατάλαβα καλά πάντως,το παραπάνω κείμενο είναι του @Γιάννη 2 ή απόσπασμα κάποιου βιβλίου?

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 1:38 πμ

omadeon

Πρόσφατα ασχολήθηκα επί μακρόν και με τη σφαγή της Σρεμπρένιτσα

(από τους Σερβοβόσνιους σε βάρος Βόσνιων) η οποία ως γνωστόν έχει διεθνώς αναγνωριστεί σαν γενοκτονία (από το ICTY – το διεθνές δικαστήριο για την πρώην Γιουγκοσλαβία).http://omadeon.wordpress.com/2009/07/31/srebrenitsa-trance/Δυστυχώς, η σφαγή του Μελιγαλά αναμφίβολα ήταν μεγάλη και αποτρόπαια, και μάλιστα εκ προμελέτης, με γενοκτονιακές προθέσεις, δηλαδή ουσιαστικά μια (σχετικά μικρής έκτασης) γενοκτονία. Το να την αρνηθεί κανείς ή το να προσπαθήσει να κατευνάσει τις εντυπώσεις γι’ αυτήν ΔΕΝ είναι έντιμο……όπως δεν είναι εντιμο και το να δικαιολογεί κανείς τα εγκλήματα του Στάλιν, ή να κατασκευάζει παραμύθια που απαλλάσσουν τους Ρώσους για τη σφαγή στο δάσος του Κατύν στην Πολωνία, κ.ο.κ.

Το ΚΚΕ δεν είναι καθόλου άμοιρο ευθυνών, όπως δεν ήταν και ο Στάλιν για τα δικά του εγκλήματα. Επίσης δεν είναι καθόλου σωστή η κατάθεση στεφάνου στον τάφο του Μιλόσεβιτς, πολύ πρόσφατα από την… Παπαρήγα.Σόρυ που τα λέω αυτά, αλλά νομίζω ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.

Από κει και πέρα… ας ΜΗΝ γελιόμαστε για τους μύθους της άλλης πλευράς. Ενας πολύ σαθρός νέος ιδεολογικός (ρεβιζιονιστικός) μύθος που βλέπω να αναδύεται στο ίδιο το κείμενο, και μάλιστα ΠΟΛΥ νωρίς, ΠΡΙΝ αναφερθούν λεπτομέρεις και επαρκή στοιχεία, είναι και η «a priori» θέση που εκφράζεται στα εξής (ιδίως με τα γράμματα BOLD):

…Ο πληθυσμός της κωμόπολης ήταν τότε γύρω στις 3.000, αλλά είχε αυξηθεί σε τουλάχιστον 10.000 από κατοίκους της γύρω περιοχής που είχαν καταφύγει εκεί γιά προστασία από τους αντάρτες του ΕΛΑΣ και την Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ. Πολλοί είχαν φέρει μαζί τους και τα υπάρχοντά τους. Τα ζώα τους, και ότι μπορούσαν να μεταφέρουν από τα σπίτια τους. Κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ στη Μεσσηνία από την εποχή του Ιμπραήμ! Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.

Δηλαδή… (κατά τον συγγραφέα) το ότι 10 χιλιάδες άτομα κατάφυγαν στο Μελιγαλά διότι για τον άλφα ή βήτα τρόπο ΔΕΝ γούσταραν το ΚΚΕ ή το ΕΑΜ ή τους είχε φερθεί κάποιος αντάρτης άσχημα ή κάποιος συγγενής τους ήταν Ταγματασφαλίτης (και περίμεναν υποστήριξη πιο πολύ από αυτόν)… κλπ. κλπ. κλπ…. ΑΥΤΟ το γεγονός «δείχνει επακριβώς το ΛΟΓΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΩΝ ΤΑΓΜΑΤΩΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ»?Λυπάμαι, αλλά εδώ θα διαφωνήσω έντονα. Κι επειδή λόγω φιλίας με ένα παλιό (πρώην) μέλος του ΚΚΕ, πολύ μεγαλύτερο σε ηλικία από μένα και μετέπειτα ανεξάρτητο αριστερό (μικρό όνομα «Χρυστόστομος») και μαζί του είχα συζητήσει ΠΟΛΛΛΕΣ φορές το θέμα, κλπ. κλπ.…αυτό το συμπέρασμα δείχνει τρομαχτικό ρεβιζιονισμό και δεξιά προκατάληψη του συγγραφέα, έως του σημείου να θέλει να αθωώσει την πραγματικά προδοτική και κατάπτυστα αντι-λαΪκή δράση των ΤΑ.

Για τους σταλινικούς βέβαια, δεν έχω αμφιβολία ότι ΚΑΝΑΝΕ και εγκλήματα. Σάμπως δεν αλώνιζε (ελάχιστα χρόνια πριν) στην ΕΣΣΔ ο περιβόητης αρχι-βασανιστής Μπέρια? Δεν είχε εξοντώσει ή βασανίσει και εξορίσει ο σταλινισμός αμέτρητα άτομα? Ας μη γελιόμαστε. Αμα τα αρνείται κανείς αυτά τότε… τρώει κουτόχορτο, ή κολοκύθια με την… Παπαρήγανη! :)

Αλλά και για συγγραφείς που προσπαθούνε μανιωδώς να δικαιώσουν και να καθαγιάσουν τα Τάγματα Ασφαλείας σόρυ, δεν τρέφω καμμία εκτίμηση. Το πόσο κατάπτυστη είναι μια τέτοια ρεβιζιονιστική προσπάθεια φαίνεται π.χ. ακόμη και από στοιχεία που αναφέρονται ΜΕΣΑ στο ίδιο αυτό το κείμενο.Π.χ. οι εκτελέσεις δεκάδων ΑΘΩΩΝ πολιτών από τα Τ.Α. σαν αντίποινα για φόνους μεμονωμένων… Γερμανών στρατιωτών. Πολλοί στα Τ.Α. ήταν… χιτλερικότεροι των χιτλερικών. Υπάρχουν πλήθος στοιχεία γι’ αυτό και πολλοί άνθρωποι που μιλάνε εδώ στην Καλύβα ΑΡΙΣΤΑ πληροφορημένοι για τούτο το θέμα.

Ομως… ας μου επιτραπεί να αμφισβητήσω τα πασαλείματα και τις ψευτιές που δημιούργησε ΚΑΙ η αριστερά για να μειώση τη φρίκη του Μελιγαλά…Και ιδίως εν όψει της παλινόρθωσης του Στάλιν από το ΚΚΕ, αυτή την τάση καλύτερα να τη θεωρήσουμε εξίσου επικίνδυνη – νομίζω….

Οσο για τη σφαγή (ή μάλλον τη γενοκτονία) του Μελιγαλά……θεωρήστε την ΑΚΟΜΗ αγριότερη από όσο περιγράφτηκε εδώ.Οπως και η απομυθοποίηση του Αρη Βελουχιώτη (πρόσφατα, από ελευθερωμένα πρώην μυστικά κρατικά αγγλικά αρχεία) σαν σαδιστή και παιδεραστή ΔΕΝ πρέπει να σοκάρει, ούτε να εκπλήσσει κανέναν, πλέον.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 4:35 πμ

suigeneris

@Γιάννη-2

-το ζήτημα της ‘σφαγής στο Μελιγαλά’ στην περίφημη Πηγάδα, αποτελεί το μεγαλύτερο εμφύλιο στίγμα στην ιστορία της κατοχικής περιόδου.-σφράγισε κατα τρόπο τραγικό την ιστορία της ΕΑΜικής αντίστασης, και αποτέλεσε σημείο-τομή για την προπαγάνδα της ελλληνικής Δεξιάς [αλλά και του συνόλου του αντικομμουνιστικού πολιτικού κόσμου για δεκαετίες].-πάνω ΤΗΣ, στηριχτηκε με ενα εξαιρετικα πετυχημένο τρόπο, η ιδεολογική αντεπίθεση των μετα-κατοχικών [αλλά και μετεμφυλιακών κυβερνήσεων] και με αυτή υποστασιοποιήθηκε το ‘αγος’ και η δολοφονική φύση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.-Είναι όμως έτσι ..;

-να ξεκαθαρίσουμε, όσο πιο νηφάλια γίνεται, πως η αφήγηση του Γιάννη-2, για τα οριακά αυτά πολωμένα στη συλλογική μνήμη αιματηρά γεγονότα, που συνδεόνται με την επίκληση του ονόματος της άσημης κατα λοιπά μικρής μεσσηνιακής κωμόπολης , απλώς _αναπαράγουν_ τις γνωστές-συγκεκριμένες πηγές στις οποίες βασιζεται ο συγγραφέας.και υπό την έννοια αυτή, κατα τη γνώμη μου, δεν κομίζουν σήμερα τίποτα καινούριο, πέραν της υπόμνησης της Λατρείας του Αίματος.και δεν εξυπηρετούν, σε τελευταία ανάλυση, τιποτα εξόν αυτού._

ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΗΓΗΘΩ:Το ζήτημα δεν είναι αν πραγματολογικά η ως άνω αφήγηση μπάζει-γιατί μπάζει από παντού.

[*ενδεικτικά, οι αριθμοί είναι πάντα τα πρώτα θύματα των σχετικών αναφορών.**Το προφιλ των δολοφονημένων [βρέφη, ηλικιωμένοι, ανήμποροι, κλπ το δεύτερο.Ως προς αυτά:Το 1945, το ιατροδικαστικό συνεργείο του Καψάσκη ανακοίνωσε ότι ξέθαψε 708 πτώματα (επίσημη καταμέτρηση).Στο μνημείο είναι γραμμένα 787 ονόματα.Η εθνικόφρων φιλολογία προβάλλει φυσικά πολύ μεγαλύτερα νούμερα: «περί τους 1.500 εις την Πηγάδα» μετρά ο Κώστας Καραλής (1958), «περί τα 1.800 άτομα πάσης ηλικίας και φύλου» βρίσκουν το Αρχηγείο Χωροφυλακής (1962) και ο καθηγητής Απόστολος Δασκαλάκης (1973), 1.900 τους θέλει ο Κων/νος Αντωνίου (1965), «άνω των 3.500 κατά τους μετριωτάτους υπολογισμούς» τους προτιμά η χουντική ιστορία του ΓΕΣ (1973). Ο Κοσμάς Αντωνόπουλος, πάλι, αναφέρει 2.100 «δολοφονηθέντες», παραθέτει όμως τα στοιχεία μόλις 699. Το βιβλίο που διανέμει ο «Σύλλογος Θυμάτων» περιέχει 1.144 ονόματα, ο συγγραφέας του όμως δείχνει μάλλον αναποφάσιστος: αλλού μιλάει για 1.500 νεκρούς (σ. 118), αλλού για «1.500 και πλέον» (σ. 115), αλλού για πάνω από 2.000 (σ. 26 & 166) κι αλλού για «5.000 εκατέρωθεν» (σ. 23).Σε κάθε περίπτωση, οι αριθμοί περιλαμβάνουν όχι μόνο τους «σφαγιασθέντες» αλλά και τους νεκρούς της τριήμερης μάχης.Με βάση μια προχειρη εξέταση του καταλόγου της έκδοσης του «Συλλόγου Θυμάτων», σε σύνολο 1.144 ονομάτων (οι 108 κάτοικοι Μελιγαλά) υπάρχουν μόνο 18 γυναίκες, 18 ηλικιωμένοι, ένας έφηβος και κανένα παιδί. Ολοι οι υπόλοιποι, το 96,8% του συνόλου, είναι άντρες λίγο πολύ μάχιμης ηλικίας.]

ΑΛΛΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ-ΔΕΝ ΠΡΟΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΟΛΟΦΟΝΙΚΗΣ, ΤΥΦΛΗΣ ΒΙΑΣ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΙΚΑΣΤΗΚΑΝ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ.Συνέβησαν και έτρεξε -μεταξύ άλλων- χωρίς αμφιβολία ΚΑΙ το αίμα αθώων ανθρώπων.-Ελαβαν χώρα στο πλαίσιο του μεγαλύτερου σε απώλειες και κλιμακα πολέμου που γνωρισε ποτε η υφήλιος.-Στο πεδίο της μάχης δεν συμπεριλαμβάνονταν μόνο οι αντιμαχομενοι, στρατοί, όπως παραδοσιακά συνέβαινε, αλλα η ίδια η κοινωνια ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ [καποτε πρεπει να κατανοησουμε τη συγκριτική διασταση των πραγματων-> για να σταθμίσουμε τα συμβεβηκότα..].σε Ουκρανία, Σερβία, Γαλλία, Ιταλία, για να περιοριστώ στα πιο προβεβλημένα παραδειγματα μόνο στον ευρωπαϊκό χώρο].-Σε αυτό τον πόλεμο, για ποικίλους λόγους, οι άνθρωποι επέλεξαν ή συχνότερα εξωθήθηκαν σε στρατόπεδα.και πλήρωσαν το τίμημα των περιστάσεων ή των επιλογών τους-όσο ΣΚΛΗΡΟ, ΚΥΝΙΚΟ Η ΤΡΑΓΙΚΟ κι αν ακούγεται αυτό._

Στα τελη του καλοκαιριού του 1944, στη Γαλλία μετά την κατάρρευση του καθεστώτος του Βισύ, υπολογιζεται από σύγχρονους ιστορικούς πως πάνω από 40.000 άνθρωποι εκτελέστηκαν ΕΝ ΨΥΧΡΩ.>χωρις δίκη. >λυντσαρίστηκαν από το πλήθος με την κατηγορία του ‘δοσιλογισμού’ [«épuration sauvage». >οι ιδιοι δε οι Πεταινιστές αναφέρονται σε πάνω απο 100.000 θύματα..]στη συνέχεια, 1500-2000 εκτελέστηκαν κατοπιν δικης ως ‘συνεργάτες του κατακτητή’.[πόσοι ειπαμε δοσιλογοι εκτελέστηκαν μεταπολεμικά στην Ελλάδα …;]

Στη Γιουγκοσλαβία, οι παρτιζάνοι εκτελεσαν αρκετές δεκάδες χιλιάδες συνεργάτες των Ναζί στην κρίσιμη περίοδο μετά την υποχώρηση.

Μεγάλοι είναι επίσης, οι αριθμοί των εκτελέσεων επί δοσιλογισμώ σε Ουκρανία και Τσεχοσλοβακία.[άπειρο τεκμηριωτικό υλικό για συναφή ζητήματα από όποιον τυχόν ενδιαφερεται..]

ΟΛΑ τα παραπάνω, ΟΥΔΟΛΩΣ μειώνουν το βαρος της αφαιρεσης ανθρωπινων ζωών στην περιπτωση του Μελιγαλά.Δεν εγιναν ωστόσο σε __κοινωνικό κενό_ από μανιασμένους δολοφόνους-εγιναν στο πλαίσιο ενός ΑΓΡΙΟΥ πολέμου. > και όποιος έδωκεν μάχαιρα-έλαβε μάχαιρα.. μαζί τους και αθώοι-ασφαλώς > ότι τυχόν κι αν σημαίνει αυτό..και όποιος φόρεσε γερμανικές στολές, οπλίστηκε από το στρατό κατοχής, συνεργάστηκε με τον εισβολέα,«Ο συνταγματάρχης Παπαδόγκωνας, που φαίνεται ότι τον εκτιμούσε ιδιαίτερα, βρισκόταν τότε στην Αθήνα όπου προετοίμαζε τα Τάγματα Ασφαλείας της Νοτίου Πελοποννήσου. Οργάνωσε από εκεί επιχείρηση με Γερμανούς που κατέβηκαν στη Λεύκη, πήραν τον Στούπα και τον έφεραν στην Αθήνα λίγο πριν από τα Χριστούγεννα του 1943.»

στελέχωσε μηχανισμό κυβέρνησης Quisling,για, ΟΠΟΙΟΥΣΔΗΠΟΤΕ κατα τη γνωμη μου, λόγουςφερει συνέπειες που σε εμπόλεμη περίοδο, που καλούνται ‘εσχάτη προδοσία’._

Αποφευγω συνειδητα, αγαπητέ Γιάννη-2, να επεκταθω σε σχολιασμό των επιεικώς έωλων συλλογισμών και συμπερασμάτων σου που παρεισφρύουν στην αφηγηση σου, γιατί θεωρώ πως απλώς δεν αντέχουν σε καμιά κριτική…ενδεικτικά, παραθέτω:«Ο πληθυσμός της κωμόπολης ήταν τότε γύρω στις 3.000, αλλά είχε αυξηθεί σε τουλάχιστον 10.000 από κατοίκους της γύρω περιοχής που είχαν καταφύγει εκεί γιά προστασία από τους αντάρτες του ΕΛΑΣ και την Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ. Πολλοί είχαν φέρει μαζί τους και τα υπάρχοντά τους. Τα ζώα τους, και ότι μπορούσαν να μεταφέρουν από τα σπίτια τους. Κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ στη Μεσσηνία από την εποχή του Ιμπραήμ! Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.»

«Ο Ξιάρχος επιβεβαιώνει έτσι γιά τη γενοκτονία του Μελιγαλά ..»

«Αντίθετα με τις κατηγορίες των απολογητών της Αριστεράς, η συντριπτική πλειοψηφία των θυμάτων δεν εκτελέστηκαν γι αυτά που είχαν κάνει, αλλά γι αυτά που δε δέχονταν να κάνουν.» (?)

Συμπερασματικά, το ζήτημα, ΙΜΗΟ, είναι να κατανοήσουμε και όχι να αναπαράξουμε τη φρίκη των προφορικών αφηγήσεων που επισυνάπτουν νηφάλιοι συγγραφείς, όπως ο κ. Ι. Μπουγάς στον οποίο κατα βάση στηρίζεσαι, [βλ. για το εγχείρημα του και τη σειρά του Πελασγού, το κάτωθι :http://pelasgos.wordpress.com/%CF%84%CE%B1-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CF%82/

Επίτρεψε μου, να διαφωνώ για την κριτική (;) που επιφυλάσσεις στη μεταπτυχιακή εργασία του Γ. Πετρόπουλου στο Πάντειο (2007) και ασφαλώς στην αρθρογραφία του ΙΟΥ.Πάνω απ’ όλα, όμως, επίτρεψε μου να σου θέσω υπ’ όψιν τη βασική μονογραφία της altera pars που καταγγέλεις:

Τάσος Κωστόπουλος, «Η αυτολογοκριμένη μνήμη. Τα Τάγματα Ασφαλείας και η μεταπολεμική εθνικοφροσύνη» (Αθήνα 2005, εκδ. «Φιλίστωρ»).αλλά αν θέλεις να κατανοήσεις για τι ακριβώς συζητάμεβλ. το συλλογικό«Εχθρός εντός των τειχών» : Όψεις του δωσιλογισμού στην Ελλάδα της Κατοχής, [πρακτικά συμποσιου 2004-Σαμοθρακη], Αθηνα 2006το βιβλίο που συνιστά παραπάνω σε σχόλιο του ο Αμπραβανελ είναι εξίσου σημαντικό για να καταλάβουμε για ΤΙ μιλάμε .

Γιάννη-2 αναρωτιεσαι εύλογα:«Μήπως γιά τους υπεύθυνους του Ιού και τον φοιτητή του Παντείου Πανεπιστημίου, και άλλους που σκέπτονται σαν αυτούς, έγκλημα στον Ελληνικό Εμφύλιο ήταν μόνον η δολοφονία οπαδών της Αριστεράς! Μήπως τα ανθρώπινα διακαιώματα, ο πόνος του βασανισμού,το αίμα των νεκρών, έχουν άλλη αξία ανάλογα με τα πολιτικά πιστεύω των θυμάτων; »για μένα προσωπικά, ΣΕ ΒΕΒΑΙΩΝΩ, πως όχι.η διαφορά μας είναι ωστόσο πως δεν με ενδιαφερει να καταγγείλω-είναι να κατανοήσω και όπως έλεγε ένας διαπρεπής δάσκαλος:«η συζητηση για την βια ως αναλυτική κατηγορία στη συγκυρία, απο-πολιτικοποιεί το παρόν και η επίκληση της στο χθες, απο-πολιτικοποιεί το παρελθόν»..

ΥΓ. 1. Δεν σε θεωρώ ‘φασίστα’, ‘ακροδεξιό’ ή κάτι συναφές, τιμώ την όποια προσωπική εμπλοκή που σε συνεγείρει, σέβομαι τη μνήμη των νεκρών-αλλά διαφωνώ στην ερμηνεία που επιχειρείς να προβάλλεις.

στην ενδιαφερουσα θεωρητική σου κατακλειδα, σημειώνεις:«“Τίποτε από αυτά δεν ισχύει, αλλά ούτε έχουν και καμιά σημασία. Σημασία έχουν τα τραγικά γεγονότα καθ’εαυτά και αν καταγραφή τους είναι σωστή, όχι ο συγγραφέας. Στα γεγονότα ας επικεντρώσουν την προσοχή τους οι αναγνώστες που ενδιαφέρονται γιά την Ιστορία αυτής της τραγικής περιόδου”.»μακαρι τα πραγματα να ήσαν τόσο απλά.. δεν υπάρχουν γεγονότα έξω από την επιλογη τους ad hoc και τη συνακόλουθη ερμηνεία που τα καθιστά συνεκτικές ψηφίδες ενός προϋπάρχοντος αρμού.και εκεί ακριβώς έγκειται, ΙΜΗΟ, το πρόβλημα της προσέγγισης σου..

2. και για να μην έχεις αμφιβολία με ποιόν μιλάς: πριν κανα εξάμηνο κατήγγειλα σε μια βιβλιοπαρουσίαση δημόσια με τον πιο απερίφραστο και κατηγορηματικό τρόπο την επιμονή της ελληνικής Αριστεράς να σπρώχνει τα σκουπίδια της κάτω από το χαλί και και να σφυρίζει αδιάφορη για τα εγκληματικά -κάποτε- αμαρτηματα της γιαυτή ακριβώς και τη λίγο μεταγενέστερη περίοδο.. μαζί με ένα παλαιο γνωριμο-σχολιαστή της Καλύβας ;-)

3. αν θελεις, υπενθυμισε μας με ακριβεια και λεπτομέρεια τη συμμετοχή των δυναμεων των ΤΑ στις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις των Γερμανικών στρατευμάτων [που δεν απείχαν και πολύ απο βασιβουζουκους στο τελος του Β’ παγκ. πολέμου] σε βάρος αντιστασιακών των γυρω περιοχών αλλά και γενικότερα των συμπατριωτών τους..

4. υποθέτω, ότι θα συναντησω την εντονη διαφωνία του φιλου μου Πάνου-αλλά τουλάχιστον γνωριζοντας με .. δεν θα με εγκαλέσει ‘επι ακροαριστερισμώ’ .. 8)

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 6:51 πμ

Πάνος

«4. υποθέτω, ότι θα συναντησω την εντονη διαφωνία του φιλου μου Πάνου-αλλά τουλάχιστον γνωριζοντας με .. δεν θα με εγκαλέσει ‘επι ακροαριστερισμώ’ ..»

Λάθος υποθέτεις. Όπως είπε και ο σεβαστός δάσκαλος που αναφέρεις, το πρόβλημά μας δεν είναι τίποτα περισσότερο από το να κατανοήσουμε. Και το κείμενο τοιυ Γιάννη-2 (όπως και τα σχόλια που έφτασαν κιόλας) μας δίνει μια ακόμα ευκαιρία…

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 8:33 πμ

σχολιαστης

Αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση πριν δυο χρόνια που πήγα στην Πηγάδα, ήταν ο σημαντικός αριθμός πολύ νέων ανθρώπων, 15, 16, 17 χρόνων που εκτελέστηκαν. Επίσης το ξεκλήρισμα πολυμελών οικογενειών, 5, 6, 7 μελών, απο τον παππού στον εγγονό.

Λόγω της αγριότητας των συνθηκών, του φανατισμού των επιτελών, και της ανάγκης αντεκδίκησης, μαζί με τον ταγματασφαλίτη της οικογένειας έσφαζαν και τα υπόλοιπα μέλη.

Μετά απο 65 χρόνια η προφανής χρησιμότητα της αναφοράς είναι να έχουμε το νου μας να μην το επαναλάβουμε.

Γιάννη-2, θα ήθελα το κείμενο να είχε λιγότερο συναίσθημα και να ήταν πιο ισορροπημένο. Σε κάθε περίπτωση η ανάγνωση άξιζε τον κόπο.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 9:29 πμ

omadeon

Εγώ ζητώ συγνώμη που εκφράστηκα ΚΑΠΩΣ ακραία……γιατί (π.χ.) αν ο Γιάννης-2 έχει ο ίδιος συγγενείς που ήταν θύματα (και μάλιστα αθώα) σφαγμένα στο Μελιγαλά είναι φυσιολογικό να βλέπει το θέμα αλλιώς.

Πάντως… (αν και και οι έμπειροι προηγούμενοι με κάλυψαν, ιδίως ο suigeneris) ίσως δεν θα ήταν κατάχρηση σχολιασμού να προσθέσω το εξής σημαντικό.

Αυτή η σφαγή ΔΕΝ ΗΤΑΝ (αν πιστέψουμε τα νούμερα που παρέχονται) μια γενικής φύσεως γενοκτονία του πληθυσμού που ήταν μέσα στην Πόλη, αλλά ήταν μια ΜΕΡΙΚΗ γενοκτονία όσων από αυτούς θεωρήθηκαν (είτε καλώς είτε κακώς) ταγματασφαλίτες ΚΑΙ συνεργάτες ή συγγενείς τους. Η λέξη αυτή από τυπική άποψη εφαρμόζεται σήμερα όπου υπάρχει (1) πρόθεση εξόντωσης και προμελέτη και (2) κάποια ειδική κατηγορία ανθρώπων που επιδιώκεται η μαζική αφάνισή τους. Ε, προφανώς οι αντάρτες ήθελαν να εξοπτώσουν τους ταγματασφαλίτες (πολύ δικαιολογημένα) αλλά ΜΑΖΙ ΜΕ τους «δικούς

τους ανθρώπους» (ΟΧΙ δικαιολογημένα, ιδίως αν μιλάμε για ανήλικους κλπ).ΤΙ απέγιναν οι «10 χιλιάδες που μπήκαν μέσα με τα ζώα τους»? Ε, προφανώς οι περισσότεροι δεν πειράχτηκαν καν γιατί πολύ λιγώτεροι από 2000 (κατά τη δεξιά άποψη) σκοτώθηκαν και πτώματα βρέθηκαν λιγότερα από 800. Απλά το λεπίδι έκοψε ΚΑΙ αθώους (που ήταν δύσκολο να ελεχθούν) και έγιναν ωμότητες κυρίως λόγω αυτοδικίας (όπως αναφέρεται) οι οποίες είναι πολύ δύσκολο να υποθέσουμε πως έγιναν σε εντελώς άγνωστα άτομα. ΜΑΛΛΟΝ έγιναν σε γνωστά άτομα και ΚΥΡΙΩΣ σε γνωστά στελέχη των Τ.Α.

Το πρόβλημα είναι ανθρωπιστικό. Γιατί μία αριστερά χωρίς σεβασμό για ανθρώπινα δικαιώματα λερώνεται άσχημα και αντιφάσκει με τον τον ίδιο τον εαυτό της, όπως και να το κάνουμε. Αν η πάλη των τάξεων θεωρηθεί σαν υψηλότερης προτεραιότητας θέμα από τα ανθρώπινα δικαιώματα, τότε ακριβώς εμφανίζεται ο σταλινισμός σαν νοοτροπία, όχι ο κομμουνισμός.ΤΙΠΟΤΕ δεν πρέπει (νομίζω) να προηγείται των ανθρώπινων δικαιωμάτων.Οχι μόνο φιλοσοφικά ή πολιτικά (αφού η πάλη των καταπιεσμένων είναι για την υπεράσπιση των _ανθρώπινων δικαιωμάτων_ τους) αλλά ηθικά.

Και…ΟΧΙ ιδεαλιστικά ή ηθικολογικά. Διότι όποιος κόβει μύτες κι αυτιά και βασανίζει ακόμη και ταξικούς εχθρούς ΔΕΝ μπορεί να εμποδιστεί από το να συνεχίσει την ίδια απανθρωπιά ΚΑΙ σε ταξικούς φίλους ή αθώους αργότερα.Η κτηνώδης συμπεριφορά σε ΚΑΘΕ περίπτωση αποκτηνώνει.

Επίσης ο Αρης Βελουχιώτης ήταν ένας πωρωμένος και μανιακός σαδιστής, και επίσης παιδεραστής (πολύ μικρών αγοριών). ΟΧΙ ο «ήρωας» που νόμιζαν όλοι, τόσα χρόνια…Αρα, ΑΠΟΛΥΤΑ ΙΚΑΝΟΣ να συμμετάσχει στις σφαγές ΚΑΙ να το απολαύσει.

Το σχόλιο του Suigeneris τα είπε σχεδόν όλα. Το βιβλίο του Κωστόπουλου για το ίδιο θέμα χαίρει εκτίμησης ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ από… αντιπάλους του (π.χ. οι φίλοι μας του «Πόντος και Αριστερά», ή κι ανθρώπους που τον βρίζουν…

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 11:08 πμ

vangelakas

πολύ καλό τό κείμενο, δέν τό διάβασα τώρα, θέλω μιά κάποια ησυχία, απλά διέτρεξα τά σχόλια πού χαρακτηρίζονται από «ΝΑΙ ΜΕΝ, ΑΛΛΑ» , έφτιαξα διάθεση καί «κλείδωσε» η αίσθηση ότι τό κείμενο είναι γαμάτο.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 11:33 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Μπορώ να καταλάβω την συναισθηματική φόρτιση του Γιάννη-2 πίσω από αυτά που γράφει και το θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμο που πήρε αυτή την πρωτοβουλία για να ξεκινήσει (επιτέλους) ένας διάλογος πάνω στον Εμφύλιο.

Δεν είμαι και ο πλέον αρμόδιος για να κρίνω το άρθρο του Γιάννη σε όλες του τις λεπτομέρειες αλλά υπάρχει ένα σημείο που δεν μπορεί να αφεθεί ασχολίαστο. Αναφέρομαι εκεί που λέει ο Γιάννης ότι » Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.»

Το ποιοί είναι οι λόγοι που οδήγησαν στην δημιουργία των ΤΑ είναι κάτι που κατά την γνώμη μου δεν έχει διερευνηθεί ακόμα επαρκώς. Το να υποστηρίζεται όμως ότι δημιουργήθηκαν προκειμένου να προστατεύσουν τον λαό από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ μου φαίνεται ότι είναι μία τελείως λανθασμένη άποψη.

Δηλαδή οι των ΤΑ που θέλανε να προστατεύσουν τον λαό από την τρομοκρατία του ΕΑΜ συμμάχησαν με τους Γερμανούς! Οι οποίοι Γερμανοί στα 3 χρόνια που μας είχαν κατακτήσει ένας θεός ξέρει πόσες ωμότητες διέπραξαν εις βάρος του ελληνικού λαού. Και τα ΤΑ, που ουκ ολίγες ωμότητες διέπραξαν και γενίκότερα σε τίποτα δεν υστερούσαν στην κατατρομοκράτηση του πληθυσμού, ήθελαν κατά τα άλλα…να προστατεύσουν τον πληθυσμό από την τρομοκρατία του ΕΑΜ.

Όπως και να το κάνουμε αυτή η συγκεκριμένη εξήγηση περί της δημουργίας των ΤΑ δεν ακούγεται καθόλου πειστική.

Και εδω να επαναλάβω αυτό που είπε και ο Σουη ότι δηλαδή το να παίρνεις το μέρος του κατακτητή (και όχι μόνο να παίρνεις το μέρος του αλλά και να πολεμάς μαζί του ΕΝΑΝΤΙΟΝ των συμπατριωτών σου) συνιστά εσχάτη εθνική προδοσία. Και δυστυχώς πολλοί από αυτους τους ανθρώπους που το κάναν αυτό (οι περισσότεροι εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς) όχι μόνο δεν τιμωρήθηκαν αλλά επιβραβευτηκάν κιόλας από το μετακατοχικό καθεστώς… για το «πατριωτικό» τους φρόνημα με τιμές και αξιώματα.

Οσον αφορά δε την αριστερά δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω από αυτά που είπαν ο Σουη και ο Ομαδεων και τα οποία με καλύπτουν πλήρως. Απλά να υπενθυμίσω στους αριστερούς (τους κομμουνιστές αριστερούς όλων των αποχρώσεων για την ακρίβεια) πως επιτέλους έχει έρθει η ώρα να ανοίξουν και αυτοί την ντουλάπα και να δουν τους σκελετούς που κρύβονται εκεί μέσα…

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 12:57 μμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Πάνο,

Ευχαριστώ πολύ γιά την ανάρτηση, όπως ευχαριστώ και όλους αυτούς που έκαναν σχόλια μέχρι τώρα. Δεν θα απαντήσω επί του παρόντος σε κανένα σχόλιο, λόγω και τεχνικών δυσκολιών.

Θα κάνω όμως μιά παρατήρηση.

Όταν πριν ένα χρόνο, ο φίλος Ι. Μπουγάς μου έδωσε αντίγραφο των χειρογράφων του να το διαβάσω εντυπωσιάστηκα πολύ από αυτά που διάβασα γιά την σφαγή στον Μελιγαλά (και πολλά άλλα που αναφέρει στο βιβλίο του γιά το 1943, την Καλαμάτα, τους Γαργαλιάνους, την Πύλο και τα μετά την Βάρκιζα).

Έχοντας δει τα προηγούμενα ποστς του Πάνου γιά τον Μελιγαλά και τον Εμφύλιο, απεφάσισα να γράψω το παρόν κείμενο.μέχρι τώρα και εγώ πίστευα ότι οι 800, 1000, 1500 ή 2500 είχαν σκοτωθεί από τον ΕΛΑΣ και τους αντιπάλους τους μετά το τέλος της μάχης σε αυτοδικίες.

Τώρα βλέπω ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ. ΓΙΑ 5 ΗΜΕΡΕΣ ΕΠΑΙΡΝΑΝ ΚΟΣΜΟ ΑΠΟ ΤΟ ΜΠΕΖΕΣΤΕΝΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΗΓΑΙΝΑΝ ΣΤΗΝ ΠΗΓΑΔΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΣΦΑΖΑΝ!!

Αυτό το τρομερό γεγονός δεν σας εντυπωσιασε! Μόνο εμένα εντυπωσίασε, αγαπητοί σχολιαστές;

Αυτά προς το παρόν.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 1:20 μμ

Παπούλης

Doctor Sui

υποκλίνομαι στην εμβρίθεια και τη ψυχραιμία της ανάλυσης.

Αν πράγματι η πρόθεση του Γιάννη2 είναι αυτή που εκφράζει στη κατακλείδα του κειμένου του τότε οι παρατηρήσεις του δόκτωρα θα ήταν το καλύτερο έναυσμα για να αναθεωρήσει κριτικά ορισμένες αποφάνσεις του. Αν αντίθετα η εργασία του , που μας έκανε τη τιμή να μοιραστεί μαζί μας , αποτελεί μνημόσυνο τότε καταλαβαίνω τη θέση του γιατί από μνημόσυνα και αγιογραφίες φάγαμε πολύ κόλλυβο και εμείς στην Αριστερά.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 1:32 μμ

σχολιαστης

Γιάννη γιατί λες ότι δε μας εντυπωσίασε; Είναι φρικαλέο. Και αν κρίνω απο τις ηλικίες και τους πολλούς νεκρούς απο αρκετές οικογένειες (μέχρι 9) η αφήγησή σου δεν πρέπει να απέχει πολύ απο την πραγματικότητα.

Το σημείο που κάνεις λάθος είναι η κατα κάποιο τρόπο αθώωση των συνεργατών των Γερμανων. Υπενθυμίζω το «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους» του Κολοκοτρώνη. Η επιλογή τους δεν δικαιολογείται με τίποτα.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 3:35 μμ

bols

Υπενθυμίζω το “φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους” του Κολοκοτρώνη.

Εγώ υπενθυμίζω το «γινήκαμε χειρότεροι κι απ’τους Τούρκους» (ή κάπως έτσι) του Μακρυγιάννη, ναι του γνωστού που παίζει πολύ μεταξύ εθνικοφρόνων.Αναφερόταν στη συμπεριφορά κάποιων «επαναστατών» που είχαν μπερδέψει την επανάσταση με το πλιάτσικο και κυριολεκτικά τυραννούσαν αυτούς που «απελευθέρωναν».

το να υπηρετείς τους ναζί είναι κομματάκι χειρότερο από το να υπηρετείς τους σταλινικούς

Τα θύματα των σταλινικών ίσως έχουν κομματάκι διαφορετική άποψη.Φταίει η βλακεία του Χίτλερ που ευρισκόμενος σε πόλεμο με τη Μ.Βρετανία θεώρησε σώφρον να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ, αντί να τηρήσει το μεταξύ τους σύμφωνο. Αν το τηρούσε ίσως γλιτώναμε και τον εμφύλιο.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 3:37 μμ

alcibiades2

Στο «ηθικο» επιπεδο θα συμφωνησω με τον σχολιαστη. Και ως προς τη φρικη για την σφαγη οποιος και να ηταν το θυμα, αλλα και και ως προς την απαξια προς τους προδοτες, (του «εθνους» «τους», πρωτα – πρωτα), που συνεργαστηκαν με τον εχθρο.

Η οικογενειακη μου ιστορια δειχνει οτι η αυτοδικια και η βεντετα – για ποικιλους λογους και οχι μονο για λογους επιλογης στρατοπεδου – ηταν μια πραγματικοτητα και πολλες φορες οι συνθηκες του πολεμου εδωσαν την ευκαιρια για την εφαρμογη τους, ακομη και κατα ολοκληρων οικογενειων …Η σφαγη παρ’ολα αυτα, δεν νομιζω οτι ηταν απλα ενα συνολο απο αυτοδικιες.………………………………………………………………………………………………………Για μενα το κειμενο δεν αποδεικνυει αυτο που επιχειρει να αποδειξει, το οτι δηλαδη επροκειτο για μια «γενοκτονια» προσχεδιασμενη με σκοπο να καταστρεψει τις πιθανες μελοντικες προς την «λαοκρατια» εστιες αντιστασης στην περιοχη, αν οι αναφορες του στη συμμετοχη και στα λεγομενα του Βελουχιωτη ειναι ακριβεις – ειναι σαφες και απο το ιδιο το κειμενο αν δεχτουμε το νημα των γεγονοτων οπως το προτεινει – οτι ο Βελουχιωτης αναφερεται στους ταγματασφαλιτες και οχι στους αμαχους, οπως ακριβως και η διαταγη της ΙΙΙ μεραρχιας του ΕΛΑΣ που παρατιθεται.Το οτι μπορει καποιοι να εγιναν «βασιλικοτεροι του βασιλεως» οπως πιθανολογει το κειμενο, (…Υπό τις συνθήκες που δόθηκε, είναι βέβαιο ότι η διαταγή του Άρη ερμηνεύθηκε ως: – “Να τους εκτελέσετε όλους”!), μαλλον αδυνατιζει παρα ενισχυει τα τελικα συμπερασματα περι προσχεδιασμενης γενοκτονιας, οπως και το αναμφισβητητο γεγονος οτι τελικα δεν εκτελεστηκαν ολοι οι κρατουμενοι.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 3:48 μμ

j95

Αναφερόταν στη συμπεριφορά κάποιων “επαναστατών” που είχαν μπερδέψει την επανάσταση με το πλιάτσικο και κυριολεκτικά τυραννούσαν αυτούς που “απελευθέρωναν”.

Ναι αλλά δεν το είπε ποτέ για εκείνους τους επαναστάτες που καθάριζαν τουρκόδουλους.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 5:10 μμ

Μαρία

Να προσθέσω στα βιβλία που υπέδειξαν ο Αμπραβανέλ κι ο Σούης το «Μνήμες και λήθη του ελληνικού εμφυλίου πολέμου».

Για περισσότερα εδώ:http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=37913

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 5:14 μμ

bols

Ναι αλλά δεν το είπε ποτέ για εκείνους τους επαναστάτες που καθάριζαν τουρκόδουλους.

Οι ίδιοι ήταν.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 6:47 μμ

Πάρης Μπρούζος

Δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω ότι τα γεγονότα έγιναν έτσι στο Μελιγαλά. Και όχι μόνο στο Μελιγαλά αλλά και αλλού στην Ελλάδα αργότερα και από τις δύο πλευρές.Αλλά οι αξιολογικεις κρίσεις δείχνουν τουλάχιστον μονομέρεια. Καταρχήν ο όρος γενοκτονία δε ταιριάζει παντού και πάντα. Γιατί να μη το πούμε και το Ολοκαύτωμα του Μελιγαλά; Έτσι και αλλιώς οι λέξεις τσάμπα είναι. Αλλιώς θα έπρεπε να μιλάμε για πολλές γενοκτονίες που έγιναν στην Ευρώπη με βάση τα όσα γράφει ο suigeneris. Αλλά δεν νομίζω ότι μιλάει κανείς για γενοκτονίες στην Ευρώπη για αυτά τα γεγονότα.

Σε αντίθεση με τη μονάδα του Μελιγαλά, η μονάδα της Καλαμάτας, και αρχικά που λειτουργούσε ως ανεξάρτητο Τάγμα (Φεβρουάριος-Απρίλιος 1944), και μετά που έγινε λόχος του ΤΑ Μελιγαλά, δεν είχε πάντοτε την ίδια δίκαιη, ανθρώπινη, και προ παντός εθνική συμπεριφορά.

Μέσα σε ένα κείμενο με πολύ φρίκη υπήρχε και το χιουμοριστικό κομμάτι. Καταρχήν αν υποθέσουμε ότι μια γερμανική έκανε μια σφαγή στη Μακεδονία δε θα περίμενε κανείς να έχει καλή γνώμη ο πληθυσμός για τις γερμανικές μονάδες στην Ζάκυνθο.Δεύτερον, συμπεραίνουμε ότι το ΤΑ του Μελιγαλά (εφόσον υπάρχει αντίθεση με αυτό της Καλαμάτας) είχε δίκαιη, ανθρώπινη, και προ παντός εθνική συμπεριφοράείχε. Εδώ Γιάννη-2 χρησιμοποιείς ωραία, ταιριαστά στην περίπτωση επίθετα. Αλλά δίκαιη και ανθρώπινη από τα ΤΑ; Τι εννοείς με δίκαιη; Πίστη στον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στις δημκρατικές αξίες, στον νομικό πολιτισμό και όλα αυτά τα γνωστά; Μιλάμε δλδ για διανοούμενους εκεί στα ΤΑ (του Μελιγαλά βέβαια, της Καλαμάτας συνήθως αλλά όχι πάντα).

Και με ανθρώπινη πάλι τι εννοείς;Τρίτον, γιατί αναφέρεις την εθνική συμπεριφορά ως «προ παντός»; Αυτό σε χαλάει; Και αν υποθέσουμε ότι είχαν 100% εθνική συμπεριφορά αλλά δεν ήταν τόσο δίκαιη ή καθόλου δίκαιη τι θα έλεγες τότε;

Οπότε συμφωνώντας με τον Abravanel κάποιος οφείλει να διαβάσει το κείμενο χωρίς τις αξιολογικές κρίσεις.

Σεπτεμβρίου 11, 2009 στις 10:22 μμ

Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος

Εξαιρετική ανάρτηση και σχόλια.

Γιατί σε άλλες πόλεις, όπως στην Ναύπακτο νομίζω, τα ΤΑ παραδόθηκαν στον Βελουχιώτη χωρίς εκατόμβες και τραγωδίες; Τι διαφορετικό είχε η Μεσσηνία;

Σεπτεμβρίου 12, 2009 στις 4:28 μμ

Σκύλος της Β.Κ.

Επειδή, λόγω καταγωγής, τυχαίνει να γνωρίζω λίγα πράγματα για το Μελιγαλά, έχω να παρατηρήσω ορισμένα πράγματα.Το πρώτο, και απορώ που δεν το πρόσεξε κανείς, είναι ότι αναφέρεται σφαγή μαθητών και μαθητριών. Μαθητριών; Από πού κι ως πού; Στο νεκροταφείο της Πηγάδας, απ’ ό,τι θυμάμαι, δεν υπάρχει ούτε ένα γυναικείο όνομα.Μπας και είναι σαλτσούλα για να φορτίσει ακόμη περισσότερο τον αναγνώστη;Το δευτερο, που επεσήμαναν και άλλοι, είναι η «αθώωση» των ΤΑ για συνεργασία με τους Γερμανούς… Χμ….Και το τρίτο είναι το φούσκωμα των αριθμών από τους 750 στους 1700 με την προσθήκη μίας 700άδας που σφάχτηκε προκαταβολικά και αλλού.Τι διάβολο; 700 νεκροί δεν είναι τόσο λίγοι…Δεν αρνούμαι πως στο Μελιγαλά έγιναν «καφρίλες»*, ας διατηρήσομε όμως την «καφρίλα» στο πραγματικό της μέγεθος και ας μην την φουσκώνομε…

* στο χωριό της μάνας μου, κοντά στο Μελιγαλά, πριν 25 χρόνια μου είχαν δείξει μία γριά, η οποία είχε σκοτώσει με τσεκούρι, είπαν, δύο νεαρούς. Είχαν βιάσει την κόρη της, μου είπαν…

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 1:49 πμ

Abravanel

Μεταξύ των περίπου 60.000 δολοφονηθέντων ελληνοεβραίων είναι μαθηματικώς βέβαιο ότι θα υπήρξαν και παιδόφιλοι και δολοφόνοι και οτιδήποτε άλλο . Αυτό σημαίνει οτι πρέπει να τους σεβόμαστε λιγότερο; Με την ίδια λογική σέβομαι τους νεκρούς του Μελιγαλά και τελεία και παύλα, (αν και προφανώς είναι απίστευτα διαφορετικό και το λέω έχοντας νεκρούς στην οικογένεια τόσο στο Αουσβιτς, όσο και στα βουνά).

Αν όμως θέλουμε να τους χρησιμοποίησουμε για να βγάλουμε συμπεράσματα για την γενικότερη στάση των ΤΑ ή για να δικαιολογήσουμε ατομικές επιλογές ορισμένων από των θυμάτων, τότε υπάρχει ένα πρόβλημα. Γιατί αν αρχίσουμε να μιλάμε για όσους συμμετείχαν στα ΤΑ, τότε λυπάμαι αλλά δεν είμαι εγώ που πρέπει να δικαιολογήσω την άποψη μου οτι ήταν καθάρματα αλλά μάλλον εσύ. Πχ ο Κωσταντίνος Ο. από την Θεσσαλονίκη δεν νομίζω οτι φοβόταν το ΕΑΜ.

Και Πάνο κάτι για σένα: το μέγιστο αξίωμα για κάθε διαιτητή είναι οτι ένα λάθος σφύριγμα δεν εξιλεώνεται με άλλος λάθος υπέρ του πρωην αδικημένου, (δεν υπονοώ οτι εσύ σφύριξες κάτι :-) ). Το λέω γιατί αν είναι λάθος η αριστερή αγιοποίηση, είναι το ίδιο και μεγαλύτερο λάθος η δεξιά.

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 8:49 πμ

Πάνος

Abravanel,

ποτέ δεν αιστάνθηκα ότι κρατάω …σφυρίχτρα ;-)

Δεν ξέρω αν κατάληξες στο συμπέρασμα ότι ο Γιάννης -2 επιχειρεί «αγιοποίηση» των ΤΑ. Θα περιμένω να το ξακαθαρίσει ο ίδιος. Αλλά, σε ό,τι με αφορά, όλη η προσπάθεια που κάνω είναι να αποφύγω τη θεολογική σκέψη (δηλ. τις αγιοποιήσεις) όταν προσπαθώ να κατανοήσω τα γεγονότα του Εμφυλίου.

Είναι άλλο πράγμα η διατύπωση υποθέσεων για να ερμηνευτεί ένα καταρχήν ακατανόητο φαινόμενο (πως δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι, με επικεφαλής πολλές εκατοντάδες βενιζελικούς κυρίως αξιωματικούς πήραν όπλα από τους Γερμανούς και μπήκαν στην υπηρεσία τους, όταν και ο πλέον ηλίθιος έβλεπε καθαρά πως η Γερμανία έχανε τον πόλεμο, μετά το Στάλιγκραντ και την είσοδο των ΗΠΑ στο πλευρό των Συμμάχων) και άλλο η «αγιοποίηση».

Κάποιοι λόγοι θα υπήρχαν για τη μαζική επάνδρωση των ΤΑ – πέραν της βλακώδους υποθέσεως ότι όλοι αυτοί ήταν όψιμοι (για την άνοιξη του ’44 μιλάμε) φιλοναζιστές και προδότες. Με δεδομένο κιόλας ότι πάρα πολλοί από τους αξιωματικούς είχαν πολεμήσει κατά του Άξονα και – το κυριότερο- είχαν εμπλοκή σε ένοπλες αντιστασιακές οργανώσεις (ΕΣ, σύνταγμα Ψαρρού κλπ) ΚΑΤΑ των Γερμανών, με τη βοήθεια και υπό την καθοδήγηση του Συμμαχικού Στρατηγείου, στο υποίο υπαγόταν ΚΑΙ ο ΕΛΑΣ!

Από κει και πέρα, οι πράξεις που έγιναν από τα ΤΑ είναι άλλο πράγμα. Αυτές οι πράξεις σημαίνουν τρομαχτικές ευθύνες (ιστορικές, πλέον) για όσους τις έκαναν. Και αυτή η αξιολόγηση είναι δύσκολη, ειδικά όταν γίνεται με «εργαλεία θεολογικής σκέψης»…

Αλλά το ποστ έχει διαφορετικό θέμα. Δεν ασχολείται ούτε με τους λόγους που μαζικοποιήθηκαν τα ΤΑ, ούτε με τη δράση τους (το κάνει ακροθιγώς) στη Μεσσηνία. Ο Γιάννης -2 περιγράφει μια μαζική σφαγή (όχι γενοκτονία, βεβαίως…) αόπλων αιχμαλώτων και αμάχων, η οποία σύμφωνα με τις κυρίαρχες

αφηγήσεις έγινε ανοργάνωτα, σε επίπεδο προσωπικής αυτοδικίας. Ο Γιάννης -2 ανατρέχοντας σε πηγές αλλά και με βάση αφηγήσεις αυτοπτών, διατυπώνει την άποψη ότι η σφαγή έγινε με απόλυτη οργάνωση και τάξη, με ευθύνη των στελεχών του ΕΛΑΣ (Βελουχιώτης, Μπελογιάννης, Κανελόπουλος, Καμαρινός κλπ) και ότι αυτή περιλάμβανε εκτός από τους αιχμάλωτους ΤΑ και πολλούς αμάχους.

ΑΥΤΟ είναι το θέμα, για το οποίο δεν έγινε σχεδόν καμιά αναφορά στα σχόλια, ως τώρα. Γιατί αν είναι έτσι όπως τα περιγράφει ο Γιάννης -2 (και ο αντίλογος δεν μπορεί να περιορίζεται σε γενικόλογους αφορισμούς και εκθέσεις ιδεών) τότε η Αριστερά της χώρας μας έχει να αντιμετωπίσει (σε επίπεδο ιστορίας) πολύ σοβαρά ερωτήματα. Γιατί αυτή η οργανωμένη σφαγή, τη στιγμή που ο πόλεμος είχε ήδη τελειώσει για την Ελλάδα, οι Γερμανοί αποχωρούσαν και ο μόνος υπεύθυνος να πάρει τέτοιας κλίμακας αποφάσεις ήταν η κυβέρνηση Παπανδρέου, στην οποία συμμετείχε το ΕΑΜ με πέντε υπουργούς;

Τα εγκλήματα των ΤΑ μπορούσαν και έπρεπε να τιμωρηθούν με κανονικές δίκες. Από τη στιγμή που επελέγη η μαζική και οργανωμένη δολοφονία αιχμαλώτων (από τον ΕΛΑΣ) είναι προφανής η ανάγκη να ανιχνεύσουμε το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ, πίσω από αυτή την ενέργεια. Σημειωτέον ότι το φαινόμενο (της μαζικής σφαγής αιχμαλώτων) δεν περιορίστηκε στην Πελοπόννησο, αλλά επαναλήφθηκε στη Μακεδονία (Κιλκίς, Κούκος, Βαθύλακος κλπ). Ας αφήσουμε λοιπόν κατά μέρος τις αμήχανες «δικαιολογίες» περί αυτοδικιών και ας δούμε το πρόβλημα στην ουσία του: ποιά πολιτική σκοπιμότητα / στόχευση υπηρετούσε η οργανωμένη εν ψυχρώ δολοφονία αρκετών χιλιάδων αιχμαλώτων, χωρίς δίκη και με συνοπτικές διαδικασίες;

Γιατί θα ήταν εντελώς παρανοϊκό να ισχυριστεί κανείς ότι όλα αυτά έγιναν έτσι, χωρίς πρόγραμμα…

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 3:24 μμ

nikiplos

Καταρχήν να δώσω και εγώ τα συγχαρητήρια στον Γιάννη-2 για αυτό το υπέροχο κείμενο. Το περίμενα είναι η αλήθεια και σε αντίθεση με πολλούς σχολιαστές δεν βρήκα αξιοσημείωτη συναισθηματική φόρτιση. Αντίθετα βρήκα πολλά στοιχεία και αφηγήσεις ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες για ένα μάλλον ιστορικά τεκμηριωμένο έγκλημα που συντελέστηκε σε μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο κάτω από τις αναγκαίες θερμές, θερμότατες συνθήκες. πιστεύω ότι το σχόλιο του Sui συμβάλει αρκετά στην προσέγγιση ασχέτως κάποιων εγκλήσεων για ισόρροπες αναφορές. Ρίχνοντας και εγώ τις πάρλες μου:

– Οι αριθμοί είναι σαφώς τα πρώτα θύματα σε μια μαζική σφαγή και είναι σχεδόν αδύνατο να προσδιοριστούν. Τότε η τάξη μεγέθους μετράει. Κρίνοντας το νούμερο 2500 υπερβολικά μεγάλο και το νούμερο 400 υπερβολικά μικρό, μάλλον θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι περίπου 1000 (ως προς την τάξη μεγέθους) ήταν οι νεκροί των γεγονότων, πέρα από τους φονευθέντες στην πηγάδα. Για πρακτικούς λόγους στην πηγάδα θα πετάχτηκαν και πολλά πτώμματα, από τους νεκρούς των γύρω μαχών. Αυτό υπήρχε σε αφηγήσεις και των δύο πλευρών από τους ντόπιους που είχαν βιώσει τη σφαγή. Αναλώνοντας όμως το ζήτημα σε αριθμούς χάνεται η ουσία. Δεν είναι «λιγότερο σφαγή» εκείνη που έχει 700 πτώματα αντί άλλης με 1500. Το βέβαιο είναι ότι έγιναν μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων χωρίς δίκη.

– Σε όλη τη διάρκεια της κατοχής υπήρξε ένας ψυχρός εμφύλιος πόλεμος που θερμάνθηκε προς το τέλος της για να γίνει καυτός το Σεπτέμβρη του 1944. Η μαζική στρατολόγηση των ΤΑ αλλά και άλλων ανεξάρτητων αντάρτικων ομάδων [με μερικές όπως οι ΧΙτες του Γρίβα (που δεν συνεργάστηκαν με Γερμανούς)] υποδηλώνει πως από την αρχή ο πληθυσμός είχε διαλλέξει στρατόπεδα. Η ανατροπή που επιφέρει πάντα ένας πόλεμος έφερε μερικές παραδοξότητες όπως πχ πρώην αντίπαλλους Βενιζελικούς-Βασιλόφρονες ή και Μεταξικούς στον ΕΛΑΣ, με τίποτε όμως δεν ανέτρεψε την στατιστικά σημαντική έκφραση που διαδέχτηκε των προτεραία της δεκαετίας του 30. Κατά τον ίδιο λόγο η μαζική συστράτευση του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ δεν έγινε μόνο για το ότι ήταν κομμουνιστές όλοι αυτοί, αλλά χάρη στη σημαντική συμβολή των οργανώσεων του ΚΚΕ τότε. Οι μεν γερμανόφιλοι είχαν τη στάμπα του προδότη, οι αγγλόφιλοι την ντόϊτσε βέλε, οι του ΕΑΜ, όμως έναν τεράστιο μηχανισμό που αποδείχτηκε τότε πραγματικά αποτελεσματικός.

– Όλα αυτά τα πολιτικά στρατόπεδα σε επίπεδο των υψηλών προσώπων, στόχευαν στην μετέπειτα κατοχή της εξουσίας. Το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ από τη μεριά του για λογαριασμό του ανατολικού μπλοκ, οι υπόλοιποι για λογαριασμό της πρώην καθεστηκύιας τάξης έστω και με έναν Βασιλιά.

– Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, που ήταν «στην απέξω», οι πρόσφυγες βρήκαν αρχικά καταφύγιο στο ΕΑΜ και στη συνέχεια συστρατεύτηκαν στον ΕΛΛΑΣ, ώστε να εκφράσουν και αυτοί την παρουσία τους και να μετέχουν ενός «ξαναμοιράσματος της τράπουλας». Αν αυτό ήταν δυσδιάκριτο στη Β. Ελλάδα (πλην Θεσσ/νίκης) που οι πρόσφυγες είχαν τύχει κλήρου, ήταν ορατότατο στην «παλιά ελλάδα».

– Αν μη τι άλλο συνέφερε το Βελουχιώτη και την παρέα του η μαζική εξόντωση των ΤΑ πελοπονήσσου, καθώς στο βάθος του μυαλού τους γνώριζαν τι μέλει γεννέσθαι. Υποπτεύονταν πως αν τους έκλειναν φυλακή, θα είχαν την τύχη των υπόλοιπων φυλακισμένων συνεργατών των γερμανών στην Αθήνα, όπου κυρίως φυλακίστηκαν για να προστατευτούν. Δηλ. θα είχαν ένα ετοιμοπόλεμο σύνταγμα το οποίο φυσικά θα εξοπλιζόταν και θα αναλάμβανε δράση την επομένη της Βάρκιζας κιόλας, όπως δλδ έπραξαν εκείνοι που γλύτωσαν.

– Δεν ξέρω τι ακριβώς έσπρωξε τον Βελουχιώτη να ξεκινήσει το ξεκαθάρισμα από την πελοπόνησσο. Κατάφερε όμως με αυτή του τη στάση να φέρει εκεί τον αιματηρότερο εμφύλιο πόλεμο που έληξε μέχρι τελικής εξόντωσης (βιβλία Βαλτινού, Γρ. Κριμπά).

Είχα επισκεφθεί το μέρος εκεί ένα σούρουπο του Σεπτέμβρη (όχι τότε με τις εκδηλώσεις) και μου είχε αφήσει άπειρη θλίψη. Πιστεύω πως ένα πραγματικό μνημόσυνο στο Μελιγαλά θα ήταν οι απο κοινού εκδηλώσεις κάποτε. Προφανώς κάτι τέτοιο προϋποθέτει μιαν αναγνώριση του εγκλήματος και ειλικρινή συγνώμη από τη μεριά της Αριστεράς . Αλλιώς δεν θα έχει κατανοηθεί το πρόβλημα ούτε στην παραμικρή του διάσταση… Πιστεύω πως το κείμενο του Γιάννη-2 συμβάλει σημαντικά σε αυτό.

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 5:52 μμ

Abravanel

Πάνο αν θυμάσαι πριν λίγο καιρό είχα παραθέσει ένα κομμάτι από την βιογραφία του Μαρσέλ Νατζαρή που αναφερόνταν από την εμπειρία του στο αντάρτικο πριν τον συλλάβουν και τον στείλουν

στο Αουσβιτς. Εκεί έλεγε, ο μην πολιτικοποιημένος Νατζαρή, οτι κύριο μέλημα των ελασίτων ήταν πων να βλάψουν τους εδεσίτες και το αντίστροφο.

Αν διαβάσεις τον Δορδανά που πιστεύω οτι είναι μια από τις καλύτερες και πιο νηφάλιες αντιμετωπίσεις του θέματος θα δεις οτι η προσέγγιση των γερμανών έγινε από την έλλειψη εναλλακτικών ή από πρακτικά προβλήματα όπως αυτά του ανεφοδιασμού ή η επιλογή τακτικής να λάβουν καλύτερη θέση για το μετά. Επίσης ρόλο έπαιζαν οι σφαγές του ΕΑΜ. Στο βορρά έπαιξε ρόλο το ξαναμοίρασμα της τράπουλας ή η προοπτική πλουτισμού από τις εβραικές περιουσίες, (κάτι που πραγματοποιήθηκε και αφορά δεκάδες χιλιάδες όπως το παράδειγμα που παρέθεσα πριν).

Συμφωνώ μαζί σου οτι είναι βλακώδες να τους θεωρούμε όλους προδότες και γερμανόφιλους. Είναι όμως εξισου βλακώδες να τους θεωρούμε μόνοπτωχούς πλην τίμιους αγωνιστές που υποχρεώθηκαν από τον ΕΛΑΣ σε επιλογές για να προφυλάξουν την ζωή τους.

Δεν είμαι εγώ αυτός που μπαίνει στον κυκεώνα της αξιολογικής κρίσης – αυτό το άρθρο τον ξεκίνησε. Είπα οτι το περιγραφικό κομμάτι είναι ενδιαφέρον και πηγή προβληματισμού – το αξιολογικό κομμάτι είναι εξαιρετικά προβληματικό.

Από εκεί και πέρα, απαντώντας και στον nikiplos, όντως οφείλουμε να αναγνωρίσουμε την κόκκινη τρομοκρατία και τις κόκκινες σφαγές. Οτι όντως δεν είχαμε άγγελους εναντίων διαβόλων. Αλλά αν αυτό προυποθέτει οτι η Αριστερά πρέπει να ζητήσει συγνώμη, η Δεξιά πρέπει να αναγνωρίσει οτι ιστορικά είχε άδικο. Το ξαναλέω οτι δεν είναι δικό μου πρόβλημα οτι τα ΤΑ συντάχθηκαν μαζί με τους «κακούς» της ιστορίας – ο καθένας αναλαμβάνει την ιστορική ευθύνη για τις επιλογές του, ακριβώς όπως απαιτείς από την Αριστερά να λάβει τις δικές της.

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 9:55 μμ

Παπούλης

Νίκιπλε

όχι ντώυτσε βέλλε αλλά BBC είχαν οι Άγγλοι μεταξύ πολλών άλλων μέσων που αν κάτσω να τα αναφέρω θα δώσω λαβή για περαιτέρω συζήτηση σε ένα ποστ το οποίο για μένα έχει κλείσει από τη πρώτη παρέμβαση του Σούη.

Για να τελειώνω :

Η Αριστερά πράγματι χρωστάει στον εαυτό της , αλλά περισσότερο στο λαό μας και την ιστορία , να ξεθάψει τους σκελετούς που κρύβει στο ντουλάπι.Θα πρέπει επίσης να πάψει να σπρώχνει μόνιμα τα σκουπίδια της κάτω από το χαλί.Αυτό μπορεί να γίνει και με τη συμβολή των ιστορικών επιστημόνων και την εκμετάλλευση των ( ελλιπών πάντως ή προβληματικών ) αρχείων .Βέβαια προαπαιτούμενο είναι η βούληση και η απόφαση που όμως θα έχει πολιτικές και άλλες επιπλοκές. Αυτές όμως σε καμμία περίπτωση δεν μπορούν να αποτελέσουν εμπόδιο και δικαιολογία για τη συνεχιζόμενη σιωπή ή αγιοποίηση.

Ο στόχος δε μπορεί να είναι σήμερα το 2009 η όποια συμφιλίωση . Θεωρώ ότι ως ένα βαθμό και μέχρι τα όρια του εφικτού αυτή έχει πραγματοποιηθεί.Το στοίχημα βρίσκεται στην αξιοπιστία και τη συνειδητοποίηση από τις διδαχές αυτής της δύσκολης ( ας τη πούμε έτσι ) περιόδου.

Τα παραπάνω στοιχήματα δε παρέχουν έδαφος για τίποτε περισσότερο από αναζήτηση και έρευνα , ανάλυση και σύνθεση με μεθόδους ψύχραιμες και προπάντων επιστημονικές.

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 11:51 μμ

alcibiades2

+1000…

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 3:54 πμ

suigeneris

-Πάνο, θέτεις κάποια θεμιτά υπαρκτά ερωτήματα [στελέχωση ΤΑ στη χρονική συγκυρια του ’44, κοινωνικές & πολιτικές αναφορές τους, κα.] για τα οποία ωστόσο υπάρχουν ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις.θα σου πρότεινα εισαγωγικά να προσπελάσεις την προβληματική του David Close, [ιδιαίτερα το] Ο Ελληνικός Εμφύλιος 1943-1949: Μελέτες για την Πόλωση, Φιλίστωρ 1996 (?).

-επίτρεψε μου, ωστόσο, να θίξω ένα ζήτημα που -σχεδόν- ποτέ δεν εγείρεται σε παρόμοιες δημόσιες συζητήσεις: εντάξει > η δημιουργία των ΤΑ και η επάνδρωση τους προσγράφεται στην πόλωση, η συμμετοχή βενιζελικών σε αυτά στην αναδιάπλαση των κοινωνικών κλπ σχισμάτων σε σχέση με την προπολεμική περίοδο, κλπ, κλπαπό γερμανικής πλευράς, όμως, η δημιουργία των οργανωμένων αντικομμουνιστικών μονάδων που στρέφονταν κατά των συμπατριωτών τους είχε ευρύτερες στοχεύσεις-γινόταν στα κουτουρού…;ο δάσκαλος μου M. Mazower στο τελευταίο του -ογκώδες- βιβλίο [Hitler’s Empire: Nazi Rule in Occupied Europe, (Penguin, 2008)] υπενθυμίζοντας μας για μια ακόμη φορά το ευρύ πλαίσιο ενός πολέμου που διεξαγεται πολύ πέρα και έξω από τα σύνορα της ελληνικής επικρατειας με ποικίλα διακυβεύματα.., σημειώνει για τις γερμανικές βλέψεις:In Greece, such coalitions of anti-communism forces -bringing together collaborators and resisters- were organized by the quisling government with German support. In fact, fomenting civil war there was something the Germans _deliberately_ tried to do. SS-Standartenfuhrer Walter Blume, an educated lawyer and former Gestapo official, had progressed from killing Jews on the Eastern Front via killing partisans in Slovenia to becoming the Head of the Athens SiPo/SD. According to his so-called ‘chaos thesis’, the Germans ought to kill off Greece’s leadership class and get the Greeks to fight one another so fiercely that they could withdraw undisturbed. Hence he armed thuggish anti-communists in security battalions and unofficial death squads and gave them carte-blanche in the war with the ‘communists’ and the ‘bandits’. The final months of Occupation were then punctuated by a series of horrific massacres

perpetrated by Greeks on Greeks in which the Germans themselves played little direct role. In the final months of Occupation, the seed of the Greek civil war were already being sown»..[p. 574].το παραθεμα δεν επισημάνθηκε γιατι μας ενημερώνει για πράγματα που αγνοούμε-όσο για την ύπαρξηΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ γερμανικού σχεδίου με εμπνευστές και εκτελεστές που ΚΑΤΑΡΧΑΣ ΔΕΝ συνδέεται με τις εκκαθαρίσεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και τον αιματηρό αγώνα για προβάδισμα την επόμενη [της Απελευθέρωσης] μέρα..και στο οποίο σχέδιο, συμμετείχαν στο φιλο-γερμανικό στρατόπεδο κόσμος και λαός … ταυτίζοντας τη μοίρα τους με τις στοχεύσεις του κατακτητή.κι αν δεν ήταν η σφαγή του Μελιγαλά στις αρχές του Σεπτέμβρη του 1944 και η Μάχη της Αθήνας λίγους μήνες μετά μέσω των οποίων εξωραϊστηκε και αποκαθάρθηκε η δράση των συνεργατών-δωσιλόγων θα κλαίγανε πολλές μανούλες ακόμα … τεσπα..Σε κάθε περίπτωση, σ’ ευχαριστούμε για τις γόνιμες αφορμές αναστοχασμού που μας προσφέρεις σε μια τεραστια γκάμα ζητημάτων.

abravanel,

Σεπτεμβρίου 13, 2009 στο 5:52 μμδεν τα λες κι άσχημα .. για την ακρίβεια τα λες ωραιότατα.

παπούλη, άσε τα καλά λόγια & πιάσε καμιά ρακή> αυτη η βδομάδα είναι το τελευταίο ‘περιθώριο’ σου .. lol

αλκηηη, θα σε δούμε εσένα ρε ..;

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 11:59 πμ

M

Ενδιαφέροντα σχόλια, δυστυχώς τα πιό πολλά του τύπου: ”Ναί μεν αλλά”… όπως έγραψε και ο Βαγγέλακας πιό πάνω.Οι περισσότεροι αναλώνωνται στο κατα πόσον ”ντούροι” Ταγματασφαλίτες ήσαν αυτοί που δολοφονήθηκαν στην Πηγάδα του Μελιγαλά ή στο αν ήταν η σφαγή προμελετημένη, η μή.Η αγιοποίηση της αντίστασης του ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ κατα των Γερμανών, μετά την πτώση της Χούντας και η μέχρι τότε επικρατούσα κρατική προπαγάνδα, συντέλεσαν στο να υπάρχουν όχι μόνο τεράστια κενά στην ιστοριογραφία της εποχής εκείνης αλλά και μεγάλες διαστρεβλώσεις.Είναι τραγικό το οτι 60 χρόνια μετά την λήξη του” Εμφυλίου”, δεν υπάρχουν σοβαρές ιστορικές μελέτες για τα γεγονότα που μας έχουν σημαδέψει.Αλλά εδώ, δεν υπάρχουν για το Έπος του ’40, που στο κάτω-κάτω δεν είναι και τόσο αμφισβητούμενο όσο ο ”Εμφύλιος”.Γι’ αυτό, ακόμη ψαχνόμαστε εν έτει 2009! Η σύγχιση είναι φανερή σε πολλές απο τις απαντήσεις αυτής της ανάρτησης.Είναι λυπηρό το οτι με το πέρασμα του χρόνου και με την φυσική απόσυρση των άμεσα εμπλεκομένων και αυτών που ήσαν μάρτυρες στα γεγονότα , η καταγραφή και ανάλυση των εμπειριών του εμφυλίου, που θα βοηθούσε στην κατανόηση του, θα παραμείνει ελλειπής.Και είναι αυτή η καταγραφή των εμπειριών και των ”μικρογεγονότων” που κατα την γνώμη μου έχει μεγαλύτερη σημασία για την κατανόηση του ”πώς και γιατί”, πέρα απο το άνοιγμα επισήμων και μή

αρχείων, και τις αναλύσεις υψηλής πολιτικής, στα οποία αρέσκονται όσοι καταπιάνονται με ιστορικά θέματα.Έχοντας συγγενή μου στην Πηγάδα (απο την πλευρά της μητέρας μου) και έχοντας μάθει για τα γεγονότα αυτά απο δεύτερο χέρι, μπορώ να πώ οτι το κείμενο του Γιάννη 2 είναι απο τα καλύτερα που έχω διαβάσει όσον αφορά στα γεγονότα.Για τις κρίσεις και τα γενοκότερα σχόλια του δεν έχω γνώμη.Αυτό που έχω διαπιστώσει εγώ είναι οτι, όσον αφορά στα Τ.Α. (και μερικώς στις αντιστασιακές οργανώσεις της κατοχής) η ένταξη και συμμετοχή σ’ αυτά δεν ήταν πάντοτε συνειδητή, ούτε προϊόν πολιτικών διεργασιών και αναλύσεων απο την πλευρά αυτών που κατατάχτηκαν σ’ αυτά.Το ποιοί και γιατί δημιούργησαν τα Τ.Α. είναι ένα πράγμα, και το ποιοί και γιατί κατατάγησαν σ’ αυτά είναι τελείως άλλο.Σε πάρα πολλές περιπτώσεις, οι στρατολογούμενοι αποφάσιζαν να κταταγούν για χίλιους δυό λόγους, εκτός απο την ιδεολογική ταύτιση τους με την συγκεκριμένη οργάνωση. Ακόμη, η εξάρτηση των Τ.Α. απο τους Γερμανούς και ο πραγματικός σκοπός τους, δεν ήταν πάντα ξεκάθαρος στους συμμετέχοντες, (όπως δεν ήταν και στους συμμετέχοντες στην αντίθετη πλευρά). Γιατί, για πολλούς (στις περισσότερες περιπτώσεις αγράμματους) το να πάνε να πολεμήσουν τους κομμουνιστές, που σε πολλές περιπτώσεις με τις ενέργειές τους είχαν επιφέρει φοβερά αντίποινα απο τους Γερμανούς, δεν ήταν και κάτι το φοβερό, ιδιέταιρα εάν είχαν υποφέρει απο τα αντίποινα αυτά, ή και άμεσα, λόγω επιτάξεων, κατασχέσεων ή και ακόμη λόγω προσωπικών εγκλημάτων και διαφορών απο άτομα που έτυχε να βρίσκονται στην αντίπαλη πλευρά.Αυτά είναι νομίζω λίγο-πολύ γνωστά πράγματα.Κάτω απο τις συνθήκες της κατοχής και της αντιπαλότητας που υπήρχε ανάμεσα στο κομμουνιστοκρατούμενο ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ και σε κάθε άλλη αντιστασιακή οργάνωση, η έστω και συμπτωματική, απο λάθος, ή λόγω ”ανωτέρας βίας” συμμετοχή σε μιά απο τις δυό πλευρές, έθετε τον συμμετέχοντα σε φοβερά διλλήματα που ”απο τον καναπέ μας” 60 χρόνια μετά” είναι αδύνατο να καταλάβουμε.

Και είναι ηλίθιο να χαρακτηρίζουμε συλλήβδην φασίστες και δοσίλογους όσους έτυχε να βρίσκονται σε λάθος στρατόπεδο, λόγω συνθηκών που οι ίδιοι δεν ήλεγχαν και που δεν είχαν να κάνουν τίποτε με προσωπικές επιλογές, ή ιδεολογίες .Οι χαρακτηρισμοί και διαχωρισμοί του τύπου δημοκράτης-φασίστας, πατριώτης-προδότης, που με τόση ευκολία εκτοξεύονται εκ του αφαλούς 60 χρόνια μετά τα γεγονότα, είχαν άλλη εννοια γι’ αυτόν που τον ξυπνούσαν στη μέση της νύχτας και του ζητούσαν να ”ακολουθήσει”, ή αλλοιώς….

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 12:40 μμ

nikiplos

«Και είναι αυτή η καταγραφή των εμπειριών και των ”μικρογεγονότων” που κατα την γνώμη μου έχει μεγαλύτερη σημασία για την κατανόηση του ”πώς και γιατί”, πέρα απο το άνοιγμα επισήμων και μή αρχείων, και τις αναλύσεις υψηλής…»

Το πρόβλημα είναι ότι και αυτή ακόμη η καταγραφή των αφηγήσεων (πέρα από αυτοηρωποιήσεις και ψυχο-εξομολογήσεις) υπόκειται στην άρμωσή της για κάποιο σκοπό. Την μετεμφυλιακή περίοδο όσο πιο βίαια παρουσίαζε τα γεγονότα εις βάρος της άλλης πλευράς ο καταγράψας, αμοιβόταν (κατά το

δοκούν) από το στρατόπεδό του. Την μεταπολίτευση, άρχισε δειλά δειλά να αποκαλύπτεται η άλλη πλευρά. Το πρόβλημα αν θέλεις είναι ακριβώς ότι η «δεξιά» παράταξη δεν είχε λόγιους σοβαρούς ιστορικούς να καταγράψουν κάποια γεγονότα και να πραγματοποιήσουν κάποια σημαντική ιστορική έρευνα την αμέσως μετεμφυλιακή περίοδο, καθώς αυτή αναλώθηκε σε χέρια αδέξιων φθηνών προπαγανδιστών. Αντίθετα στην «αλλη πλευρά» , κυρίως ένεκα απουσίας οιασδήποτε ανταμοιβής (αντίθετα είχε και κυρρώσεις η όποια συμπάθεια επεδείκνυαν) υπήρξε το έδαφος εξιλέωσης και αγιοποίησης (ή τουλάχιστον εξομολόγησης) καθώς μεσολάβησαν τα πέτρινα χρόνια, το κυνήγημα και οι εξορίες. Ιδίως μετά τη μεταπολίτευση σημαντικές πένες ασχολήθηκαν με τον εμφύλιο απο την πλευρά αυτή. Κατα τη γνώμη μου δεν ξέφυγαν της αγιοποίησης ουχί ηθελημμένα. Πρέπει όμως να τους αναγνωριστεί τουλάχιστον ότι ήταν αδικημένοι από την επίσημη ιστορία και επονείδιστοι για τις πράξεις τους και ήθελαν κάποια στοιχειώδης αναγνώριση.

«Γιατί, για πολλούς (στις περισσότερες περιπτώσεις αγράμματους) το να πάνε να πολεμήσουν τους κομμουνιστές, που σε πολλές περιπτώσεις με τις ενέργειές τους είχαν επιφέρει φοβερά αντίποινα απο τους Γερμανούς, δεν ήταν και κάτι το φοβερό, ιδιέταιρα εάν είχαν υποφέρει απο τα αντίποινα αυτά, ή και άμεσα, λόγω επιτάξεων, κατασχέσεων ή και ακόμη λόγω προσωπικών εγκλημάτων και διαφορών απο άτομα που έτυχε να βρίσκονται στην αντίπαλη πλευρά.»

Οι προσωπικοί λόγοι επιλογής στρατοπέδου, δεν ήταν στατιστικά σημαντικότεροι από κάποιους κεντρικούς σχεδιασμούς δημιουργίας ζωνών επιρροής και δράσης. Οι στρατηγικές επιδιώξεις των στρατοπέδων (συνεργασία ή όχι με Γερμανούς) και επιλογή στόχου (Αντιγερμανικός ή αντικομμουνιστικός ή αντιμοναρχικός) ήταν και αυτές αποτέλεσμα συχνά εντολών των ανώτερων επιτελείων. Οι δράσεις σωστά επισημαίνεται ότι σαφώς είναι μέσα σε πόλεμο, όπου δεν χωρούν ψυχρές αναλύσεις και σχεδιασμοί… Ούτε κανάλια υπάρχουν, η χώρα είναι σε πόλεμο, οι επικοινωνίες κομμένες και ο λόγος του κομματάρχη ή καθοδηγητή ευαγγέλιο για τους χωρικούς.

Η γνώμη μου είναι να αναζητηθούν οι αιτίες που τόσο εύκολα μπόρεσε και φορέθηκε ο εμφύλιος στην Ελλάδα (από τους Έλληνες κυρίως με τη βοήθεια σαφώς των μεγάλων γεοστρατηγικών παιχτών). Οι αιτίες που αν δεν εξαρθρωθούν απλά μεταχρονολογημένες θα δώσουν τον επόμενο εμφύλιο πόλεμο σε ότι είναι η Ελλάδα τότε. Ίσως αυτό να είναι αναπόφευκτο…Σαφώς οι αιτίες είναι πολυσχιδείς και εμπλεκόμενες με πολλές στρατηγικές συγκυρίες για αυτό και καλύτερα να αφήνεται η διερεύνηση σε επιστημονικά χέρια.

Κρατώ μόνο το λόγο που άκουσα από έναν ταξιτζή 70ρη στο παγκράτι που ήταν σε κάποια οργάνωση (νομίζω ΜΑΥ δεν θυμάμαι πια) στον πόλεμο και ακούγαμε στο ραδιόφωνο τις ειδήσεις για τη Γιουκοσλαβία. Άκουγε τις ειδήσεις και είχε πεί σκεφτικός «Η μεγαλύτερη κατάρα για μια χώρα είναι ο εμφύλιος πόλεμος. Χίλιες φορές καλύτερα να πέσει θανατικό, σεισμοί αρώστιες»

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 12:41 μμ

Παπούλης

Μ

Θα ήταν σκόπιμο να ξαναδιαβάσεις τα εδώ σχόλια…. η αποτίμηση σου μάλλον πάσχει από έλλειψη ψυχραιμίας.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 1:14 μμ

bols

Δεν είναι ηλίθιο, είναι πολιτικώς ωφέλιμο. Όπως είναι και να χαρακτηρίζουμε αριστερούς όλους όσους συμμετεχείχαν στο ΕΑΜ. Η αριστερά και η δεξιά. Η «δεξιά» (με πλειοψηφία βενιζελικών αξιωματικών στα ΤΑ) και η «αριστερά» (με πλειοψηφία μη αριστερών στο ΕΑΜ).

Επί της ουσίας έχουν γίνει τελευταία κάποιες σοβαρές μελέτες, κυρίως από τον Σ.Καλύβα του Γιέηλ, και τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέροντα για όποιον προσεγγίζει το θέμα χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες (εδώ μιλάει για την περιοχή της Αργολίδας):

Η στατιστική ανάλυση (με την μέθοδο της παλινδρόμησης) έδειξε πως στη συγκεκριμένη περίπτωση οι δύο παράγοντες που εξηγούν την διακύμανση της ένοπλης συνεργασίας είναι η έκταση του Γερμανικού ελέγχου και η εκδήλωση αριστερής βίας στην προηγούμενη χρονική περίοδο. Με άλλα λόγια, τα χωριά εκείνα με την μεγαλύτερη Γερμανική παρουσία και με θύματα από το ΕΑΜ στην προηγούμενη περίοδο είχαν,ceteris paribus, και την μεγαλύτερη πιθανότητα να παράγουν ένοπλους δωσίλογους σε σχέση με εκείνα τα χωριά στα οποία οι δύο αυτοί παράγοντες ήταν απόντες. Αντίθετα, οι υπόλοιποι παράγοντες, όπως οι προπολεμικές πολιτικές τάσεις, το βιοτικό επίπεδο του χωριού και οι διαπροσωπικές συγκρούσεις, δεν επηρεάζουν στατιστικά την διακύμανση της ένοπλης συνεργασίας

http://stathis.research.yale.edu/documents/dosilogismos_000.pdf

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 1:22 μμ

Παπούλης

αυτό το ceteris paribus είναι που με τρελλαίνει ….

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 1:52 μμ

j95

Με άλλα λόγια, τα χωριά εκείνα με την μεγαλύτερη Γερμανική παρουσία και με θύματα από το ΕΑΜ στην προηγούμενη περίοδο είχαν,ceteris paribus, και την μεγαλύτερη πιθανότητα να παράγουν ένοπλους δωσίλογους σε σχέση με εκείνα τα χωριά στα οποία οι δύο αυτοί παράγοντες ήταν απόντες.

Αυτή η πιθανότητα είναι άχρηστη αν δε συγκριθεί με την αντίστοιχη πιθανότητα ένα χωριό να βγάλει ΕΑΜ, που υποψιάζομαι ότι κι αυτή σχετίζεται έντοντα με τη γερμανική παρουσία και με τα θύματα από δωσίλογους.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 3:00 μμ

Παπούλης

Jay

Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα των ποσοτικών μεθόδων το κατέχεις , διάβασε το προτεινόμενο από τον παραπάνω σχολιαστή λινκ. Είναι μόνο 12 σελίδες , δηλαδή ένα τσιγάρο για σένα.

Αυτό το ceteris paribus σηκώνει πολύ νερό.

Πολλές παρατηρήσεις θα μπορούσα να κάνω επί της χρήσης ποσοτικών μεθόδων σε ιστορικές έρευνες , για τις μεθόδους δειγματοληψίας και το τρόπο βαθμονόμησης και ποσοτικής αποτίμησης των μεταβλητών και των σχετικών απαντήσεων , όταν αυτά συλλέγωνται με βάση μαρτυρίες. Δεν προχωρώ λόγω έλλειψης χρόνου και επιφυλλάσσομαι.

Η προτεινόμενη αναγωγή των ευρημάτων και των ερμηνειών τους από το μικροεπίπεδο της Αργοναυπλίας στη μεσοεπίπεδο της Δ. Ουκρανίας είναι πολύ παρακινδυνευμένη. Το γεγονός ότι ο κος Καλύβας είναι διακεκριμένος καθηγητής στο Γέηλ δεν αποτελεί εχέγγυο επιστημονικής επάρκειας των μεθόδων ή αντικειμενικότητας αφ’ εαυτού.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 3:08 μμ

suigeneris

*με όλο το σεβασμό, ένα θεμελιώδες μεθοδολογικό πρόβλημα στην εξαρχής φορτισμένη συζήτηση, εγκειται στη σύγχιση.-η Μνήμη και η Ιστορία συνιστούν δυο διαφορετικούς διακριτούς διαύλους επαφής με το παρελθόν, περιστασιακά συνδέονται αλλά ΔΕΝ ταυτίζονται.η προφορική μαρτυρία, πρωτογενές υλικό μεταφοράς πληροφορίας από το χθες αποτελεί την ΠΙΟ, ναρκοθετημένη από τη φύση της, γέφυρα.-ποιός μαρτυρεί, που ανήκει/εντάσσεται/εγγράφεται ο πληροφοριοδότης, σε ποιόν, σε ποιά χρονική/κοινωνική/πολιτική συγκυρία καταθέτει την μαρτυρία, τι έχει μεσολαβήσει από το αρχικό γεγονός, σε ποιό πλαίσιο αφήγησης υποβάλλει την προσωπική του διήγηση, πως διασταυρώνεται το προσωπικό του στίγμα, με τι μεθοδολογία ερωτημάτων ερωτάται, τι ποσοτική και ποιοτική στάθμιση προφορικών μαρτυριών σε μια περιοχή για ένα γεγονός υπάρχει και πως ακόμη αυτό -μπορεί να- μεταβάλλεται μέσα στον ιστορικό χρόνο.-η βιβλιογραφία για τα θέματα αυτά στις κοινωνικές επιστήμες τα τελευταία 20-25 χρόνια, συγκροτεί τόνους υλικού: θεωρητικού και εμπειρικού.(μόνο στα ελληνικά) οι τίτλοι δημοσιεύσεων που αναφέρομαι είναι εκατοντάδες.δεν έχει καν νόημα να αρχίσω να παραθέτω.-το ζήτημα είναι άλλο:η άρνηση των συνομιλούντων [σε τετοια φορτισμένα θέματα] να σκύψουν προσεκτικά και να μελετήσουν με σκοπό να κατανοήσουν και όχι να επιβεβαιώσουν τις πολιτικές ιδεοληψίες και τις προσωπικές εμμονές τους.να εκφέρει ο καθείς δημοκρατικότατα την κουβέντα του και να κριθεί αντιστοιχως γιαυτή αλλα με ένα _minimum_ πραγματολογικής και θεωρητικής γνώσης.

άποψη μου είναι, ότι τότε μόνο οι υπαρκτές διαφωνίες δύνανται να είναι παραγωγικές και καρποφόρες-όταν δεν πάσχουν από αφόρητη αφέλεια και ασύγγνωστη άγνοια..

-υπό αυτο το πρίσμα, και απευθυνομένος π.χ. στον Μπου γραφει:«Είναι τραγικό το οτι 60 χρόνια μετά την λήξη του” Εμφυλίου”, δεν υπάρχουν σοβαρές ιστορικές μελέτες για τα γεγονότα που μας έχουν σημαδέψει.»προτρέπω άπαντες σε μια προσεκτικότερη αναζήτηση σε πολυ-αναλυμένα [από τη _σύγχρονη_ ιστορική έρευνα] θέματα με συχνότατα διαφορετικές μεταξύ τους θέσεις/προσεγγίσεις, αλλά πάντως πολύ-ΠΟΛΥ μακριά από επιπολαιους αφορισμούς,δογματικές αναπαραγωγές εθνικόφρονος ρητορείας της μετεμφυλιακής περιόδου,‘ηρωικούς’ αντιστασιακούς μύθους της κομμουνιστικής αριστεράς με δεσπόζουσα θέση στην άμεση μεταπολιτευτική περίοδο,και γενικώς μονοδιάστατες εξηγήσεις χωρίς βάθος, με προσωπικό χρώμα, και έκδηλη συναισθηματική φόρτιση ένθεν και ένθεν > δλδ τους βέλτιστους παράγοντες για να συνεχιστεί η σύγχιση και να εμπεδωθεί η άγνοια για μια τόσο κοντινή-μα και τόσο μακρινή ταυτόχρονα εποχή ..τουλάχιστον ο/η Μ. είχε την ειλικρίνεια να ομολογήσει ότι«Έχοντας συγγενή μου στην Πηγάδα (απο την πλευρά της μητέρας μου) και έχοντας μάθει για τα γεγονότα αυτά απο δεύτερο χέρι, μπορώ να πώ οτι το κείμενο του Γιάννη 2 είναι απο τα καλύτερα που έχω διαβάσει όσον αφορά στα γεγονότα.»οπότε, καθισταται σαφής και η ΘΕΜΙΤΟΤΑΤΗ αφετηρία του.

-οι ανεπεξεργαστες πρωτογενείς μαρτυρίες για _οριακά γεγονότα_ [και ο Μελιγαλάς είναι τετοιο στο συλλογικό φαντασιακό τούτης της χώρας..] μας λένε περισσότερα για τους ανθρώπους που εκφράζονται και γιαυτούς που τοποθετούνται επί των μαρτυριών ΠΑΡΑ για την _αποτίμηση_ των ίδιων των γεγονότων> δλδ την κατανόηση/ένταξη/ιστορικοποίηση τους..[η παραπάνω απόφανση (που δεν ειναι προσωπική μου) ασφαλώς έχει αξιώσεις συνολικής εφαρμογής στις μελέτες της Μνήμης και στη σύνδεση τους με το μεγαλο ιστορικό αφήγημα].

** σε κατακλείδα, και για να χαλαρώσουμε λίγο .. ;-) , όπως έλεγε, νομίζω ο Oscar Wilde, «η κατοχυρωμένη δυνατότητα του καθενός να πει δημοκρατικά τη γνώμη του, δεν συνεπάγεται και τη δική μας υποχρέωση να τον πάρουμε στα σοβαρά ..» 8)

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 4:08 μμ

Πάνος

Σούη,

δε βρισκόμαστε σε κάποιο συνέδριο επαγγελματιών ιστορικών, αλλά σε μια ελεύθερη (και χωρίς εισητήριο) συζήτηση σ΄ενα μπλογκ. Έχουμε ήδη λύσει (δια βοής) σε παλιότερες συζητήσεις το πρόβλημα αν δικαιούνται οι μη-ειδικοί να ομιλούν για θέματα, τα οποία με επάρκεια μπορούν να διαπραγματευτούν μονάχα οι ειδικοί.

(οι οποίοι, βεβαίως, διαφωνούν ΡΙΖΙΚΑ μεταξύ τους.. ;-) )

Κατόπιν αυτού, έχοντας οριοθετήσει το χώρο μας και τις δυνατότητές του, εκείνο που ζητάμε είναι να μας προσφέρει η συζήτηση (πιο σωστά: κάποιος που μπορεί να το κάνει) την ένταξη των υπό συζήτηση γεγονότων σε μια συνολική αφήγηση. Αυτό είναι που έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

Το γεγονός της σφαγής μερικών χιλιάδων αιχμαλώτων των ΤΑ (στη Νότια πελοπόννησο και στη Μακεδονία, κυρίως) το φθινόπωρο του ’44, μετά την αποχώρηση των Γερμανών από τον ΕΛΑΣ, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της Κυβέρνησης (στην οποία συμμετείχε το ΕΑΜ με πέντε υπουργούς) πρέπει να έχει μια λογική / πολιτική εξήγηση.

Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο σημαντικό θέμα είναι η διαχείρηση (και η αξιοποίηση) της μνήμης, όπως αυτή διαμορφώθηκε / κατασκευάστηκε από τις πολιτικές δυνάμεις μετά τον Εμφύλιο και ως τις μέρες μας.

Έχει αποδεχτεί / συζητήσει η «δεξιά» το ρόλο που έπαιξαν οι συνεργάτες των Γερμανών στην οργάνωση και την κυριαρχία του ΔΙΚΟΥ ΤΗΣ κράτους;

Έχει αποδεχτεί / συζητήσει η «αριστερά» για τις δικές της ευθύνες σε ό,τι αφορά το ξέσπασμα (και τη διάρκεια, επί τόσα χρόνια) του Εμφυλίου;

Ο Μελιγαλάς είναι κομβικό σημείο: εκείνες τις μέρες (και ως το Δεκέμβρη) παίχτηκε αν ο Εμφύλιος θα συνεχιζόταν, με όλο και πιο άγριες μορφές ή θα σταματούσε εκεί και θα είχαμε την προοπτική για ομαλές πολιτικές εξελίξεις.

ΥΓ. Το βιβλίο του Close το έχω διαβάσει πριν μερικά χρόνια. Είχα κρατήσει μάλιστα καμιά πενηνταριά σελίδες με σημειώσεις, τις οποίες έχασα όταν τα έπαιξε το προηγούμενο λάπτοπ…

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 4:47 μμ

j95

Το γεγονός της σφαγής μερικών χιλιάδων αιχμαλώτων των ΤΑ (στη Νότια πελοπόννησο και στη Μακεδονία, κυρίως) το φθινόπωρο του ‘44, μετά την αποχώρηση των Γερμανών από τον ΕΛΑΣ, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της Κυβέρνησης (στην οποία συμμετείχε το ΕΑΜ με πέντε υπουργούς) πρέπει να έχει μια λογική / πολιτική εξήγηση.

Καθόλου δεν πρέπει.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 5:44 μμ

Παπούλης

Πάνο

Το μόνο στο οποίο θα ήθελα να εκφράσω μια ασφαλή άποψη προς στιγμήν είναι ότι η μεθοδολογική επάρκεια , όπως αυτή εμφανίζεται τουλάχιστον , στο κείμενο του Καλύβα ( του Στάθη υποψιάζομαο ;) )

πάσχει σοβαρά όσον αφορά το τρόπο εφαρμογής των ποσοτικών μεθόδων και τις δυνατότητες που παρέχει αυτή για εξαγωγή και γενίκευση συμπερασμάτων.

Πέραν αυτού , εκείνο που νομίζω μπορεί να παραχθεί ως πρόσθετο ερώτημα από το τελευταίο ζήτημα που θέτεις στο σχόλιο σου πρίν το ΥΓ είναι εάν και κατά πόσο ο Εμφύλιος ήταν πράγματι συνειδητή επιλογή των μεν ή των δε και από πότε ; Και εδώ δε μιλώ για τους μεν ή τους δε της «Αργοναυπλίας» αλλά αυτούς που πράγματι είχαν και το καρπούζι και το μαχαίρι.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 5:54 μμ

alcibiades2

Π.χ…

………………………………………………………………………………………………………Το συμπέρασμα είναι ότι ο Δεκέμβριος ημπορεί να θεωρηθή «δώρον του υψίστου». Αλλά, δια να υπάρξη ο Δεκέμβριος, έπρεπε προηγουμένως να είχωμεν έλθει εις την Ελλάδα. Και τούτο ήτο δυνατόν μόνο με την συμμετοχήν και του ΚΚΕ εις την κυβέρνησιν, δηλαδή με τον Λίβανον. Και δια να ευρεθούν εδώ οι Βρετανοί, οι οποίοι ήσαν απαραίτητοι δια την Νίκην, έπρεπε προηγουμένως να είχεν υπογραφή το Σύμφωνον της Καζέρτας. Και δια να γίνη η Στάσις – «το δώρον του Υψίστου» – έπρεπε προηγουμένως να επιμείνω εις την άμεσον αποστράτευσιν του ΕΛΑΣ και να θέσω το ΚΚΕ ενώπιον του διλήμματος ή να αποδεχθή ειρηνικώς τον αφοπλισμόν του ή να επιχειρήση την Στάσιν, υπό συνθήκας όμως πλέον, αι οποίαι ωδήγουν εις την συντριβήν του. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια».

Μετ’ εξαιρέτου τιμήςΓ. Παπανδρέου 1/3/48

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 6:14 μμ

nikiplos

Υποψιάζομαι, στο βαθμό που τα γεγονότα τρέχοντα σε θερμή περίοδο μπορούν να ερμηνευτούν (απλοϊκά έστω), ότι κυρίως ο εμφύλιος ήταν καυτή πατάτα γεωστρατηγικών παιχτών πέρα από τα όρια της ελλάδας. Ενόσω οι μεγάλοι παίχτες συσκέπτονται (τέλη 1943 έως μέσα 1944) οι μικροί τα δίνουν όλα για όλα. Μόλις η κατάσταση κατασταλάζει τα πράγματα είναι πλέον δεδομένα. Ο Δεκέμβρης ήταν απλά μια αφορμή που έτσι κι αλλιώς με κάποιο τρόπο θα προξενούταν καθώς μιλούμε για καζάνι που βράζει… Δεν υπάρχει περιθώριο για νηφάλια πνεύματα εδώ. Τα πάντα είναι πυρρωμένα και καίνε τόσο που κανείς δεν μπορεί να παίξει μαζί τους. Σε αυτές τις καταστάσεις η γκανιότα αποδίδει περισσότερα σε όποιον ρισκάρει περισσότερα. Και αυτήν την περίοδο δυό παίχτες παίζουν σοβαρά. Ο ένας είναι ο Ζαχαριάδης από τη μια και ο Γ. Παπανδρέου από την άλλη. Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που να λέει ότι τόσο το Γ’ ψήφισμα δεν θα εφαρμοστεί στο άμεσο μέλλον ή ότι οι ντυμένοι με στολές του Εθνικού στρατού πρώην ΤΑ, ΧΙ και ΜΑΥ δεν θα αρχίσουν εκκαθαρίσεις. Από στρατηγικής απόψεως δεν υπάρχει περίπτωση τόσο ο Τσώρτσιλ, όσο και οι σύμμαχοι εκ Δύσεως να επιτρέψουν την συνέχιση ενός πολιτικού δυναμικού όσο το ΕΑΜ και ΕΛΑΣ με τόσο φιλοΣοβιετικές στάσεις. Ο ψυχρός πόλεμος στο

παγκόσμιο στερέωμα έχει αρχίσει και προβλέπεται αδυσώπητος ακόμη και μέσα στις ΗΠΑ.Η άλλη πλευρά έχει έτσι κι αλλιώς εκδηλωθεί με το Μελιγαλά. Το αν πράττει παλλινωδίες αυτή τη στιγμή δεν πιστεύω ότι το κάνει για ηθικούς λόγους (είναι οι καλοί ας πούμε) όσο γιατί οι Σοβιετικοί εντολείς στα μετόπισθεν παίζουν στις πλάτες τους τα δικά τους διπλωματικά παιχνίδια. Ο Σεπτέμβρης του είναι η κορύφωση ενός πολέμου ήδη προδιαγεγραμμένου.Υπό το πρίσμα αυτό, η δυνατότητα αποτροπής ενός εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα θα πρέπει να αναζητηθεί σαφώς πριν το 1944 και σε συνδυασμό, γιατί αυτός ΔΕΝ έγινε στη γειτονική Ιταλία όπου τα πράγματα ήταν παρόμοια.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 6:17 μμ

j95

είναι λάθος να φαντάζεστε ότι πάντα υπάρχουν κάποιοι που κρατάνε το καρπούζι και το μαχαίρι και ότι το παρελθόν είναι ιστορία (=πράγμα με αρχή, μέση, τέλος και συγκεκριμένους πρωταγωνιστές). Ιστορία είναι στην καλύτερη περίπτωση ο τρόπος με τον οποίο *αντιλαμβανόμαστε* (προσεγγιστικά και πολύ λανθασμένα) το παρελθόν.

Απ’ όσο ξέρουμε μπορεί απλά ο Άρης να ήτανε μαλάκας, και καταστάσεις όπως η συγκεκριμένη σφαγή αποκτούν μια δικιά τους δυναμική από τη στιγμή που θα γίνει η πρώτη εν ψυχρώ εκτέλεση.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 6:23 μμ

j95

εδώ θα πρέπει να σημειωθεί και η άποψη ότι ο εμφύλιος ήταν κάτι στο οποίο σύρθηκαν οι δύο πλευρές από τους εκατέρωθεν ακραίους (Koliopoulos-Veremis: «Greece, the modern sequel») κάτι όχι ιδιαίτερα δύσκολο σε μια χώρα με παντελώς διαλυμένο κοινωνικό ιστό και με σαφώς χαμηλότερο επίπεδο από την Ιταλία (τις δεκαετίες του ’30 και του ’50 είχαμε 6.000 φόνους το χρόνο, για πράγματα που κυμαίνονταν από «πηδήχτηκες» μέχρι «η κατσίκα σου έφαγε το χορτάρι μου»).

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 6:32 μμ

j95

@bols:

Ναι αλλά δεν το είπε ποτέ για εκείνους τους επαναστάτες που καθάριζαν τουρκόδουλους.

Οι ίδιοι ήταν.

…σώώπα, λες αυτό να συνέβη επειδή σε οποιονδήποτε φονταμενταλισμό υπάρχουμε μόνο Εμείς. οι Άλλοι και η υποκρισία;

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 6:57 μμ

bols

Αυτή η πιθανότητα είναι άχρηστη αν δε συγκριθεί με την αντίστοιχη πιθανότητα ένα χωριό να βγάλει ΕΑΜ, που υποψιάζομαι ότι κι αυτή σχετίζεται έντοντα με τη γερμανική παρουσία και με τα θύματα από δωσίλογους.

Καλή είναι διότι το ΕΑΜ σε γενικές γράμμες προϋπήρξε των ΤΑ, πάντως σίγουρα στην περιοχή αυτή.Οπότε ένα καλό ερώτημα είναι το πώς γίνεται κάποιος να είναι θύμα του ΕΑΜ πριν γίνει δοσίλογος.Καθώς και τι ακριβώς σήμαινε «εαμοκρατία» για τους πληθυσμούς που την υφίσταντο, πέρα από τα φολκλόρ για θέατρα, συλλόγους κλπ.

το γεγονός ότι ο κος Καλύβας είναι διακεκριμένος καθηγητής στο Γέηλ δεν αποτελεί εχέγγυο επιστημονικής επάρκειας των μεθόδων ή αντικειμενικότητας αφ’ εαυτού.

Aυτό μπορούμε να το πούμε με αρκετά μεγαλύτερη βαρύτητα -και σοβαρότητα- για πολλούς καθηγητές ελληνικών πανεπιστημίων που υποστηρίζουν τα αντίθετα.

Σεπτεμβρίου 14, 2009 στις 8:55 μμ

Μαρία

Γισ το φρούτο Καλύβα και συντεχνίας πρόχειρα εδώ:http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=4500994&enthDate=07022009

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:24 πμ

Παπούλης

Jay

Αν η εξέλιξη στη φύση είναι ένα αποτέλεσμα τυχαιοτήτων , αυτό δεν σημαίνει ότι τα κατάλοιπα και η τυχαιότητα αποτελούν το μόνο συστηματικό παράγοντα στα ανθρώπινα έργα…..

Και αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο αν σκεφτείς ότι παρά το froggy νικ σου σκέπτεσαι και γράφεις και μάλιστα με χαρακτηριστική άνεση.

Δε θα επεκταθώ γιατί νομίζω ότι καταλαβαίνεις πολύ περισσότερα από αυτά που δείχνεις.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:26 πμ

Παπούλης

και ακόμα περισσότερο λικεράκι μου για ανθρώπους που δεν έχουν καμμία σοβαρή ενασχόληση με το αντικείμενο αλλά γουστάρουν να σχολιάζουν εδώ και εκεί……

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:33 πμ

Παπούλης

Μαρία

χάθηκες…

πάντως ο Σ.Καλύβας δεν είναι φρούτο….. και έδαφος και βάθος και έρευνα υπάρχουν στη προσπάθεια του. και μη ξεχνάς , όπως φαίνεται και από το λινκ, ότι αποτελεί μαζί με τους συναυτώ μια νέα αντίληψη για την οποία μπορεί κανείς να έχει επιφυλάξεις ως προς τις μεθόδους ή τις στοχεύσεις , αλλά πάντως μια άλλη αντίληψη.

Θα θεωρούσα και τη δική του προσέγγιση χρήσιμη στο μέτρο που προσφέρει στην αποκαθήλωση των εικόνων. Μια τέτοια αποαγιοποίηση είναι χρήσιμη για όλους.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:50 πμ

j95

Ήταν ή δεν ήταν η τότε κοινωνία πολύ πιο βίαιη ακόμα και σε καιρό ειρήνης (πόσω μάλλον μετά από 5-6 χρόνια όπου η ανθρώπινη ζωή άξιζε τίποτα);

Είχε ή δεν είχε ο Άρης το πολιτικό ένστικτο μεθυσμένου αγριόχοιρου, όντας ταυτόχρονα από τα λίγα κουμούνια που δεν υπάκουαν τυφλά στην ηγεσία;

Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι κάποιες καταστάσεις αρκεί να ξεκινήσει η σφαγή για να φτάσει σε εξωφρενικά επίπεδα λύσσας;

Αυτά τα τρία είναι αρκετά για να αιτιολογηθεί η έκταση που πήρε η σφαγή, χωρίς να μπαίνουμε σε διαδικασίες να αναζητούμε άλλους δρώντες. Το ότι πολιτικά στη συνέχεια είχε τα αποτελέσματα που είχε δε σημαίνει ότι τα αποτελέσματα ήταν προσχεδιασμένα.

Τίποτα το τυχαίο σε όλα αυτά. Αλλά και τίποτα με narrative value.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:55 πμ

j95

Οπότε ένα καλό ερώτημα είναι το πώς γίνεται κάποιος να είναι θύμα του ΕΑΜ πριν γίνει δοσίλογος

α θα σου πω εγώ: μια συγγένισά μας σε χωριό στο καρπεννήσι έμεινε χήρα με τρία παιδιά από τον πόλεμο και μια ωραία πρωία ήρθαν οι αντάρτες «φέρε όλα τα φαγητά που έχεις αποθηκευμένα για το χειμώνα ο αγώνας τα χρειάζεται». Αυτά είναι 4 θύματα του ΕΑΜ (που δεν έγιναν δωσίλογοι).

Σε άλλα μέρη μπορεί οι ΕΑΜίτες να καθάριζαν κόσμο απλά και μόνο για προσωπικούς λογαριασμούς. «Καλημέρα ήρθαμε να σε εκτελέσουμε γιατί κατηγορήθηκες ότι προδίδεις». Ο προπαππούς μου τη γλίτωσε επειδή στο εκτελεστικό απόσπασμα ήταν χωριανός του και στοιχημάτισε τη ζωή του ότι έχουνε το λάθος άνθρωπο.

Αλλά βρες μου έναν πόλεμο στον οποίο ο χωριάτης να αντιμετωπίστηκε σαν κάτι παραπάνω από ζώο. Ακόμα και οι ειρηνικές καταστάσεις δεν ήταν πολύ καλύτερες για τους χωριάτες εκείνη την εποχή.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 1:02 πμ

nikiplos

Ένα μικρό σχόλιο για τις στατιστικές αν μου επιτρέπεται.Τόσο ο Γιάννης-2 όσο και άλλοι σχολιαστές κάνουν το λάθος της ολιστικής εκτίμησης σε ότι αφορά την επιλογή στρατοπέδου από τους πληθυσμούς που γειτνιάζαν σε μικρά ή μεγάλα στρατόπεδα των ΕΛΑΣιτών ή ΤΑ αντίστοιχα τουλάχιστον το 1944 όπου τα νούμερα είναι συγκρίσιμα.

Πέρα από την ποικιλία των στάσεων και σχέσεων των στρατοπεδαρχών με τους ντόπιους πληθυσμούς μας διαφεύγει ένα καθαρά στρατηγικό σημείο. Συμφέρει ένα στρατηγείο να τα «έχει καλά» με τον ντόπιο πληθυσμό. Για λόγους προστασίας, σίτισης αλλά και επιρροής. Έτσι είναι σχεδόν οξύμωρο να αναφέρεται η «τυρρανία» από κάποιο στρατόπεδο. Το μάλλον βέβαιο είναι ότι στον Μελιγαλά, οι ΤΑ θα φέρονταν καλά στους ντόπιους και ίσως μεροληπτικά υπέρ τους. Μην ξεχνάμε πως στον εμφύλιο οι οικογένειες είναι πολυπλόκαμες πολιτικά. Τι το φυσικότερο από το να προστατεύει κάποιος και τους «αντίθετους» στην εγγύς περιοχή με βάση τα τοπικά ήθη.

Το αυτό και στο αντίθετο στρατόπεδο, κι ας μην αναφέρεται αυτό από τους σχολιάζοντες εδώ. Ακόμη και σήμερα το ΚΚΕ έχει «κάστρα» περιοχές που κάποτε ήταν μεγάλα στρατόπεδα στον εμφύλιο (Σαϊδόνα στη Μεσσηνία, Τρύπη στη Λακωνία ή Καισαριανή στην Αθήνα).

Δεν είναι οι στατιστικές κυρίως που επηρεάζουν την δυναμική σε έναν τόπο. Είναι οι πολιτικές μέσα από βιωματικές διαδικασίες, οικογενειακών δεσμών επαγγέλματα φιλίες κλπ. Υπό την έννοια αυτή η όποια αναφορά στις στατιστικές ειδικά σε τέτοιες περιόδους μπορεί να μπάζει…

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 1:39 πμ

Παπούλης

Jay

Σύντομες απαντήσεις στα 3 ερωτήματα

α) Ήταν

β) Θα αστειεύεσαι προφανώς

γ) Συμβαίνει κάποιες φορές

Αν μιλάς για τη σφαγή στο μελιγαλά ίσως

Για τα γεγονότα και τις πραγματικές συνθήκες που οδήγησαν και εκεί ούτε με μπρίζες. Υπάρχουν άξονες , πολιτικές και συγκυρίες ευρύτερες.

Να αρχίσω και εγώ να αφηγούμαι προσωπιές ιστορίες και μαρτυρίες …. Δεν έχει σχέση με την ουσία της συζήτησης νομίζω

( και Jay το «λικεράκι» αλλού απευθύνεται ;) )

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 11:40 πμ

kapetanios

Η όλη συζήτηση που ακολούθησε την αφήγηση του Γιάννη 2, γιατί περί αφηγήσεως πρόκειται , είναι όντως από τις πολύ ενδιαφέρουσες, με εξέχουσες κατά την προσωπική μου άποψη πάντα ,τις τοποθετήσεις του @Σούη(συγχαρητήρια μίστερ)

@Πάνο σε αυτήν την δια βοής τοποθέτηση στο θέμα» δικαιούνται ή δεν δικαιούνται οι μη-ειδικοί να ομιλούν για Ιστορικά θέματα» δεν ήμουν ,οπότε και δεν πήρα θέση . Βεβαίως λοιπόν δικαιούνται και οι μη Ιστορικοί να ομιλούν , ομιλώντας βεβαίως εις το όνομα των Ιστορικών ;)

@παπούλη , ακόμη και ο Καλυβας ,( και αυτή είναι και μια έμμεση απάντηση-στο δεύτερο σκέλος της, στον @nikiplos για τον ρόλο των ΤΑ στην περιοχή) ο οποίος επιχειρεί να δώσει την επιστημονική χροιά στην εθνικιστική φιλολογία η οποία αναπτύχθηκε στα χρόνια που ακολούθησαν τον εμφύλιο, γράφει :

[..]»Σύμφωνα με τα στοιχεία της ιατροδικαστικής υπηρεσίας ανασύρθηκαν 708 πτώματα στον Μελιγαλά»[..] Καλυβάς «η γεωγραφία της εμφύλιας βίας στην κατοχική Μεσσηνία» σελ 7, με παραπομπή στην γνωστή αντικομουνιστική εφημερίδα Ακρόπολις 14/8/54(που σημαίνει ότι εάν τα θύματα ήταν έστω και μισό παραπάνω θα το δημοσίευαν και με τα δέκα δάχτυλα )

Δεν θέλω να σχολιάσω τις πηγές τις οποίες επικαλείται ο Καλύβας (μια εφημερίδα της εποχής!) αλλά επικαλούμαι τον ίδιο τον Καλύβα και στο άλλο ζήτημα, αυτό δηλαδή που τέθηκε στην συζήτηση και που αμφισβητεί -γενικά και αόριστα- την ρεβανσιστική στάση των ντόπιων εναντίων των αιχμαλώτων των ΤΑ( τα οποία κάνουν έντονα την εμφάνιση τους στην περιοχή από τον Φεβρουάριο του 44) στις ημέρες που ακολούθησαν.Ο καλύβας λοιπόν αναφέρει ότι:το προηγούμενο διάστημα (2/44-7/44) εκτελέστηκαν από τους Γερμανούς σε συνεργασία με τα ΤΑ περί τα 406 άτομα (Καλυβας «η γεωγραφία της εμφύλιας βίας στην κατοχική Μεσσηνία» σελ 6) από τα οποία:149 στις 8/2/44200 στις 25/2/44

30 στις 1/5/4427 στις 17/6/44Στις δύο δε τελευταίες εκτελέσεις τα ΤΑ συμμετέχουν και επίσημα(βλ Ζερβής)

Όσον αφορά την εφημερίδα Ακρόπολις την οποία επικαλείται συχνά (όταν δεν επικαλείται τον εαυτό του!) ο Καλυβας , ανεβάζω (για λίγο χρονικό διάστημα, αλλά μπορεί ο Πάνος να το ανεβάσει εδώ μόνιμα –σε άλλο τύπο αρχείου- για τους επόμενους αναγνώστες της Καλύβας ) κάποιες σελίδες της την εποχή εκείνη για να αντιληφθεί ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται αλλά και για να γίνει μια σύγκριση ανάμεσα στον αντικομουνιστικό παραληρηματικό λόγο αυτής και του @Γιάννη 2 στην -έντονα συναισθηματική, αφήγηση του.Στις συγκεκριμένες δε σελίδες εκτός από την εκτενή αναφορά στα «εκατοντάδες χιλιάδες εγκλήματα του Βελουχιώτη» γίνεται και μια αναφορά για τους Γαργαλιάνους[«Μνημόσυνον εις Κυπαρισσίαν δια χιλιάδες θυμάτων του Βελουχιώτη»] (σελίδα 3) που ενδεχομένως απασχολήσει την Καλύβα ,με την φόρα απου χει πάρει, στο μέλλον ;)

http://rapidshare.com/files/280083093/______________________________________________________________.pdf

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 11:57 πμ

Πάνος

παπούλης:

«…εάν και κατά πόσο ο Εμφύλιος ήταν πράγματι συνειδητή επιλογή των μεν ή των δε και από πότε ; Και εδώ δε μιλώ για τους μεν ή τους δε της “Αργοναυπλίας” αλλά αυτούς που πράγματι είχαν και το καρπούζι και το μαχαίρι».

Οι μόνοι που έχουν εκφράσει, εξ όσων γνωρίζω, σε real time και χωρίς περιστροφές την ΑΠΟΦΑΣΗ τους να προχωρήσουν σε συντριβή του ΕΑΜ με τα όπλα (να κάνουν δηλ. Εμφύλιο στην Ελλάδα) είναι ο Τσώρτσιλ και ο Γεώργιος Παπανδρέου.

Από την άλλη πλευρά ο μόνος που εκδηλώθηκε ανοιχτά (και έμπρακτα) υπέρ του Εμφυλίου ήταν ο Άρης Βελουχιώτης, συνοδευόμενος από πλειάδα κομματικών κομμισαρίων (στο Μελιγαλά πχ ήταν μαζί του ο Μπελογιάννης). Η πραγματική ηγεσία του ΕΑΜ, δηλ. η ηγεσία του ΚΚΕ έκανε και τότε αυτό που εξακολουθεί να κάνει ως τώρα, 65 χρόνια μετά: να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό της.

Κάτι που η πράξη έχει αποδείξει ότι …πετυχαίνει – σε κάποιο βαθμό, τουλάχιστον!

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 12:17 μμ

Γιάννης - 2

Τα σχόλια γίνονται όλο και πιό ενδιαφέροντα. Είναι πολλά που μπορώ και θέλω να πω, και πολλά στα οποία πρέπει να απαντήσω. Δυσκολεύομαι όμως λόγω τεχνικών δυσκολιών.

Θα το κάνω όμως, αρκεί ο αγαπητός καλυβάρχης να κρατήσει το ποστ ανοικτό τουλάχιστον γιά 15 ακόμη ημέρες.

Δεν μετανοιώνω που έστειλα αυτό το κείμενο σ’αυτό εδώ το μπλόγκ που βρήκα και εγώ μόνιμο καταφύγιο εδώ και ένα περίπου χρόνο.

Παράκληση, μέχρι να έρθει το επόμενο μεγάλο σχόλιό μου.

Επικεντρώστε την προσοχή σας στην φρικτή πράξη που περιγράφω, και όχι στις δικές μου αξιολογήσεις. Αυτές δενπρέπει να είναι το αντικείμενο της συζήτησης.

Ευχαριστώ και πάλι όλους τους σχολιαστές!

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 1:23 μμ

Παπούλης

Γιάννης 2

Περιμένουμε όσο θέλεις Γιάννη… εδώ στη καλύβα υπάρχει και υπομονή και γνήσιο ενδιαφέρον

Η προτροπή σου να ασχοληθούμε εδώ με το φρικτό της πράξης καθεαυτό , μέχρι να επιστρέψεις πάσχει , επειδή ήδη διαβάζεις ότι κανείς σχολιαστής δεν επικροτεί ούτε εκθειάζει τα γεγονότα του Μελιγαλά. Αν μείνουμε σε αυτό τότε ο σχολιασμός θα μετατραπεί σε φιλολογία του αίματος . Θα μπορούσαμε εναλλακτικά να στραφούμε σε συζήτηση περί των πράξεων του Τσικατίλλο , του μιαρού Ουκρανού serial killer.

Πάνο

….έβαλες μια κατεύθυνση ουσίας για τη συζήτηση :)

Κάπταιν

μη τα λες σε μένα αυτά , τα γνωρίζω ;)Στα πλαίσια της συζήτησης θα πρέπει να δεχθούμε ότι και ο Σ.Καλύβας συμβάλλει με την εργασία του στη διαμόρφωση μιας «νέας» άποψης.Δεν είναι τυχαίο ότι χρησιμοποιείς και εσύ δικές του πληροφορίες για να επισημάνεις αντιφάσεις ή κενά. :)

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 4:02 μμ

alberich

Η «εθνική αντίσταση» και στην Ελλάδα και σε όλες τις κατεχόμενες από τον γερμανικό στρατό χώρες, δεν είχε τίποτε το αυθόρμητο, το τυχαίο και το ανεύθυνο.

Δημιουργήθηκε, οργανώθηκε και αυστηρά ελεγχόταν από τις κυβερνήσεις και τα στρατιωτικά επιτελεία και των δυτικών και των ανατολικών «Σνμμάχων», από κοινού για ό,τι ήταν κοινό και ο καθένας για λογαριασμό του για ό,τι δεν ήταν κοινό και για ότι θα είχε γι’ αυτούς σημασία μετά το τέρμα του πολέμου. Όλα όσα έλεγαν και όσα κάνανε ήταν αυστηρά προγραμματισμένα και υπεύθυνα.

Σήμερα όλοι όσοι δεν θέλουν να κοροϊδεύουν τον εαυτό τους, τους άλλους και την ιστορία, ξέρουν ότι η «εθνική αντίσταση» σε τίποτε δεν συνετέλεσε ούτε στην απελευθέρωση της χώρας ούτε στην τελική νίκη των συμμάχων ούτε και μπόρεσε να επηρεάσει το ηθικό και την πολεμική ικανότητα του στρατού κατοχής.

http://stinas.vrahokipos.net/texts/eam_elas_opla.htm

Είχε κυκλοφορήσει από τη διεθνή βιβλιοθήκη.Το «διεθνιστικό σκεπτικό» που αναπτύσσει ο Στίνας είναι εξωπραγματικό , αλλά θεωρώ τον ίδιο έντιμο και τις αναφορές του σε γεγονότα αξιόπιστες.

Η στάση του ΕΑΜ απέναντι στις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις -πριν τη δημιουργία των ταγμάτων- θυμίζει -τηρουμένων των αναλογιών- τη στάση των σταλινικών στον ισπανικό εμφύλιοhttp://en.wikipedia.org/wiki/Barcelona_May_Days

και η περιγραφή του τροτσκιστή Στίνα θυμίζει αυτή του Όργουελ για τα γεγονότα της Καταλωνίας (ή ακόμα και το φύλλο της «Πανσπουδαστικής» για την εξέγερση του πολυτεχνείου).

P.S.Μικρός που είναι ο κόσμος.Σε σχόλιο παλιότερου ποστ της Καλύβας γίνεται αναφορά στο θάνατο του παππού μουhttps://panosz.wordpress.com/2007/10/07/pylos/#comment-24277

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 6:51 μμ

alcibiades2

Ο Βελουχιωτης ειχε νομιζω την αποψη οτι οι Αγγλοι θα εγκαθιδρυσουν «φασιστικο καθεστως με αλλο ονομα» μετα την απελευθερωση αν αφεθουν ανενοχλητοι , η αποψη του αυτη ηταν εκφρασμενη, προς την ΚΕ του ΚΚΕ απο το Σεπτεμβρη του 43.

Το ποιοι ειχαν τις μεγαλυτερες πιθανοτητες να γινουν το εμψυχο υλικο που θα χρησιμοποιουσαν οι βρετανοι μετα απο την απελευθερωση για να εγκαθιδρυσουν το οποιο τετοιο καθεστως υπο την μορφη «νεου ελληνικου κρατους» δεν ηθελε και IQ …Λυγερου (-τον θυμαται αυτον κανεις?) για να το προβλεψει…τα μελη των ΤΑ ειχαν ολα τα …προσοντα.Κατω απο το βαρος της συναισθησής του περι της υπαρξης ενος τετοιου κινδυνου λοιπον……Δεν θα εντυπωσιαζομουν αν ειχε δωσει και εντολη εξοντωσης των αιχμαλωτων ταγματασφαλιτων στο Μελιγαλα ειδικα αφου προηγηθηκε μαχη… Χωρις να ειναι κατ’ αναγκην σαδιστικο τερας η μεθυσμενο αγριογουρουνο. Και ναι, ακομα και αν επροκειτο για ταγματασφαλιτες, ηταν εγκλημα… φανταζομαι ομως οτι θα φαινοταν ‘στοιχειωδης’ λυση τοτε.Η ανθρωπινη ζωη στοιχιζε σχετικα φτηνα πριν τον πολεμο σε αυτη την περιοχη το κοσμου και κατα τη διαρκεια του πολεμου η αξια της ειχε ηδη μηδενιστει…

Στην οικογενεια μου – την πολυ στενη- εχω ανταρτες του ΕΛΑΣ που εμειναν σταθεροι, αλλους ανταρτες του ΕΛΑΣ δολοφονημενους απο τους καπεταναιους του ΕΛΑΣ συγγενεις τους (και δικους μου) για …περιουσιακους λογους και με δικαιολογια αναλογη της …κοτας του Αρη, ΕΠΟΝιτες που αναγκαστηκαν να δραπετευσουν απο την κατεχομενη Ελλαδα για τη Β. Αφρικη και να μπλεξουν εντελως αλλου στην υπηρεσια μιας αποικιοκρατικης δυναμης, ανταρτες που αναγκαστηκαν να υπηρετησουν στον Εθνικο Στρατο κατα τις τελικες μαχες μετα απο την συλληψη τους χωρις ποτε να παψουν να «πιστευουν» στο ΚΚΕ εν ειδει θρησκειας – καμμια επαφη με τον Μαρξιμο βεβαια, «βαμμενους» δεξιους που δεν εγιναν ταγματασφαλιτες, αλλους που εγιναν, και ΤΟΝ προδοτη στους Γερμανους στην Καλαματα – αν διαβασετε λιγο την τοπικη ιστορια… ξεχωριζει αυτος… Μυλος.

Αυτη την αισθηση του μηδενισμου της αξιας της ανθρωπινης ζωης τοτε, μου αφηναν καθε φορα αυτες οι ιστοριες οταν με «κατηχουσαν» παιδι οι εναπομειναντες πρωταγωνιστες η κομπαρσοι τους. Μεναμε σχεδον ολοι στο ιδιο οικοδομικο τετραγωνο αλλωστε. Τα αγαπημενα ξαδερφια της μανας μου ηταν τα παιδια του δολοφονου του πατερα της.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 7:39 μμ

Πάνος

Αγαπητέ Γιάννη-2,

τα σχόλια του ποστ θα μείνουν ανοιχτά όσο θα είναι ανοιχτή η …wordpress, που μας φιλοξενεί. Take your time, όπως λέμε στη Μεσσηνία! :-)

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 7:57 μμ

bols

Η χήρα πώς να γίνει, εκ των πραγμάτων δηλαδή. Το ζητούμενο βέβαια είναι να βρεθούν οι τάσεις και η πιθανότητα να γίνει κάποιος, κάτι χρήσιμο στην ερμηνεία της έκτασης του φαινομένου.Στο παραπάνω παράδειγμα γίνεται προσπάθεια να βρεθούν αυτά με τη χρήση της συγκριτικής μεθόδου και με σχεδόν εξαντλητική έρευνα σε τοπικό επίπεδο. Κάτι που εύκολα λέγεται και πολύ δύσκολα γίνεται. Έκατσε και μελέτησε 60 χωριά και πόλεις της περιοχής για να συλλέξει στοιχεία τα οποία υπέβαλε σε στατιστική ανάλυση για να καταλήξει στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Εδώ, σε αγγλικό κείμενο, δίνει περισσότερες πληροφορίες για την αριθμητική επεξεργασία των δεδομένων του:http://stathis.research.yale.edu/documents/Kalyvas.pdf

Από κει κι έπειτα, μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι ενδεχομένως σε άλλη περίπτωση δεν ισχύουν απαραιτητα ακριβώς τα ίδια ή υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες. Π.χ. γράφτηκε παραπάνω για συνεργασία με κίνητρο τις εβραϊκές περιουσίες.Αυτό θα μπορούσε να δειχθεί με μια ανάλογου τύπου έρευνα, συγκρίνοντας λ.χ. περιοχές με μικρή και μεγάλη εβραϊκή παρουσία αντίστοιχα.Και πάλι δεν είναι εύκολο να γίνει, και κυρίως κάποιος με αρκετή υπομονή και επιμονή πρέπει να την κάνει.

Το ίδιο και για άλλες περιοχές έξαρσης της συνεργασίας. Υπάρχουν πολλές παρόμοιες τοπικές έρευνες που περιμένουν να γίνουν, ώστε να εξαχθεί ένα όσο γίνεται συνολικό, μέσα στην πολυπλοκότητά του, συμπέρασμα.

Μέχρι τότε, αυτό που τουλάχιστον πρέπει να μένει είναι η επίγνωση του τι θα πρέπει να συνιστά την «επιστημονική μέθοδο» προσέγγισης του θέματος:

Το βασικό μεθοδολογικό συμπέρασμα της ανακοίνωσης αυτής είναι πως όταν ακολουθεί τις αρχές της συγκριτικής μεθόδου, η έρευνα στο μικροεπίπεδο προσφέρει την δυνατότητα εξαγωγής συστηματικών, εμπειρικά ελέγξιμων (και άρα διαψεύσιμων) πορισμάτων

Αν δεν είναι αυτός ο κατεξοχήν θετικός τρόπος ανάλυσης στα πλαίσια μιας τυπικά θεωρητικής επιστήμης, τότε ποιος ακριβώς είναι?Αυτά που έχουν πολλοί συνηθίσει να διαβάζουν ως (εκλαϊκευτικά) ιστορικά αναγνώσματα ή η αφ’υψηλού θεώρηση όπου τα πάντα αποφασίζονται κάπου μακριά σε σκοτεινά κέντρα αποφάσεων?Κάποιοι δηλαδή φαίνεται να ξέρουν καλύτερα τι έγινε στη Γιάλτα παρά στον Χ,Ψ νομό της Πελοποννήσου. Και το πρόβλημα είναι ότι αυτό δεν περιορίζεται στους διάφορους φιλοδοξούντες επαΐοντες του διαδικτύου αλλά επεκτείνεται και στους θεωρούμενους «σοβαρούς» ιστορικούς, ή μάλλον, και για να είμαστε δίκαιοι, περνάει σε γενικές γραμμές από τους δεύτερους στους πρώτους.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 9:15 μμ

alberich

@bolsΝομίζω ότι η συγκεκριμένη απομόνωση & ποσοτικοποίηση κάποιων κοινών παραμέτρων ούτε κατά διάνοια δεν επαρκεί για να αναλύσει -στο επίπεδο που φαντάζεται ο μελετητής ότι το κάνει- τέτοια πολύπλοκα μη γραμμικά -τυρβώδη θα έλεγα- φαινόμενα.Ένας τσιφλικάς στο ένα χωριό, μια πολυπληθής οικογένεια στο άλλο, ένας ταγματάρχης της χωροφυλακής με καταγωγή από το άλλο και ένας κούτβης με καταγωγή απ’ το παράλλο (πράγματα καθόλου σπάνια ή εξαιρετικά) -συν κάποιο συμπτωματικό φονικό, μια βεντέττα κοκ- αρκούν για να αναιρέσουν τις επιπτώσεις του υψομέτρου, της απόστασης από το αστικό κέντρο κλπ.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 10:31 μμ

Παπούλης

Μπώλς

πέραν του συζητήσιμου των πηγών και του τρόπου συλλογής των στοιχείων στην επιτόπια έρευνα επί 63 οικισμών και πέραν του γεγονότος ότι πράγματι ο Σ.Κ. αποδύθηκε σε μια πραγματικά επίπονη έρευνα , για όποιον μπορεί να αντιληφθεί τους περιορισμούς της εφαρμογής της μεθόδου των ελαχίστων τετραγώνω για τις κοινωνικές επιστημες τα statistics της μελέτης αυτής δεν αποδεικνύουν πρακτικά παρά εικασίες.

Δείτε τα descriptives και στη παλινδρόμηση τα standard errors καθώς και το συντελεστή συσχέτισης Rsqared( 0,41 ήτοι περίπου 0.65 ή 65% ερμηνεία από το συστηματικό παράγοντα και κατά 35% από κατάλοιπα όταν θεωρούμε γενικά ότι για ποσοτικές έρευνες σε γραμμική παλινδρόμηση επί καθαρά ποσοτικών μεταβλητών ισχυρή συσχέτιση αυτήν που ξεπερνά το 0.8 ή το 0.65 σε Rsquared )

Αυτές σου λοιπόν λικεράκι μου οι ευκολίες αλλού. Ο «θετικός» τρόπος ανάλυσης πρέπει να συνοδεύεται από την απαραίτητη θεμελίωση και μάλιστα ακόμα περισσότερο αν χρησιμοποιούνται ποσοτικές μέθοδοι ανάλυσης και στη συνέχεια επί αυτών στηρίζουμε συμπεράσματα ή έστω συνθέσεις.Ποιά δηλαδή η διαφορά της αφήγησης ( καθ όλα σεβαστής και δικαιολογημένης ) του Γιάννη 2 από την «αφήγηση» του λινκ , βασισμένη αποκλειστικά στον βρεττανό ανταποκριτή , τις πληροφορίες των British operatives και τα γραφόμενα του Παπαδόγγωνα ;

Θέλω να πώ , όχι για σένα Μπώλς , αλλά για τον εξαίρετο κατά τα άλλα Γιάννη 2 με τον οποίο μόνο στα χέρια δεν έχουμε έρθει εδωμέσα , ότι η δική του αφήγηση τουλάχιστον έχει τη τιμιότητα της μαρτυρίας , ενώ το διατυμπανιζόμενο από σένα «θετικής προσέγγισης» μεθοδολόγημα του ΣΚ δεν έχει ούτε καν αυτό το άλλοθι.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 11:25 μμ

bols

Εγώ νομίζω ότι η λογική του τυρβώδους φαινομένου προκύπτει από τη λογική της αδράνειας ή/και της σκοπιμότητας, κοινώς: ποιος κάθεται τώρα να ψάχνει και να αναλύει, ιδίως από τη στιγμή που έχουμε ήδη έτοιμα τα συμπεράσματα, και πάντοτε βέβαια υπό το άγχος μιας εκ προοιμίου αξιολογικής κρίσης που πρέπει να υποστηρίζεται και από (κάποια) δεδομένα.

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 11:33 μμ

Παπούλης

… Ακριβώς αυτό …. ! :lol:

Σεπτεμβρίου 15, 2009 στις 11:45 μμ

alberich

Από την άλλη η θετικιστική μεθοδολογία όταν δεν μπορείς κατ’ αρχήν να ορίσεις & να δώσεις τιμές στις μεταβλητές σου θυμίζει αυτόν που έψαχνε το ρολόι -που είχε χάσει σε άλλο σημείο- κάτω από το φανάρι του δρόμου επειδή εκεί υπήρχε φως.

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 12:07 πμ

bols

Μόνο το πρόβλημα μέχρις στιγμής δεν είναι η κατάχρηση αλλά η παντελής έλλειψή της, είτε από άγνοια είτε από νωθρότητα.

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 12:11 πμ

Παπούλης

Μπώλς

αν είχες τη παραμικρή ιδέα για αυτά τα ζητήματα θα απαντούσες στο δικό μου σχόλιο και όχι σε αυτά που ευγενικά προσπαθεί να σου επισημάνει ο alberich.

μου θυμίζεις μεταμοντέρνο θύμα του Sokal hoax

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 12:14 πμ

Παπούλης

… και επειδή αιτιάσαι άλλους για νωθρότητα , ο δόκτωρ Σούης παρουσίασε παραπάνω μια στοιχειώδη βιβλιογραφία. Καιρός να παρατήσεις τις ευκολίες των λινκ και να αρχίσεις τη δουλειά.

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 12:26 πμ

bols

Από ευγένεια δεν απαντάω, θα πρέπει να χρησιμοποιήσω άλλου τύπου γλώσσα και σέβομαι το χώρο, «λικεράκι» + το γενικότερο πατερναλιστικό ύφος, λες και ξέρεις σε ποιον απευθύνεσαι και αν είσαι σε θέση να του δίνεις και συμβουλές.[οι μαθηματικού τύπου ενστάσεις είναι απλώς συζητήσιμες, και πάλι δεν αναιρούν την ουσία των παρατηρήσεων]

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 1:21 πμ

Παπούλης

Μπώλς

Για να μη το κουράζουμε , όλοι σου οι σχολιασμοί σε αυτό το ποστ μέχρι και το προτελευταίο είναι δείγματα άγνοιας ή πατερναλισμού :

«Επί της ουσίας έχουν γίνει τελευταία κάποιες σοβαρές μελέτες, κυρίως από τον Σ.Καλύβα του Γιέηλ, και τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέροντα για όποιον προσεγγίζει το θέμα χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες»

«Aυτό μπορούμε να το πούμε με αρκετά μεγαλύτερη βαρύτητα -και σοβαρότητα- για πολλούς καθηγητές ελληνικών πανεπιστημίων που υποστηρίζουν τα αντίθετα.»

«Στο παραπάνω παράδειγμα γίνεται προσπάθεια να βρεθούν αυτά με τη χρήση της συγκριτικής μεθόδου και με σχεδόν εξαντλητική έρευνα σε τοπικό επίπεδο. Κάτι που εύκολα λέγεται και πολύ δύσκολα γίνεται. Έκατσε και μελέτησε 60 χωριά και πόλεις της περιοχής για να συλλέξει στοιχεία τα οποία υπέβαλε σε στατιστική ανάλυση για να καταλήξει στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Εδώ, σε αγγλικό κείμενο, δίνει περισσότερες πληροφορίες για την αριθμητική επεξεργασία των δεδομένων του:»

«Αν δεν είναι αυτός ο κατεξοχήν θετικός τρόπος ανάλυσης στα πλαίσια μιας τυπικά θεωρητικής επιστήμης, τότε ποιος ακριβώς είναι?Αυτά που έχουν πολλοί συνηθίσει να διαβάζουν ως (εκλαϊκευτικά) ιστορικά αναγνώσματα ή η αφ’υψηλού θεώρηση όπου τα πάντα αποφασίζονται κάπου μακριά σε σκοτεινά κέντρα αποφάσεων?Κάποιοι δηλαδή φαίνεται να ξέρουν καλύτερα τι έγινε στη Γιάλτα παρά στον Χ,Ψ νομό της Πελοποννήσου. Και το πρόβλημα είναι ότι αυτό δεν περιορίζεται στους διάφορους φιλοδοξούντες επαΐοντες του διαδικτύου αλλά επεκτείνεται και στους θεωρούμενους “σοβαρούς” ιστορικούς, ή μάλλον, και για να είμαστε δίκαιοι, περνάει σε γενικές γραμμές από τους δεύτερους στους πρώτους.»

… και άλλα ορέα….¨)

και επειδή ούτε εσύ ξέρεις σε ποιόν απευθύνεσαι απάντησέ μου βρε παλληκάρι μου αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει σε δείγμα 63 χωριών να έχεις:

Προσχωρήσαντες ( για κάθε λόγο ) στα ΤΑ : ελάχιστη τιμή : 0μέγιστη τιμή : 60μέσο όρο : 4,76

αντιστασιακή βία ( εννοεί θύματα του ΕΛΑΣ ) ελ. τιμή : 0μεγ τιμή : 12μέσο όρο : 0,97Αποτελέσματα εκλογών 1933 ελ.τιμή : 0 :lol:( 1=πλειοψηφία μοναρχικών μεγ.τιμή : 1 :lol:0= πλειοψηφία βενιζελικών ) μέσ. όρος : 0.92

Σε τέτοια πρόδηλα και ακραία ασύμμετρα δείγματα παρουσιάζεις τεταρτημόρια , δεκατημόρια κτλ και , πέραν του γεγονότος ότι οι μισές σου μεταβλητές είναι dummy με βαθμονόμηση κατά το δοκούν , δεν επιχειρείς έτσι εύκολα να εφαρμόσεις πολλαπλή γραμμική παλινδρόμηση.Και βέβαια αυτό που παίρνεις σαν αποτέλεσμα είναι στη καλύτερη περίπτωση απλή ένδειξη και συνήθως κουράδες.

Η προτεινόμενη στο πίνακα 3 παλινδρόμηση της 1ης μεταβλητής ως προς την εξαρτημένη ( στρατολογήσεις στα ΤΑ ) με beta : 3,249 και τυπικό σφάλμα 3,48 μπορεί να αποτελεί ευθεία με α: περίπου 4,5 δηλαδή να μην υπάρχει εξάρτηση των δύο μεταβλητών ( και ακόμα χειρότερα για το μοντέλο 3 όπου υπάρχει η πιό ουσιαστική χρήση της εξαρτημένης μεταβλητής ως ΤΑσφαλίτες / οικισμό / 1000 κατοίκους )

Από αυτό το 3ο μοντέλο παλινδρόμησης φαίνεται ότι οι μόνοι παράγοντες ( ανεξάρτητες μεταβλητές ) που ερμηνεύουν ως ένα βαθμό μια συναρτησιακή σχέση διάφορη του εγκεφαλογραφήματος ενός ηλιθίου είναι οια) Το εισόδημα των χωριών ( με αστεία πάντως βαθμονόμηση )β) Το αποτέλεσμα των εκλογών του 33 ( κατηγορική μεταβλητή που ποσοτικοποιήθηκε )

Με βάση τα ανωτέρω θα μπορούσα να ισχυριστώ ως πατερναλιστής ότι μοναδική εξήγηση για τη εισροή στα ΤΑ είναι ότι οι πλούσιοι και οι μοναρχικοί είχαν κάθε συμφέρον να προστρέξουν κάτω από τα ασφαλή φτερά του αητού και της σβάστικας για τα 63 χωριά και πιθανόν για την αργοναυπλία. Αλλά ΔΕΝ το τολμώ γιατί παρά την ισχυρή στατιστική θεμελίωση ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι παρακινδυνευμένο και αυθαίρετο.

Τώρα καταλαβαίνεις ποιός το παίζει πατερναλιστής εδωμέσα ;

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 1:25 πμ

Παπούλης

εδώ εκ παραδρομής«να αποτελεί ευθεία με α: περίπου 4,5 »

διάβαζε

«να αποτελεί ευθεία με α: περίπου 4,5 και beta (συντελεστή διεύθυνσης) : περίπου μηδέν»

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 10:13 πμ

σχολιαστης

Τι έγινε ρε παιδιά, διαγώνισμα δίνετε;

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 10:41 πμ

suigeneris

αυτό είναι που λένε ρε συ σχο, ότι διαμαρτύρονται τα παιδιά γιατί επί κυβέρνησης Καραμα(ν)λή δυσκολέψανε πολύ τα θέματα και άντε να γράψεις πάνω από τη βάση..

παπούλη, για κανα ιδιαίτερο με βλέπω 8) , ένεκα που εξαπανέκαθεν ήμουνα στόκος στην άλγεβρα >[για την ακρίβεια «επιεικώς αδιάφορο» με αποκαλούσε ένας καθηγητής μου..], αλλά έχει ενδιαφερον το πράγμα..

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 10:52 πμ

Πάνος

Και να σκεφτεί κανείς ότι κάποιοι βιαζόντουσαν να ¨τελειώσουν¨τη συζήτηση, πριν καλά καλά αρχίσει… ;-)

https://panosz.wordpress.com/2009/09/11/civil_war-23/#comment-67893

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 11:47 πμ

nikiplos

Ένα τιπ σε όσους υποπιπτουν στη στατιστική ανάλυση των προτιμήσεων:(δεν εννοω τον παππούλη)

Αφήστε τους κοινωνιολόγους και τον Quetelet, έτσι κι αλλιώς απέτυχαν παραδειγματικά… Πιάστε τον Skinner και τους συμπεριφοριστές καλύτερα…

Δεν είναι φράκταλ τα ελληνικά χωριά να ισχύει η μικροστατιστική για μεγαλύτερες περιοχές κλπ. Ένεκα Skinner πέφτουν «μέσα» πιο καλά εκείνοι που κάνουν θεολογική αντιμετώπιση στο θέμα… :mrgreen: :lol:

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 11:59 πμ

Ενη Καπαζογλου

Και μετα την ομολογημενη «αδιαφορια» του αγαπητου dr.Sui για τα μαθηματικα, να πω οτι εγω αντιθετως «μπαφιασμενη» απο το μαθημα της Ιστοριας (χρονολογιες- στρατηγοι- μαχες- νικες- ηττες), ειχα κανει «συμφωνια» με συμμαθητρια μου να της «πω» τα μαθηματικα και να μου «πει» την Ιστορια στις εξετασεις.Καποτε ειχα ρωτησει τον κ. Διαμαντουρο (αλλοτε Συνηγορος του πολιτη και τωρα νομιζω καπου στην ΕΕ), σε ολα αυτα τα γεγονοτα τα ιστορικα ποια ηταν η συμπεριφορα των ανυπαρκτων λαων. Μου απηντησε «εχετε δικιο».Και σχετικα με το θεμα του ποστ, γενναται μια απορια. Γιατι οι σχολιαστες οταν αναφερονται σε ιστορικες γνωσεις δεν δινουν τις πηγες τους, πλην βεβαιως των προσωπικων μαρτυριων.Ετσι και οι αναγνωστες θα μπορουσαν να ανατρεξουν στις πηγες αυτες, εν καιρω.Πλην της πηγης του ποστ, του Σουι και της Μαριας δεν προσεξα αλλη πηγη.

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 12:10 μμ

Παπούλης

¨οχι ρε παιδιά

το τελευταίο μου σχόλιο είναι παρέκβαση περί χρήσης των ποσοτικών μεθόδων σε κοινωνικές επιστήμες ( δεν είναι άλγεβρα Σούη μου , στατιστική είναι ).Κάτι σαν ένα σχόλιο του χορού στο μέσο μιας αττικής κωμωδίας :lol:

Δόκτωρα , το πράγμα έχει όντως ενδιαφέρον. Με βάση τα statistics που δίνει ο ίδιος ο Σ.Κ. στο άνωθεν λινκ μπορεί κανείς να στηρίξει ότι:

«μοναδική εξήγηση για τη εισροή στα ΤΑ είναι ότι οι πλούσιοι και οι μοναρχικοί είχαν κάθε συμφέρον να προστρέξουν κάτω από τα ασφαλή φτερά του αητού και της σβάστικας για τα 63 χωριά και πιθανόν για την αργοναυπλία.»

και μάλλον όχι την υπόθεση που αναπτύσσεται στη μελέτη του ΣΚ

Αν το προτεινόμενο από το σχόλιο μου συμπέρασμα φαίνεται μάλλον αυθαίρετο , πράγμα στο οποίο συμφωνώ ήδη και εγώ , πόσο περισσότερο έωλο φαντάζει το συμπέρασμα του ΣΚ ;

Άρα το μόνο ασφαλές πόρισμα είναι ότι η προσπάθεια εφαρμογής μεθόδων ποσοτικής ανάλυσης σε ιστορικά φαινόμενα θα πρέπει να είναι:α) ιδιαίτερα προσεγμένη και επαρκής επιστημονικάβ) συνειδητοποιημένη ως προς την αιτιακή σχέση που ανιχνεύεταιγ) και με γνώση των περιορισμών της μεθόδου ως προς τις δυνατότητες ερμηνείας αυτών των αιτιακών σχέσεων.

Να φέρω εδώ ένα παράδειγμα

Αν πχ ανιχνεύεται η στρατηγική στόχευση των βομβαρδισμών των συμμάχων στο έδαφος της Γερμανίας κατά το ΒΠΠ τότε η σχετική μελέτη θα μπορούσε να έχει ως ποσοτικές μεταβλητές τα μεγέθη των πόλεων-στόχων , το πλήθος των βιομηχανικών δραστηριοτήτων ανά στόχο , το πλήθος των κομβικών συγκοινωνιακών συνδέσεων ανά στόχο κτλ ως προς το πλήθος των επιθέσεων από αέρος ή το τοννάζ των όπλων που έπεσαν ανά τ.χλμ.Αν πχ φανεί από τη σχετική ποσοτική ανάλυση ( επί μετρήσιμων μεταβλητών ) ότι η μόνη ερμηνευτική μεταβλητή που έχει ουσιαστική στατιστικά σημασία στο καθορισμό της εξαρτημένης μεταβλητής βόμβες που έπεσαν/ τ.χλμ. είναι το πλήθος των βιομηχανικών δραστηριοτήτων τότε θα μπορούσαμε να συμπεράνουμε ότι η στρατηγική στόχευση του bomber Harris ήταν πράγματι η εξάρθρωση της παραγωγικής βάσης του 3ου Ράιχ.Αν βέβαια στα αρχεία βρεθεί όλη η στρατηγική ανάλυση και συζήτηση περί του θέματος ακόμα καλύτερα , γιατί τότε η ανωτέρω ποσοτική ανάλυση θα ερχόταν ακριβώς να ελέγξει αυτό το αρχειακά καταγεγραμμένο γεγονός ή το κατά πόσον η πρακτική εφαρμογή του ήταν επιτυχής ως προς το προκαθορισμένο στρατηγικό στόχο.

Σε κάθε περίπτωση η προς έλεγχο υπόθεση θα τίθεται μετά την ενδελεχή έρευνα στα αρχεία και τις καταγραφές γεγονότων και όχι ex ante.

και κάτι άσχετο αλλά επειδή τέθηκε στα πλαίσια της πλάκας :

Επί Καραμανλή η δυσκολία των θεμάτων στις Πανελλήνιες συναρτάται ως εκ θαύματος με το αν είχαμε ή όχι προεκλογική περίοδο δια της εκμετάλλευσης του εφευρήματος της «βάσης του 10» :lol:

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 3:10 μμ

bols

Έλα παπούλη(ή μάλλον Πατερούλη) να κατέβω λίγο στο επίπεδό σου και να δούμε τα δικά σου:

«αυτό το ceteris paribus είναι που με τρελλαίνει ….»

Τον τρελλαίνει αυτό που κάνει τη διαφορά μεταξύ επιστήμης και ιστοριών του βουνού και του λόγγου που προφανώς θεωρεί σοβαρή ιστορία.

«Η προτεινόμενη αναγωγή των ευρημάτων και των ερμηνειών τους από το μικροεπίπεδο της Αργοναυπλίας στη μεσοεπίπεδο της Δ. Ουκρανίας είναι πολύ παρακινδυνευμένη.»

δικό του εφεύρημα η «αναγωγή».

«Το γεγονός ότι ο κος Καλύβας είναι διακεκριμένος καθηγητής στο Γέηλ δεν αποτελεί εχέγγυο επιστημονικής επάρκειας των μεθόδων ή αντικειμενικότητας αφ’ εαυτού.»

Σωστά, έχουμε εδώ τους λέκτορες του κιλού με εχέγγυο αντικειμενικότητας την κομματική τους ταυτότητα.

«Θέλω να πώ , όχι για σένα Μπώλς , αλλά για τον εξαίρετο κατά τα άλλα Γιάννη 2 με τον οποίο μόνο στα χέρια δεν έχουμε έρθει εδωμέσα , ότι η δική του αφήγηση τουλάχιστον έχει τη τιμιότητα της μαρτυρίας , ενώ το διατυμπανιζόμενο από σένα “θετικής προσέγγισης” μεθοδολόγημα του ΣΚ δεν έχει ούτε καν αυτό το άλλοθι.»

Για κάποιον περίεργο λόγο θεωρεί ότι χρειάζεται κάποιου είδους «άλλοθι» για να πει κανείς τα παραπάνω, καθώς και ότι προφανώς αυτό το «άλλοθι» θα πρέπει να το εγκρίνει ο ίδιος. Περί πατερναλισμού ο λόγος…

Αφήνω τα λικεράκια και τις βότκες, αυτά είναι συνέπειες του ότι (ως μπουζουκο-νεοέλλην) αδυνατεί να συζητά in abstracto και θεωρεί υποχρέωσή του να χρησιμοποιεί και χαρακτηρισμούς.

Τώρα, επί της ουσίας κάνεις μια τρύπα στο νερό πάνω στο άγχος σου να βγάλεις αναξιόπιστη τη μέθοδο, επαναλαμβάνοντας το αυτονόητο ότι το συμπέρασμα δεν μπορεί να προκύπτει μόνο από μια στατιστική ανάλυση. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιεί κανείς τεχνική γλώσσα -που άλλωστε λίγοι θα καταλάβουν- για να το «αποδείξει» αυτό, το ήδη αποδεδειγμένο.Είναι προφανές, όπως προείπα, ότι στα πλαίσια μιας θεωρητικής επιστήμης η εφαρμογή θετικών μεθόδων έχει κάποια (ερμηνευτικά) όρια.Γι’αυτό χρειάζεται και η πραγματολογική έρευνα που θα την υποστηρίζει, κάτι δηλαδή που επίσης έχει

γίνει:http://stathis.research.yale.edu/files/klio_kalyvas.pdf

Η αξία της όμως έγκειται στη σύγκριση παραμέτρων και στην ελεγξιμότητα κάποιων υποθέσεων, οι οποίες βέβαια στατιστικά θα φαίνονται σαν ενδείξεις, μιλάμε για ανθρώπινες κοινωνίες με κυρίαρχα φαινόμενα όλου ή ουδενός, όχι για το πώς προκύπτουν οι τιμές στα φασολάκια. Τώρα βέβαια, αναλόγως του περιεχομένου του εγκεφάλου του καθενός μπορεί να μοιάζουν και με κουράδες.

[Παρεμπιπτόντως, δεν μπορείς να ισχυριστείς αυτό που θες στηρίζοντας το στο 3ο μοντέλο, στην αναγωγή στους 1000 δλδ, για λόγους που θα σου ήταν προφανείς αν η όλη σου στάση διέπετο από μια στοιχειώδη ειλικρίνια]

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 3:47 μμ

Ενη Καπαζογλου

bolsΝαι αλλα συ ειπας οτι. «αδυνατει να συζητα in abstracto και προτιμα να χρησιμοποιει χαρακτηρισμους».Επισης ομως και ο χαρακτηρισμος «μπουζουκονεοελλην» εντασσεται στην ιδια «μεθοδολογια».

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 4:08 μμ

Ενη Καπαζογλου

Μολις προσεξα και την εκφραση «του περιεχομενου του εγκεφαλου….».Εναι αληθεια. Ξεπερναει καθε επιστημονικο λογο. «lol»

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 4:52 μμ

Παπούλης

Πάνο

εδώ ξεφεύγω … :mrgreen:

Ορέ Μπώλς ( άνευ )

ανά παράγραφο…

α) Ξέρεις βρε άσχετε τι σημαίνει αυτό το ceteris paribus στις ποσοτικές μεθόδους ;

β) «Εννοείται πως τα πορίσματα αυτά μπορούν να γενικευθούν μόνο μέσω την εφαρμογής της ίδιας μεθόδου σε άλλες περιοχές και χώρες. Μέχρι τότε, η σύγκριση με τα γενικά πορίσματα ερευνών που αφορούν άλλες περιπτώσεις μπορεί να αποδειχθεί γόνιμη.» Σ.Κ. πρώτο λινκ σου

Πλαγίως το ομολογεί ο ίδιος ανεπίδεκτε…

γ) Δήλωσα σε παραπάνω σχόλιο μου ότι ο ΣΚ , καθηγητής στο Γέηλ , είναι και σοβαρός και επίμονος μελετητής, αντιγράφω τεμπελάκο :

Πρός Μαρίαν το ανάγνωσμα

«πάντως ο Σ.Καλύβας δεν είναι φρούτο….. και έδαφος και βάθος και έρευνα υπάρχουν στη προσπάθεια του. και μη ξεχνάς , όπως φαίνεται και από το λινκ, ότι αποτελεί μαζί με τους συναυτώ μια νέα αντίληψη για την οποία μπορεί κανείς να έχει επιφυλάξεις ως προς τις μεθόδους ή τις στοχεύσεις , αλλά πάντως μια άλλη αντίληψη.»

Το γεγονός ότι αναγνωρίζω αυτά δεν είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη για να μην έχω επιφυλάξεις ως προς το τρόπο που χρησιμοποιεί τις ποσοτικές μεθόδους.

Τι σχέση έχει ορέ ζαγάρ η ανύπαρκτη κομματική μου ταυτότητα ; Για επιχείρημα το σερβίρισες βρε Μπώλς αυτό το παπατζηλίκι ;;

δ) Απευθύνομαι στο Γιάννη 2 αγενέστατε και αν έκανες το κόπο να διαβάσεις όλα τα σχόλια τα δικά μου και άλλων πριν πετάξεις τη παπαριά σου , καθώς και τα δυο σχόλια που μας έστειλε ο Γιάννης 2 , θα έβλεπες ότι ούτε «άλλοθι» ούτε «έγκριση» και imprimatur χρειάζεται ο συγγραφέας αυτού του ποστ, που μας έκανε τη τιμή να θέσει το πόνημα του σε συζήτηση , η οποία , επ’ ευκαιρία , κυλούσε μια χαρά μέχρι να μπείς εσύ να πουλήσεις καθρεφτάκια στους «ιθαγενείς».

ε) λικεράκι μου τους χαρακτηρισμούς ΤΩΡΑ τους διαβάζεις και στη συνέχεια έχει και άλλους. Γιατί η μοναδική συζήτηση που είχα μέχρι τώρα μαζί σου ήταν ΓΙΑ ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΠΟΣΟΤΙΚΩΝ ΜΕΘΟΔΩΝ ΑΝΑΛΥΣΗΣ στις κοινωνικές επιστήμες και ιδίως από το ΣΚ , επειδή εσύ πρότεινες με διθύραμβους τα σχετικά λινκ κατακαημένε τονίζωντας το ειδικό πλεονέκτημα της χρήσης αυτών των μεθόδων. Και επί του προκειμένου ήσουν πράγματι in abstracto , σε μια μόνιμη δηλαδή «αφαίρεση».

στ) επιτέλους επί της ουσίας φαίνεται ότι με διακατέχει το άγχος να αποδείξω το αναξιόπιστο της μεθόδου , :lol:

Αντιγράφω :προς Jay το ανάγνωσμα

«Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα των ποσοτικών μεθόδων το κατέχεις , διάβασε το προτεινόμενο από τον παραπάνω σχολιαστή λινκ. Είναι μόνο 12 σελίδες , δηλαδή ένα τσιγάρο για σένα.

Αυτό το ceteris paribus σηκώνει πολύ νερό.

Πολλές παρατηρήσεις θα μπορούσα να κάνω επί της χρήσης ποσοτικών μεθόδων σε ιστορικές έρευνες , για τις μεθόδους δειγματοληψίας και το τρόπο βαθμονόμησης και ποσοτικής αποτίμησης των μεταβλητών και των σχετικών απαντήσεων , όταν αυτά συλλέγωνται με βάση μαρτυρίες»

Εσύ παλληκάρι μου παρουσιάζεις τη «θετική ανάλυση» ως κατεξοχήν πλεονέκτημα , όχι εγώ.Και επειδή επιπροσθέτως με το δικό σου :«Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιεί κανείς τεχνική γλώσσα -που άλλωστε λίγοι θα καταλάβουν- για να το “αποδείξει” αυτό, το ήδη αποδεδειγμένο.»

αποδεικνύεις για όποιον θέλει να καταλάβει ότι είσαι πράγματι άσχετος με ποσοτικές μεθόδους και τα πλαίσια – περιορισμούς εφαρμογής τους και καταλήγεις στο αυτονόητο ( όχι και τόσο στη πραγματικότητα ) ότι :

«Είναι προφανές, όπως προείπα, ότι στα πλαίσια μιας θεωρητικής επιστήμης η εφαρμογή θετικών μεθόδων έχει κάποια (ερμηνευτικά) όρια.»

και το :

«επαναλαμβάνοντας το αυτονόητο ότι το συμπέρασμα δεν μπορεί να προκύπτει μόνο από μια στατιστική ανάλυση.»

και προτείνεις ( ως άλλοθι ) το επόμενο λινκ με τα πραγματολογικά για τα οποία ακόμα ΔΕΝ έχω εκφέρει γνώμη και μάλιστα θεωρώ εκ προοιμίου ( δες παραπάνω ) ότι υπήρξε πράγματι επίπονη επι του πεδίου εργασία.

στ) Τελείς μονίμως in abstracto , επειδή ακριβώς τα κοινωνικά φαινόμενα δεν μπορεί να είναι του «όλου ή ουδενός» ακόμα και ως κυρίαρχα , όπως επίσης δεν μπορείς με ενδείξεις μόνο να βγάλεις οριστικά συμπεράσματα για αυτά. Ξαναλέω λοιπόν ότι εμένα με ενδιαφέρει η δουλειά του ΣΚ και των συναυτώ , με αφορά ο κάθε τρόπος αποτίμησης του κοινωνικού γίγνεσθαι ακόμα και αν δε συμφωνώ σε όλα με αυτόν , αλλά θα διατηρώ τις επιφυλάξεις μου και θα τις διατυπώνω ελεύθερα , αφήνωντας κάτι λεβέντες σαν του λόγου σου να ασχολούνται με τα φασολάκια. Για τις κουράδες δεν θα επιμείνω… ;)

ζ) Αυτό το παρεμπιπτόντως , παραπέμπει προφανώς σε κάποιο σκεπτικό το οποίο θα μπορούσες βεβαίως να θεμελιώσεις στατιστικά. Επειδή διατείνεσαι , έστω πλαγίως , ότι εκ των δύο εσύ μόνο κατέχεις το εχέγγυο της ειλικρίνειας φαντάζομαι ότι δεν θα έχεις πρόβλημα να μου το εξηγήσεις αυτό το παρεμπιπτόντως :)

Από τους λοιπούς καλυβίστες να ζητήσω συγγνώμη για το ύφος και περισσότερο για το σεντόνι και επιφυλλάσσομαι. ):

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 4:53 μμ

Παπούλης

Κα Ένη αλάργα… he ‘s (a) mine

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 9:17 μμ

alberich

Προτείνω discrete element method.Και πάλι η αδυναμία είναι ότι πρέπει να αποφασίσεις προκαταβολικά (διαισθητικά) ποιες παράμετροι είναι καθοριστικές και να ορίσεις τα πεδία τιμών τους. Στην ουσία πρέπει να ορίσεις και κάποιες συναρτήσεις.Η στάση κάθε agent είναι συνάρτηση της αλληλεπίδρασης με τους άλλους agents (εδώ παίζει ρόλο το υψόμετρο, η απόσταση από την πόλη,

προηγούμενα βίαια επεισόδια ,αλλά μπορείς να εισάγεις και άλλες πιο ειδικές παραμέτρους) και κάποιας χαρακτηριστικής του σταθεράς (κάτι σαν το μέτρο ελαστικότητας, που μπορεί να σχετίζεται με το μορφωτικό επίπεδο, την πρότερη πολιτική του τοποθέτηση ή την οικονομική του επιφάνεια).Το πλεονέκτημα είναι ότι μπορείς να κάνεις πολλές προσομοιώσεις.Μπορείς να αυξομοιώνεις τις τιμές, να αφαιρείς ή να προσθέτεις παραμέτρους, εξετάζοντας έτσι εναλλακτικά σενάρια με μέτρο σύγκρισης την πραγματική έκβαση που γνωρίζεις ήδη από ιστορικά στοιχεία.

http://www.dem-solutions.com/edem.php(στην εικόνα κόκκινοι οι ΕΑΜίτες , μπλε οι ταγματασφαλίτες):-))

Σεπτεμβρίου 16, 2009 στις 9:20 μμ

Πάνος

Just for the record, οι επισκέψεις σε αυτό το ποστ πλησιάζουν ήδη τις 2.000. Επίσης, η Ελληνική Μαθηματική Εταιρεία σκέφτεται να μας απονείμει εύφημον μνείαν…;-)

Πέραν της πλάκας, έχετε δει πουθενά δημοσιευμένη κριτική στον Καλύβα στη (μαθηματική) βάση που το κάνει ο παπούλης; Ο οποίος -προς τιμήν του- ΔΕΝ τον υποτιμά καθόλου!

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 12:14 πμ

Παπούλης

Alberich

Η προσομοίωση με βάση διακριτές μεταβλητές όπου θα εξετάζονται εναλλακτικά recalculates έχει προφανώς ένα πλεονέκτημα.Και αυτό είναι ότι δε δεσμεύεσαι από τις πράγματι αυστηρές προϋποθέσεις που απαιτεί η πολλαπλή παλινδρόμηση. Γιατί εδώ υπάρχει ο κίνδυνος πχ αυτοσυσχέτισης , όπως πχ η σχέση πλούτου χωριών με το υψόμετρο ή την απόσταση από κάποια πόλη. Ουδείς άλλωστε μας διαβεβαιώνει για τη σφαιρικότητα των καταλοίπων και βλέποντας τα descriptives ορισμένων ερμηνευτικών μεταβλητών είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ενεδρεύει ένα τέτοιο φαινόμενο.

Βέβαια σε περίπτωση ανάλυσης με βάση στην ουσία ένα random walk υποθετικών μοντέλων , δοθέντος του μικρού μεγέθους του δείγματος και της φύσης των ανεξάρτητων μεταβλητών , υπάρχει αγαπητέ alberich ο αποδεκτός κίνδυνος να δεχτείς σενάριο το οποίο πατσίζει ως προς τα αποτελέσματα με τις παρατηρημένες τιμές αλλά αν επιχειρήσεις να απομονώσεις την επίδραση κάθε μιας από αυτές να χάνεις τη συνεκτικότητα του μοντέλου. Σε κάθε περίπτωση πάντως θα ήταν μια πιό τίμια στατιστικά προσέγγιση.

Πάνο

με το Σ.Κ. δεν έχω τίποτα να χωρίσω. Αν και αντιλαμβάνεσαι ότι εκκινούμε από διαφορετικές αφετηρίες ως προς το φαινόμενο των ΤΑ και τη θεώρηση των σχετικών ιστορικών ζητημάτων , θεωρώ ότι έχει και δικαίωμα και υποχρέωση να κάνει την έρευνά του , να διατυπώνει και να ελέγχει σχέσεις , αντιλήψεις και συμπεράσματα. Άλλωστε h επιστημονική του κατάρτιση πάνω στη πολιτική επιστήμη , το κύρος του πανεπιστημίου και της έδρας που κατέχει δεν επιτρέπουν σε ένα απλό ζωντόβολο σαν τον υπογράφοντα να τον αγνοεί ή να απορρίπτει τις απόψεις του ασυζητητί και συλλήβδην.

Με ενδιαφέρει όπως έγραψα παραπάνω και αυτή η πλευρά. Δεν θέλω να μείνω στους δικούς μου μύθους , θα ήθελα η αριστερά μέσα στην οποία μεγάλωσα να έχει το θάρρος να βγάλει τα δικά της άπλυτα στο φώς. Να μην αφηγούμαι εποποιίες και αγιογραφήματα μόνο στα εγγόνια μου αλλά και δράματα και ξεφτίλες μπας και βάλουν μυαλό.

Αυτό στο οποίο διαφωνώ είναι η χρησιμοποιούμενη κατά κόρον ποσοτική ανάλυση στις κοινωνικές επιστήμες , ως μέσο κατοχύρωσης κύρους και επίδειξης , ειδικά όταν διαπιστώνω ότι η εφαρμογή αυτών των μεθόδων πάσχει ( και μπορώ να το στηρίξω ).

Και ακόμα περισσότερο τρελλαίνομαι με εκείνους τους σχολιαστές που παρεμβαίνουν σε μια κατά τα άλλα εξαίρετη και ήπια ( απρόσμενα ) συζήτηση για να μοστράρουν στους ιθαγενείς καλυβίστες χάντρες και καθρεφτάκια….. :lol:

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 12:34 πμ

j95

τι έκανα πάλι;

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 12:45 πμ

Παπούλης

Όρε Jay

την έχασες τη μπάλλα μου φαίνεται…. δεν εννοώ εσένα ρε παιδάκι μουΆλλωστε όταν έχεις τη διάθεση να τεκμηριώσεις αυτά που λές και δε μένεις σε τηλεγραφικού τύπου δηλώσεις μια χαρά είσαι.Στο κο Μπώλς απευθύνονται τα ανωτέρω. :)

Επ ευκαιρία διάβασα και το τρίτο λινκ που πρότεινε ο κατεργαράκος ως «πραγματολογικό» . Εδώ και ενδιαφέρον υπάρχει και έδαφος για συζήτηση.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 5:35 πμ

Ξεψαγμένος

Την άποψη μου για το Στάθη την έχω ήδη γράψει και γι’ αυτό και η κακόβουλη κριτική του από την ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα εδώ και χρόνια με διαολίζει. Από εκεί και πέρα όσο κι αν μ’ αρέσει η χρήση ποσοτικών μεθόδων στις κοινωνικές επιστήμες θυμάμαι πάντα τη ρήση «lies, lies and damn statistics». Το ότι η δουλειά του Στάθη πέρασε το peer review process σημαίνει πως έπεισε τουλάχιστον δύο referees για τη μεθοδολογία του. Από την άλλη θα περίμενα citations στο άρθρο σε άλλες δημοσιεύσεις που εξηγείται η μεθοδολογία του. Πέραν τούτου:

α) Παπούλη δε παρατάς την ελληνική ορολογία να πάψω να προσπαθώ να καταλάβω από τα συμφραζόμενα τι λες; :-(β) Τα least squares επηρρεάζονται πολύ από την άμεση (ή έμμεση) χρήση weights και είναι απλό μεν, περίεργο δε beast.γ) Μια άλλη προσέγγιση είναι η προσομοίωση σε επίπεδο μονάδας που πλέον είναι δυνατό να γίνει σε υπερυπολογιστές.http://www.dddas.org/iccs2007/papers/theodoropoulos.pdfκαι σε επίπεδο επιχειρησιακής χρήσης (για ανάλυση και σχεδιασμό):http://www.dddas.org/iccs2007/papers/chaturvedi.pdf(τον ελληνικό δάκτυλο στα παραπάνω ποιός μπορεί να τον ανακαλύψει; :-)

Ούτε κι αυτή είναι πανάκεια αλλά επιτρέπει τον πειραματισμό με την επιλογή διαφόρων υποθέσεων και τη μετέπειτα σύγκριση του αποτελέσματους της προσομοίωσης με τα ιστορικά γεγονότα.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 8:58 πμ

kapetanios

Όταν η μελέτη της Iστορίας γίνεται… κουτσομπολιό

Γιώργος Μαργαρίτης

[]3. Προϋπόθεση του διαλόγου είναι να υπάρχουν κάποια ερωτήματα, την απάντηση στα οποία αναζητούμε. Ο Καλύβας πεισματικά εμμένει στη δική του εκδοχή ότι η βία στην κατοχική περίοδο εκπορεύεται από τον λενινιστικό – εγκληματικό χαρακτήρα του KKE, που γεννάει, υποθάλπτει ή φιλοξενεί χωρίς προβλήματα εγκληματίες. Ο ένοχος έχει βρεθεί, .[]

[]Το γεγονός ότι με βάση αυτό το συγκεκριμένο έργο ο Καλύβας έχει αναδειχθεί σε σημαντικές θεσμικά θέσεις και στη χώρα μας και έχει καταστεί επίσημος κατήγορος της Ιστορίας και των ιστορικών θα πρέπει μάλλον να αναζητηθεί στον χώρο της πολιτικής παρά στον αντίστοιχο της επιστήμης.

1. Τερατώδης παραποίηση της Ιστορίας

Για να απαντήσει στο βασικό ερώτημα ποια πλευρά έφερε την τρομοκρατική βία στην Πελοπόννησο, ο Καλύβας διαστρεβλώνει, αποσιωπά και προσαρμόζει συλλήβδην όλα τα δεδομένα με στόχο να σκηνοθετήσει την ενοχή της Αριστεράς, της Αντίστασης. Χαρακτηριστικό είναι το συμπέρασμα του Καλύβα στο άρθρο για την «Κόκκινη Τρομοκρατία». Ξεκινά με την κατάσταση στις ζώνες των 60 χωριών της Αργολίδας που έχει ειδικά μελετήσει: «Η πρώτη συστηματική εκστρατεία δολοφονίας αμάχων στην Αργολίδα έλαβε χώρα («ξεκίνησε» στο αγγλικό κείμενο) τον Νοέμβριο του 1943: οργανώθηκε από το

ΕΑΜ και όχι από τις δυνάμεις Κατοχής» (σ. 166 της βελτιωμένης δεύτερης ελληνικής έκδοσης του συλλογικού τόμου με επιμέλεια του Μαζάουερ, «Μετά τον πόλεμο»). Συνεχίζει παρακάτω με μια έντεχνη («πονηρή» είναι ο καλύτερος όρος) γενίκευση, η οποία στηρίζεται στην εκτίμηση ενός Βρετανού αξιωματικού συνδέσμου ότι αυτήν την εποχή «η εκστρατεία τρομοκρατίας που διεξήγαγε το EAM τον χειμώνα του 1943-1944 δεν περιορίστηκε στην Αργολίδα. Ένα παρόμοιο κύμα δολοφονιών σάρωσε ολόκληρη την Πελοπόννησο εκείνη την εποχή». Ακόμα παρακάτω (σ. 167) βρίσκουμε τις διαστάσεις των γεγονότων που οδηγούν στο αρχικό συμπέρασμα. «H χειμερινή δολοφονική εξόρμηση του EAM το 1943-44 είχε προκαλέσει είκοσι εννέα θύματα…». Το «χειμερινή», σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, περιλαμβάνει μία περίοδο από τον Νοέμβριο του 1943 ώς τον Μάιο του 1944, την περίοδο δηλαδή που γίνονται οι πρώτες άκαρπες προσπάθειες από τη πλευρά των Γερμανών για εγκατάσταση Ταγμάτων Ασφαλείας στην περιοχή. Παρεμπιπτόντως, η καταμέτρηση των 29 θυμάτων στηρίζεται πράγματι πάνω σε σχετικά αναξιόπιστες πηγές: στην «τοπική ιστορία», στις προφορικές δηλαδή μαρτυρίες ανθρώπων που συλλέχθηκαν πενήντα χρόνια μετά τα γεγονότα, στις δικογραφίες του τοπικού εφετείου που δίκαζε τους αριστερούς μετά τη Βάρκιζα, ενώ η γενίκευση στηρίζεται στην «υποψία» ενός Άγγλου αξιωματικού. Αυτό έχει σχετική μόνο σημασία που αφορά τις μεθόδους εργασίας του Καλύβα μέσα στην αγωνία του να φτάσει «συνοπτικά» στο καταδικαστικό συμπέρασμα.

Το συμπέρασμα όμως αυτό καθεαυτό – έτσι όπως προέκυψε από τον εκβιασμό και την «τροποποίηση» των πηγών – αποτελεί μία τερατώδη, σχεδόν απίστευτη, παραποίηση της ιστορικής πραγματικότητας της περιόδου. Μία πρόχειρη ανθολόγηση των κυριότερων βιαιοτήτων που διέπραξαν τα στρατεύματα Κατοχής στον Μοριά στις παραμονές της περιόδου αυτής – πριν από τον χειμώνα 1943-44 – μας εξηγεί εύγλωττα το γιατί: Στις 24 Νοεμβρίου του 1943 είχαμε τη μαζική εκτέλεση 118 επιφανών πολιτών της Σπάρτης στο Μονοδένδρι, στις 3 Δεκεμβρίου είχαμε την εκτέλεση 50 πολιτών στην Πάτρα, στις 5 Δεκεμβρίου τον απαγχονισμό 50 κρατουμένων από το στρατόπεδο της Τρίπολης (που ήδη λειτουργούσε ως κέντρο ομηρείας και προμηθείας θυμάτων «προς παραδειγματισμόν») στον σιδηροδρομικό σταθμό Ανδρίτσας Άργους, στις 7 του ίδιου μήνα εκτελέστηκαν 40 «όμηροι» στις φυλακές του Γυθείου, ενώ από την επόμενη ημέρα, στις 8 Δεκεμβρίου, άρχισαν οι μεθοδικές εκτελέσεις στην περιοχή των Καλαβρύτων που κορυφώθηκαν με τη μαζική θανάτωση όλων των αρρένων κατοίκων της κωμόπολης, ανεβάζοντας το σύνολο των θυμάτων του τρομερού πενθημέρου σε περισσότερα από χίλια θύματα. Περιορίζομαι δε στα κυριότερα γεγονότα, καθώς, αν προσμετρήσουμε τα μικρότερα περιστατικά, ο Μοριάς – και η Αργολίδα – έμοιαζε με μεσαιωνικό, στην αγριότητά του, τοπίο.

Το συνδικαλιστικού τύπου παραπλανητικό «κόλπο» στο άρθρο του Καλύβα προσπαθεί απλά να δημιουργήσει εντυπώσεις στους αναγνώστες (τους οποίους ο Καλύβας προκλητικά υποτιμά θεωρώντας τους ολότελα αδαείς και ανόητους) και να υπηρετήσει το συμπέρασμα ότι η βία ξεκίνησε και προήλθε από μία εγκληματική παρόρμηση, που φαίνεται ότι διακατείχε το KKE της εποχής (ως κόμμα «με λενινιστική παράδοση και σταλινική πρακτική»). Σε συνδυασμό με τα παραπάνω, η «αθώα» φράση ότι «οι πηγές τεκμηριώνουν μία λογική γενικών εκκαθαρίσεων που δεν μπορεί απλά να φορτωθεί στις πλάτες των Γερμανών» κάθε άλλο παρά αθώα είναι. Με λίγο χρονολογικό αχταρμά και καλή σκηνοθεσία όλα γίνονται. Την πόρτα του φρενοκομείου δεν την άνοιξε ο ναζισμός, αλλά ο κομμουνισμός – έστω οι ημίτρελοι σφαγείς που το KKE της εποχής με ευχαρίστηση «φιλοξενούσε». Αυτά στον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο!

2. Ατυχή παραδείγματα που δημιουργούν εντυπώσεις

Στις χιλιάδες σελίδες που ώς σήμερα έχουν καταθέσει οι ιστορικοί της περιόδου της Κατοχής και του Εμφυλίου – οι ίδιοι που ο Καλύβας θεωρεί «ξεπερασμένους» και δέσμιους των «μύθων» (στην ευγενέστερη εκδοχή) – πουθενά δεν υπάρχει ούτε «απόκρυψη» ούτε «δικαιολόγηση» της βίας της Αριστεράς στη διάρκεια της Κατοχής και του Εμφυλίου. Στις ίδιες σελίδες έχουν κατ’ επανάληψη αναφερθεί περιπτώσεις σαν και αυτές που τώρα ο Καλύβας ανακαλύπτει. Υπενθυμίζω ότι, σύμφωνα με προγενέστερες δηλώσεις του ίδιου, τέτοιου είδους στοιχεία, δημοσιευμένα μάλιστα σε παλαιά έργα του υπογράφοντος το παρόν σημείωμα, βρίσκονται στη βάση των δικών του ερευνών. Φυσικά, στα δημοσιεύματα αυτά ο σεβασμός προς τη χρονολογική ταξινόμηση των γεγονότων είναι σαφώς αξιοπρεπέστερος. Το κύμα των εκκαθαρίσεων ενάντια στους συνεργάτες των Γερμανών ναζί, που ξέσπασε όταν οι τελευταίοι αδυνατούσαν πλέον να τους προστατεύσουν, είναι απόλυτα γνωστό και επιδέχεται πολιτικές και ιστορικές ερμηνείες σαφώς πιο γόνιμες από τις «εγκληματολογικές» που προωθεί ο Καλύβας.

Άρα, οι έντονοι – εναντίον των ιστορικών – αφορισμοί στο παραπάνω κείμενο, που αποδίδονται μάλιστα στη «νοσηρή νοοτροπία» όλων πλην του Καλύβα και του κύκλου του, μάλλον αποβλέπουν ενσυνείδητα στη δημιουργία εντυπώσεων και στην παραπλάνηση των αναγνωστών.

Εκτός από μια στοιχειώδη εντιμότητα και την αποφυγή χρήσης τεχνασμάτων, η συζήτηση για την Ιστορία προϋποθέτει στοιχειώδη γνώση της Ιστορίας, του γενικού πλαισίου πάνω στο οποίο αναφερόμαστε. Στην προκειμένη περίπτωση, με τη μεγαλύτερη άνεση παρατίθενται οι πιο εντυπωσιακές ανακρίβειες. Στο δημοσίευμα του Καλύβα στο «Βιβλιοδρόμιο» των «ΝΕΩΝ», στις 8-9 Μαΐου, επιστρατεύεται το παράδειγμα της Γαλλίας και της Ιταλίας, όπου, παρ’ όλο που «οι Γερμανοί διέπραξαν αντίστοιχες θηριωδίες (…), εκεί οι αντιστασιακές οργανώσεις δεν απάντησαν με μαζικές σφαγές αμάχων». Το παράδειγμα είναι εξαιρετικά ατυχές. Οι εκεί γερμανικές θηριωδίες πολύ απείχαν από τα όσα συνέβησαν στην Ελλάδα, ενώ, και στις δύο περιπτώσεις, οι αιματηρές εκκαθαρίσεις της Αντίστασης ενάντια στους συνεργάτες των ναζί, συχνά κοινωνικές ομάδες ολόκληρες, και στους παλαιούς φασίστες, πήραν τρομερές διαστάσεις. H Απελευθέρωση στη Γαλλία πήρε τον χαρακτηρισμό «bain de sang» («λουτρό αίματος»), όπου μέσα σε ελάχιστο χρόνο χάθηκαν πενήντα έως εκατό χιλιάδες άτομα. Στην Ιταλία, η κατάρρευση της Ιταλικής Κοινωνικής Δημοκρατίας (του τελευταίου πολιτικού σχήματος του Μουσολίνι) στον ιταλικό Βορρά κάθε άλλο παρά αναίμακτη ήταν. Οι συνοπτικές εκτελέσεις – συχνά μαζικές – φασιστών ήταν περίπου 75.000 και οι χωρίς δίκη θανατώσεις συνεχίστηκαν ώς το τέλος του 1945 και ώς την «αμνηστία» που έδωσε τον Οκτώβριο του 1946 ο Τολιάτι, γραμματέας του K.K. Ιταλίας και υπουργός Δικαιοσύνης στην τότε ιταλική κυβέρνηση.

Αυτά είναι γνωστά ακόμα και σε πρωτοετείς φοιτητές. Και όμως, ο αφόρητα αδαής Καλύβας τη Γαλλία και την Ιταλία βρήκε να φέρει ως επιχείρημα!

3. Ένα ολοστρόγγυλο μηδενικό

Το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι «εκκαθαρίσεις» των συνεργατών των ναζί δεν πήραν την έκταση και τη μορφή που είχαν στη Γαλλία και την Ιταλία – το εκεί κράτος, ελάχιστα «λενινιστικό», όχι μόνο δικαίωσε τις έξω από διαδικασίες θανατώσεις, αλλά και δεν ασχολήθηκε με αυτές, καθώς ήταν απασχολημένο με την πιο επίσημη καταδίκη και την εκτέλεση των δωσίλογων που έπεσαν στα δικά του χέρια – οφείλεται μάλλον στην προσήλωση του KKE στη «νομιμότητα». Θα μπορούσε λοιπόν ο Καλύβας να μην είναι τόσο αχάριστος.

H επιλεκτική χρήση των πηγών συνίσταται στο να ανθολογούμε ό, τι μας αρέσει από όπου μας αρέσει. H Αντίσταση γενικά, το EAM, ο ΕΛΑΣ, η ΠΕΕΑ ειδικότερα, με επιμονή εξέθεταν τις απόψεις τους και τις πολιτικές προθέσεις τους. Σε καμία από αυτές δεν προβλεπόταν η εκκαθάριση των «αρχουσών τάξεων». Θα ήταν μάλλον υπερβολικό να ελπίζουμε ότι ο Καλύβας γνωρίζει την κοινωνική σύνθεση του Εθνικού Συμβουλίου, λόγου χάρη, του κυριότερου «συνταγματικά» πολιτικού σώματος της Αντίστασης. Υπήρχε τόσο συμπαγής εκπροσώπηση των τοπικών ελίτ σε αυτό, των τοπικών «προυχόντων», που θα ήταν μάλλον αυτοκαταστροφικό για το KKE να θέλει να τους «κόψει». Αυτά όμως είναι ψιλά γράμματα για τον Καλύβα. Αντί για τις αμέτρητες σελίδες επίσημων κειμένων, προτιμά το «κουτσομπολιό» πάνω σε αυτά που είπε ο Ζέγγος (ο καθαιρεθείς λόγω «υπερβάλλοντος ζήλου» γραμματέας του KKE στην Αργολιδοκορινθία εκείνη την εποχή) και σε αυτά που δήλωσε – πολύ κατόπιν εορτής και σε εποχές προβληματικές για τον ίδιον – ο Ιωαννίδης αναφερόμενος (άλλη πονηρή «παρανόηση» του Καλύβα) στο κράτος του Ιωάννη Ράλλη και τις δυνάμεις του – τα στελέχη αυτού του μηχανισμού ήθελε να εξοντώσει και όχι γενικά και αόριστα «αμάχους».

Εάν ένας οποιοδήποτε πρωτοετής φοιτητής της Ιστορίας περιφρονούσε με τέτοιο τρόπο την ιεράρχηση και την αξιολόγηση των πηγών, θα έπαιρνε σε κάθε Πανεπιστήμιο που σέβεται τον εαυτό του ένα ολοστρόγγυλο μηδενικό. Στο Γέιλ πώς βαθμολογείται το εν λόγω ατόπημα;

http://digital.tanea.gr/Default.aspx?d=20040605&nid=4339652

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 9:12 πμ

Πάνος

…οφείλεται μάλλον στην προσήλωση του KKE στη «νομιμότητα»

Όχι δα. Οφείλεται στο γεγονός ότι οι ΤΑ ήταν οπλισμένοι, είχαν στενούς δεσμούς με τους Άγγλους και ήταν απαραίτητοι (σε Άγγλους και Παπανδρέου) στην προγραμματισμένη (από τους ίδιους) κλιμάκωση του Εμφυλίου.

Κατά τα άλλα, το στυλ του Μαργαρίτη θυμίζει έντονα «φτιαγμένο» σχολιαστή σε μπλογκ, παρά επαγγελματία… ;-)

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 9:40 πμ

σχολιαστης

Μην’ ο Καλύβας έρχεται, μην’ ο Λεβεντογιάννης;– Νουδ’ ο Καλύβας έρχεται νουδ’ ο Λεβεντογιάννης.Ομέρ Βρυώνης πλάκωσε με δεκαοχτώ χιλιάδες.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 9:42 πμ

kapetanios

Πάνοεάν εξαιρέσω την αναφορά σου στα ΤΑ (στην οποία σε πιάνω αδιάβαστο) το υπόλοιπο σχόλιο με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.Την ώρα που στις άλλες χώρες οι δοσίλογοι έβρισκαν την θέση που τους αρμόζει (κρεμασμένοι ανάποδα) στην Ελλάδα χρησιμοποιήθηκαν από τις σύμμαχες και ντόπιες δυνάμεις στο εμφύλιο.Η «εθνική αναξιότητα» βρήκε εξιλέωση στο εθνικό φρόνημα κατά του κουμμουνισμού ;)

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 10:27 πμ

kapetanios

και εξηγούμαι (για τα ΤΑ)Η «νομιμότητα» για την οποία κάνει λόγο ο Μαργαρίτης δεν είναι τίποτε άλλο παρά η συμφωνία της Καζέρτας.Στην οποία παρά το γεγονός ότι γίνεται αποδεκτό απ όλους ότι τα ΤΑ αποτελούν δυνάμεις του Γερμανικού στρατού και ως εκ τούτου θεωρούνται εχθρικές, παρά ταύτα γίνεται σαφές ότι ενώ ο ΕΛΑΣ αναλαμβάνει την αποκατάσταση της τάξης στις απελευθερωμένες από τους Γερμανούς περιοχές αναλαμβάνει και την υποχρέωση (η νομιμότητα που λέγαμε) να προστατέψει τους δοσίλογους από τις ρεβανσιστικές τάσεις του ντόπιου πληθυσμούΕξάλλου ο οπλισμός των ΤΑ και η έμψυχη στελέχωση τους ουδέποτε στάθηκε και ιδιαίτερο εμπόδιο στον ΕΛΑΣ, στην κατατρόπωση τους μέσα σε λίγους μόνο μήνες στο σύνολο της Ελληνικής επικράτειας

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 10:39 πμ

omadeon

Καλημέρα, ανακάλυψα ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκουμέντο που διαφωτίζει ΔΥΟ διαφορετικά θέματα…

Το ένα απόσπασμα που θα δώσω αναφέρει σαν πάγια τακτική του ΕΛΑΣ τη μαζική εκτέλεση ΟΛΟΚΛΗΡΩΝ των ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΩΝ οποιουδήποτε συνεργάτη ή συμπολεμιστή των Γερμανών.Επίσης, τη βίαιη στρατολόγηση ανηλίκων και την εκτέλεση δεκάδων ΑΟΠΛΩΝ αιχμαλώτων για μαζικό «παραδειγματισμό» αμάχων σε χωριά.

Το 2ο απόσπασμα (άσχετο με το ποστ αλλά ΚΑΥΤΟ για την… Καλύβα) αφορά το… ονοματομακεδονικό ζήτημα! :)

Το κείμενο λέγεται«IMRO Militia And Volunteer Battalions Of Southwestern Macedonia, 1943-1944. By Vic Nicholas»http://www.makedonskatribuna.com/IMRO.docκαι παρατίθεται από την αγγλική Wikipedia σαν _πρωτοειδής πηγή_.

(Απόσπασμα 1) σελ. 23 (για τη σύγκρουση μεταξύ ΕΛΑΣ και «Οχράνα» / IMRO):

After ELAS had failed to succeed in its attempts to discredit the volunteer IMRO militia bands in the eyes of the local population, the anti-fascist bands of EAM and ELAS instigated a drastic program of systematic violence in the villages against relatives of thevolunteers. They were arrested, beaten and shot in public, and theirhouses were plundered and burned. In order to prevent the further recruitment of new volunteers by the IMRO militias or battalions, ELAS forcibly mobilized all the Macedonian peasants of fighting age into its Greek units. In one report of Colonel Mirchev to the staff of the army from 5th June 1944, it was reported that the ELAS Andartes took captive the band led by Kosta Kachaunov near the village of Turye (Korifi) – consisting 28militiamen. In order to frighten the local population, the ELASandartes then proceeded to slaughter all the militiamen in cold blood.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑTA: (ΑΝ το κείμενο είναι αξιόπιστο στα ΣΤΟΙΧΕΙΑ του):ΔΕΝ ήταν «προνόμιο» των T.A. ή των Γερμανών εγκλήματα πολέμου όπωςα) μαζικό ξεκλήρισμα ΟΛΟΚΛΗΡΩΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΩΝ (που είχαν μέλος τους ένοπλο αντίπαλο)καιβ) Εν ψυχρώ εκτέλεση δεκάδων αιχμαλώτων για «παραδειγματισμό» και μαζικό εκφοβισμό αμάχων.. (χώρια η βίαιη στρατολόγηση ανηλίκων)

(Απόσπασμα 2) σελ. 22, αναφερόμενο στο Σλαβομακεδονικό τάγμα «Vodensko» της Οχράνα στην Εδεσσα/Voden, που ιδρύθηκε με τη βοήθεια των SS το 1943:

…The Voden Battalion wore re-cut Italian uniforms consistingof trousers, jacket with straps and the hat which featured prominantlythe symbol of the Macedonian revolutionaries – the skull and crossbones. Above that a red with black cross. On the sleave there was ashoulder patch with the Latin intials B.D.V. – signifying «Bulgaro-Macedonian Volunteers – Voden».

Για τους Γερμανούς (αλλά και για τους… εαυτούς τους) οι Σλαβομακεδόνες ΔΕΝ ΗΤΑΝ τίποτε άλλο από «Βουλγαρο-Μακεδόνες». Δηλαδή…ΤΡΙΧΕΣ η περιβόητη «Μακεδονική εθνική ταυτότητα» (που μας… τάπρηξε ΣΗΜΕΡΑ). :)Απλώς… ο ΕΛΑΣ (που τους είχε ΡΗΜΑΞΕΙ κυριολεκτικά, με τις εκτελέσεις ολόκληρων οικογενειών) θέλησε ΚΑΙ να τους καλοπιάσει, πιπιλώντας την μπαγιάτικη καραμέλλα (εποχής Ιλιντεν) περί «Ενωμένης Μακεδονίας» (γιατί ΠΑΛΙ ήταν μειοψηφία….), τους ευσεβείς πόθους για ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ μιας νέας εθνότητας, για τα δικαιώματα του (ενιαίου) «Μακεδονικού Λαού», κλπ. κλπ.

Ενας ΙΣΧΥΡΟΣ λόγος για την έμφαση στο όνομα «Μακεδόνες» από τον ΕΛΑΣ, ήταν -ακριβώς- ότι οι ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ και οι ΒΟΥΛΓΑΡΟ-ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ήταν ΗΔΗ (αυτομάτως και εξ ορισμού)… σύμμαχοι του Αξονα. Επομένως _έπρεπε_ να γίνει διαχωρισμός, ονομάζοντας τους χωρικούς «Μακεδόνες» (σκέτο) για να στρατευτούν… περήφανα (και πιο «ενωτικά») στον ΕΛΑΣ, κλπ. κλπ.

(σόρυ που το 2 ήταν… ΕΛΑΦΡΩΣ ΑΣΧΕΤΟ -χεχε)Ααα…κι αν ψάξετε ΚΑΛΑ το ίδιο κείμενο θα βρείτε και τη λεγόμενη «μεγαλύτερη σφαγή στην περιοχή της Μακεδονίας» (πάλι από τον ΕΛΑΣ) – έναν «μικρό Μελιγαλά»…. (σόρυ αλλά… βαριέμαι να το ΞΑΝΑ-βρω για να δώσω σελίδα)!

Αυτά ΔΕΝ τα λέω για να στηρίξω τα Τ.Α. βεβαίως! (ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ….)Απλά για να δείξω ΠΟΣΟ εύκολα πιστεύουμε εξιδανικεύσεις και γενικεύσεις.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 11:11 πμ

omadeon

Υ.Γ. Τουλάχιστον… οι χωρικοί εκείνων των σλαβομακεδονικών χωριών, είχαν ΗΔΗ υποστεί τα ΠΑΝΔΕΙΝΑ επί Μεταξά (και πιο πριν)… κι είχαν ΑΝΑΓΚΗ (όπως λέει το κείμενο) να αμυνθούν στις επιθέσεις Ελλήνων και Γκρεκομάνων, με αποτέλεσμα να σταλεί αντιπρόσωπός τους ΔΥΟ φορές στο εξωτερικό, μία στο Μουσσολίνι (τον ίδιο) και μία (αργότερα, μετά την πτώση του Μουσσολίνι) στον ίδιο το Χίτλερ. Ο Χίμμλερ ανέλαβε να ΟΡΓΑΝΩΣΕΙ τη διανομή ΟΠΛΩΝ στους σλαβομακεδόνες χωρικούς… σχηματίζοντας την «Οχράνα», το IMRO, το τάγμα «Vodensko» στην Εδεσσα, το τάγμα «Kostoursko» στην Καστοριά (Κοστούρ)… και δεκάδες άλλα. ΛΕΓΕΤΑΙ πως η συμπεριφορά αυτών των γερμανο-τραφών ταγμάτων ήταν ΣΧΕΤΙΚΑ καλή στον άμαχο πληθυσμό, ΚΥΡΙΩΣ διότι δρούσαν ΚΥΡΙΩΣ σε σλαβομακεδονικές περιοχές που ήταν φιλικά προσκείμενες σε αυτούς (ή τροφοδότες τους σε έμψυχο και άψυχο υλικό).

Ο ΕΛΑΣ προσπάθησε να κάνει αντίπραξη -φυσικά- αλλά στις περιοχές αυτές ΜΑΛΛΟΝ δεν τα κατάφερνε. Κι όταν διαπίστωσε ότι ήταν ΑΓΥΡΙΣΤΑ κεφάλια οι χωρικοί, άρχισε τα προαναφερθέντα εγκλήματα, παρόμοια με εκείνο του Μελιγαλά.

Μόνο που… όσοι θέλουν να ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΟΥΝ πολιτικά τέτοια γεγονότα θα προσκρούσουν σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ αντι-παραδείγματα, τη ΓΕΝΙΚΑ προδοτική και αιμοβόρα τακτική των δωσίλογων και Τ.Α. (σε άλλες περιοχές), κλπ.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 11:27 πμ

Ενη Καπαζογλου

Διαβαζοντας χθες βραδυ το λινκ που εδωσε ο bols (16/9 3.10 μμ.), με τιτλο Η γκριζα ζωνη, Σ.Κ., μπορεσα να δω οτι οι σκεψεις που αναλυονται και ιδιαιτερα απο τις σελιδες 69-74, ειναι αναμφισβητητα πεδιο για σοβαρο προβληματισμο μεταξυ καλοπροαιρετων συζητητων.Ετσι θα ελεγα οτι και η επισημανση του Παπουλη για συζητηση της «πραγματολογικης ερευνας», ειναι μια σωστη και αντικειμενικη αποψη.Σε οτι αφορα την μαθηματικη πλευρα του θεματος, θα μπορουσε κανεις να πει οτι ισως ειναι μεθοδοι «οικονομετριας».

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 11:30 πμ

Πάνος

καπετάνιε,

δεν έλεγα (μέσα στην ασχετοσύνη μου για το θέμα) κάτι διαφορετικό… ;-)

*

Γιώργο,

ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά (όπως τονίζεις) υπάρχει το μέγα θέμα της ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ. Και αυτό, καμιά φορά, δεν είναι καθόλου εύκολο να ξεκαθαριστεί…

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 11:55 πμ

omadeon

Πάνο, έτσι είναι…ο «υποψιασμένος» όμως αναγνώστης πρέπει νομίζω να…1) σκέφτεται πάντα το αντίθετο (π.χ. ΠΟΣΟΙ χωρικοί στρατολογήθηκαν ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ στον ΕΛΑΣ στις ίδιες ακριβώς περιοχές)?2) ΠΟΣΑ εγκλήματα έκαναν αυτοί οι σλαβομακεδόνες σε ΑΛΛΟΥΣ (μη-ομόφυλους ή μη-ομόγλωσσους)3) ΠΟΣΗ μεροληψία είχε ο συγγραφέας (μάλλον «μακεδών» ο ίδιος)?

Το ΜΟΝΟ που θεωρώ ΠΟΛΥ ΠΙΘΑΝΟ ή σχεδόν σίγουρο…είναι ότι «έγιναν ΚΑΙ αυτά»…το ΠΟΣΟ εκτεταμένα ΔΕΝ το ξέρω. Πάντως ΕΓΙΝΑΝ….

Και επίσης ένα στοιχείο είναι 100% σίγουρο,το… περιβραχιόνιο με τα αρχικά του «Βουλγαρο-Μακεδόνες Εθελοντές Βόντεν»! :)

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 12:12 μμ

alberich

@ΠαπούληΟρθές και οι δύο επισημάνσεις για τα τρωτά της εφαρμογής DEM σε αναδρομικά κοινωνικά πειράματα.Ήταν άλλως τε παρωδία το σχόλιό μου.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 2:49 μμ

kapetanios

@Πάνοσιγά να μην είπες (για τα ΤΑ) το ίδιο πράγμα ;)Εάν ο ΕΛΑΣ δεν τηρούσε την «νομιμότητα» (στο μέγεθος του δυνατού) θα είχαμε αναλογικά ακριβώς

τους ίδιους νεκρούς από εκκαθαρίσεις όπως στην γειτονική Ιταλία ή την Γαλλία.Και βεβαίως εύκολα θα μπορούσε να υποστηρίξει (θεωρητικολογώντας και μόνο ) κανείς ότι ο αριθμός των νεκρών δωσίλογων θα ήταν ακόμη μικρότερος στην περίπτωση που παραδίδονταν αμαχητί μετά την αποχώρηση των Γερμανών .(όσο για το ότι ήρθες αδιάβαστος-και ουχί άσχετος- αύριο πουρνό πουρνό με τον κηδεμόνα σου να παρουσιαστείς στον Παπούλη για τα περαιτέρω )

@omadeonhttp://www.bulgarmak.org/ohrana.htmτουλάχιστον αυτοί λένε ότι δεν ήταν Έλληνες δοσίλογοι αλλά …. Βούλγαροι πολίτες που πολεμούσαν σαν ήρωες για την πατρίδα τους !υγΣημειώνω πάντως ότι πολύ εύκολα αποδέχεσαι τον ρόλο των ΕΛΑΣιτών σαν κοινών εγκληματιών στον Μελιγαλά αλλά και οπουδήποτε αλλού[..]Ο ΕΛΑΣ προσπάθησε να κάνει αντίπραξη -φυσικά- αλλά στις περιοχές αυτές ΜΑΛΛΟΝ δεν τα κατάφερνε. Κι όταν διαπίστωσε ότι ήταν ΑΓΥΡΙΣΤΑ κεφάλια οι χωρικοί, άρχισε τα προαναφερθέντα εγκλήματα, παρόμοια με εκείνο του Μελιγαλά […]Σίγουρα θα έχεις τις πηγές σου

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 6:44 μμ

Πάνος

καπετάνιε,

άλλα αντ’ άλλων (έχεις καταλάβει). Η «νομιμότητα» που ΔΕΝ τηρήθηκε από τον ΕΛΑΣ στην Καλαμάτα, στους Γαργαλιάνους, στο Μελιγαλά στην Πύλο και στο Μυστρά, τηρήθηκε (γιατί ο ΕΛΑΣ ΔΕΝ μπορούσε να κάνει αλλιώς, αφού το ΕΑΜ συμμετείχε στην κυβέρνηση) στην Τρίπολη και στην Πάτρα, όπου δεν υπήρξαν νεκροί, αυτοδικίες κλπ. Τηρήθηκε και στην Αθήνα, με αποτέλεσμα στα Δεκεμβριανά να υπάρχει έτοιμος «στρατός» για να πολεμήσει τον ΕΛΑΣ. Επειδή έτσι επέβαλε η συμμετοχή στην κυβέρνηση Παπανδρέου, σύμφωνα με το σχέδιο και τη θέληση των Άγγλων (να συντρίψουν στρατιωτικά το ΕΑΜ). Ας μη προσπαθούμε να αναλύσουμε με απλοϊκό τρόπο σύνθετες καταστάσεις.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 7:04 μμ

omadeon

Ευτυχώς που έκανες τη διευκρίνιση Πάνο γιατί… άρχισαν να με πιάνουν…. ενοχές! :)Η ΑΛΗΘΕΙΑ να λέγεται. Ο ΕΛΑΣ στις ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ περιπτώσεις, τήρησε πολλές φορές περισσότερο τη «νομιμότητα», την οποία οι πιο πολλοί των Τ.Α. κυριολεκτικά ξευτέλισαν σχεδόν παντού…Σε συγκεκριμμένες μόνο περιοχές, κάτω από ιδιάζουσες συνθήκες, κάποιοι καπετάνιοι ή στελέχη έβαλαν τις αρχές στην άκρη (έτσι νομίζω)….

…τώρα -βέβαια- ποτέ δεν ξέρεις… ΤΙ αγριότητες κάνουν οι πιο πολλοί άνθρωποι κάτω από ορισμένες συνθήκες. Ψυχολογικά πειράματα πολύ γνωστά απέδειξαν ότι οι πιο πολλοί πείθονται ΕΥΚΟΛΑ να γίνουν και βασανιστές (97% αν δεν απατώμαι)!!!!

Εμένα πάντως με… τιμώρησαν οι Θεοί να δεχτώ μουσαφίρη στο μπλογκ μου έναν… αγριεμένο «πατριώτη», σήμερα, που μετά από μια υποκριτική εισαγωγή, άρχισε να βρίζει. Και… εκμεταλλευόμενος την ΠΟΛΥΤΙΜΗ πείρα άλλων καταστάσεων (Χεχε) του απάντησα με έναν κωμικό τρόπο, που παραθέτω σαν αστείο (νομίζω):

Δείγμα «γραφής» του Ελληνάρα:

ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΣΑΣ ΦΑΜΕ!!!!!!! ΩΜΑ!!!!!!!!!!!

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:εεε…. Ελπίζω (OTAN με το καλό… επισκευαστεί η συσκευή)να ΜΗΝ ξεχάσει να ρυθμίσει ΣΩΣΤΑ το κουμπί στο…φούρνο (ανθρωποκυμάτων)

ΕΙΠΑΜΕ…Στο 1, ψήνει κομμουνιστέςΣτο 2, ψήνει αναρχικούς κι αναρχοκομμούνιαΣτο 3, ψήνει σλαβομακεδόνεςΣτο 4, ψήνει Εβραίουςκαι στο 5… ΚΑΛΥΤΕΡΑ να μη ρυθμιστεί, γιατί… ΕΚΡΗΓΝΥΤΑΙ ! :lol: [***]

ΚΑΛΗ ΟΡΕΞΗ !!! :) :mrgreen:

[***] εκρήγνυται… διότι προσπαθεί π.χ. να ψήσει… ΕΜΕΝΑ !!!!αχαχαχαχα :lol:

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 7:13 μμ

kapetanios

Πάνοπουθενά δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις , ίσα ίσα ,όπως έγραψα και παραπάνω, συμφωνώ απολύτως.Και ασφαλώς δεν πρέπει να αναλύουμε (οι μόνοι που το κάνουν κατά την γνώμη μου, είναι οι Σ&Μ που επιχειρούν να προσεγγίσουν τα φαινόμενα της βίας ανεξάρτητα και έξω από το πλαίσιο στο οποίο αυτή παράγεται ή στην καλύτερη των περιπτώσεων- δηλαδή όπου τους βολεύει –μονοδιάστατα ) με απλοϊκό τρόπο σύνθετες καταστάσεις.Σε αυτό που διαφώνησα είναι στο τμήμα, στο τμήμα επαναλαμβάνω , εκείνο του σχόλιου σου στο οποίο ισχυρίστηκες ότι ο ΕΛΑΣ τήρησε την «νομιμότητα» (δεν προχώρησε δηλαδή σε εκκαθαρίσεις στο βαθμό που έγιναν σε άλλες χώρες) KAI λόγω της ύπαρξης οπλισμένων ΤΑ[..] Όχι δα. Οφείλεται στο γεγονός ότι οι ΤΑ ήταν οπλισμένοι…[..]Εάν δεν το κατάλαβα καλά ΟΚ ;)

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 8:57 μμ

Ξεψαγμένος

Περί της ανάλυσης της δράσης του κομμιτάτου στη Δ. Μακεδονία επί Κατοχής: Είναι γραμμένη από τον Vic(tor) Nicholas (http://www.nicholasprestige.com.au/meet.html), με καταγωγή από την Κολοκυνθού (Τίκφενι) Καστοριάς (τον χρησιμοποιεί και ως πηγή ο Λιθοξόου – http://www.lithoksou.net/kastoria_t.html). Η οικογένεια του ήταν γνωστοί (σύμφωνα με τον ίδιο) κομμιτατζήδες της περιοχής από την εποχή του Μακεδονικού αγώνα και επί Κατοχής οπλίστηκαν από τους Ιταλούς και πολέμησαν. Ορισμένοι τους σφαγιάστηκαν από τους Πόντιους ΕΛΑΣίτες του Γιώργου Γιαννούλη. Η οικογένεια του τυγχάνει μεγάλης εκτίμησης στη διασπορά τους στην Αυστραλία αν και πολλοί τους τον βλέπουν προσωπικά με μισό μάτι γιατί δεν αποκυρήσει τους Βούλγαρους τελείως αν και δηλώνει Μακεδόνας. Συμμετείχε στην πρόσφατη επίσκεψη των Παρίση-Ιωάννου του ΟΤ στην Αυστραλία.

Το εν λόγω κείμενο ισχυρίζεται πως του του έκλεψαν (και το ανάρτησαν σε φιλοβουλγαρικά site και αποτελεί κομμάτι από αδημοσίευτη ιστορική εργασία. Ως εκ τούτου έχει την αντικειμενικότητα μιας πολεμικής γραμμένης από απόγονο ΕΛΑΣίτη ή ΕΔΕΣίτη που νομίζει πως ακόμα πολεμάει τον πόλεμο του παππού του. Από την άλλη φωτίζει (με όσες επιφυλλάξεις και να έχουμε) μια πολύ σκοτεινή πτυχή της εποχής: Οι μεν σοβαροί δεξιοί δε πολυμιλάνε για την Οχράνα και το Κομιτάτο καθώς έχει ξεφτυλιστεί η δεξιά στο παρελθόν που στην προσπάθεια της να κατηγορήσει το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ τα εμφάνιζαν σχεδόν ως παραρτήματα τους. Επιπλέον η ιδέα πως υπήρχαν τόσοι πολλοί Βουλγαρομακεδόνες στη Δ.Μακεδονία εκείνη την εποχή ενοχλεί την εθνική γραμμή. Οι δε αριστεροί δε θέλουν να παραδεχθούν πως το SNOF που δημιουργήθηκε με τη σύμφωνη γνώμη τους έδρασε ως κολυμβρήθρα του Σιλωάμ για τους Οχρανίτες οπότε προτιμούν να σφυρίζουν αδιάφορα. Όποιος ενδιαφέρεται να τα πει με τον εν λόγω νεανία μπορεί να τον βρει ως χρήστη kolokinthou στοhttp://www.greeksoccer.com/forums/index.php?showuser=33023όπου συχνάζει ψάχνοντας να βρει κρυφο-συμπατριώτες του.

Σεπτεμβρίου 17, 2009 στις 11:48 μμ

Παπούλης

Ορέ Γιώργη και λοιποί

για ποιά νομιμότητα μιλάτε ορέ σε συνθήκες κατοχής…;

( θα σε έστελνε ομαδεώνα μου ο Θείος στη Χελιδόνα , αλλά δεν δύναται γιατί ξεκουράζεται στη ντάτσ(ι)α του

Κα Ένη;)

Alberich

Παρά τη παρωδία του σχολίου σου διαφαίνεται το υπονοούμενο.

Επί των πραγματολογικών αύριο , γιατί τώρα μάχονται εντός μου μπύρες vs Ουίσκια και κωλύομαι.

( αλήθεια που να είναι ο κος «παρεμπιπτόντως» ; )

Σεπτεμβρίου 18, 2009 στις 11:26 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Ξαναδιάβασα το άρθρο του Στ. Καλύβα «Όψεις πολιτικής στράτευσεις στον κατοχικό Εμφύλιο»* και θεωρώ πως συνιστά μία καλή βάση, λόγω των ζητημάτων με τα οποία ασχολείται, για να γίνει μία πραγματικά σοβαρή συζήτηση πάνω στο τι σήμαινε αυτό που λέμε Εμφύλιο, και για τις δύο πλευρές, σε ένα καθαρά υποκειμενικό επίπεδο. Αυτό που εννοώ εδω ότι το άρθρο αυτό του Στ. Καλύβα επιχειρεί να δώσει μία πρώτη εξήγηση της υ π ο κ ε ι μ ε ν ι κ ή ς σημασίας που είχε η «εμπειρία» Εμφύλιος για τους αφανείς πρωταγωνιστές του. Την υποκειμενική αυτή σημασία την οποία καμιά αφήγηση της «υψηλής» πολιτικής του καιρού εκείνου δεν μπορεί να μας προσφέρει.

* http://stathis.research.yale.edu/files/klio_kalyvas.pdf

Λινκ στο ίδιο άρθρο είχε παραθέσει και ο Μπολς αλλά τα κατάφερε έτσι τελικά ώστε να μην γίνει η παραμικρή κουβέντα πάνω στο άρθρο.

Σεπτεμβρίου 18, 2009 στις 2:19 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«…οι Σ&Μ που επιχειρούν να προσεγγίσουν τα φαινόμενα της βίας ανεξάρτητα και έξω από το πλαίσιο στο οποίο αυτή παράγεται…»

Κάπταιν μην παραβλέπεις όμως ότι η βία, αυτή καθεαυτή, συνιστά ένα γεγονός το οποίο από μόνο του μπορεί να αλλάξει δραματικά την όλη δυναμική μιάς κατάστασης, ανεξάρτητα από το ευρύτερο πλαίσιο εντός του οποίου λαμβάνει χώρα αυτή η βία.Για να το πω αλλιώς, η βία αυτή καθεαυτή προσθέτει σε μία οποιαδήποτε κατάσταση μία νέα διάσταση και έτσι μεταβάλλεται η όλη δυναμική της κατάστασης κατά τέτοιο τρόπο που δεν θα ήταν εφικτός εαν δεν υπήρχε στη μέση η βία.

Αυτό ειναι και το κεντρικό συμπέρασμα του Καλύβα.

Σεπτεμβρίου 18, 2009 στις 2:58 μμ

Ενη Καπαζογλου

Φαινεται οτι αρχισε να «ξεκαθαριζει» το κυριως θεμα.

Σεπτεμβρίου 18, 2009 στις 9:41 μμ

Παπούλης

Ορέ Δύστροπε

Πρόκειται για κοινοτοπία

Σε συνθήκες κατοχής = αντίστασης – εκκολαπτόμενου εμφυλίου τι αναμένεις ;Βίακαι η βία φέρνει βία σε συνθήκες όπου δεν υπάρχουν οι κοινωνικοί εκείνοι παράγοντες που θα επέβαλαν ισορροπία.

Αν αυτή είναι ( που δεν είναι ) η κεντρική απόφανση του Σ.Κ. τότε κομίζει γλαύκα…

Αλλά βέβαια δεν είναι εκεί το διακύβευμα.

Θα επανέλθω όταν διαθέτω χρόνο. Επί των πραγματολογικών , της μεθόδου προσέγγισης κτλ γιατί με τις ποσοτικές μεθόδους και ελλείψει του κου «παρεμπιπτόντως» μάλλον έχουμε τελειώσει. :)

Σεπτεμβρίου 18, 2009 στις 9:42 μμ

Παπούλης

όπου = βλέπε –

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 5:05 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Πρόκειται για κοινοτοπία

Σε συνθήκες κατοχής = αντίστασης – εκκολαπτόμενου εμφυλίου τι αναμένεις ;Βίακαι η βία φέρνει βία σε συνθήκες όπου δεν υπάρχουν οι κοινωνικοί εκείνοι παράγοντες που θα επέβαλαν ισορροπία.

Αν αυτή είναι ( που δεν είναι ) η κεντρική απόφανση του Σ.Κ. τότε κομίζει γλαύκα…»

Μάλλον δεν τα κατάφερα να εκφραστώ επαρκώς…

Παπούλη προφανώς και η βία φέρνει βία σε μη ομαλές πολιτικές συνθήκες ΚΑΙ σίγουρα αυτό συνιστά κοινοτοπία…όμως στο ποστ μου δεν αναφερόμουν σε αυτό.

Αναφερόμουν σε αυτή την ποιοτική μεταβολή που επιφέρει σε μιά κατάσταση η βία, αυτή καθεαυτή, έτσι ώστε η όλη δυναμική της κατάστασης να αλλάζει δραματικά και είναι διαφορετική από αυτό που θα ήταν ΕΑΝ ΔΕΝ υπήρχε η βία μέσα στην εξίσωση.

Ή για να το πω πιο απλά, αναφέρομαι σε αυτές τις καταστάσεις όπου η βία μετατρέπει π.χ ένα συντηρητικό (ή φιλελεύθερο ή σοσιαλδημοκράτη ή δεν ξέρω ‘γω τι άλλο) σε κομμουνιστή, ή ένα κομμουνιστή σε συντηρητικό, σε θρησκόληπτο κτλ.

Και κατά την γνώμη μου αυτό προσπαθεί να πει και ο Στ. Καλύβας.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 11:05 πμ

omadeon

@Δυστροπε…

Μπήκα στο pdf του Καλύβα και… μούρχεται να ΞΕΡΑΣΩ.

ΔΕΝ ξέρω, είναι θέμα προσωπικής ευαισθησίας αυτό. Ωρες-ώρες νιώθω αηδιασμένος… μισάνθρωπος. Αυτή η αηδία με προστατεύει ίσως από το να γίνω ΣΑΝ αυτά τα χτήνη που τελικά ήταν ΟΛΟΙ βρωμιάρηδες της ιστορίας του «Γιάννη Κ.» που αναλύει ο Καλύβας, Π.χ. οι «ανακριτές του ΚΚΕ» που βασάνισαν κάποιο γιατρό κι αυτός κατέδωσε ΑΘΩΟΥΣ, με αποτέλεσμα να σκοτωθούν ΔΕΚΑΔΕΣ (εκατέρωθεν), Οι δε ΚΑΡΑΒΛΑΧΟΙ (συγνώμη, είμαι από ΠΟΛΗ)… που μετά έσπευσαν να «κακοποιήσουν τη γυναίκα» του «υποπτου Εαμίτη», ή… παρέδωσαν αντάρτες στους Γερμανούς σαν αντίποινα, κλπ.

Το γεγονός ότι τα ίδια και χειρότερα συνέβησαν και ελάχιστα χρόνια πριν, στον πόλεμο της Βοσνίας (και αλλού) πρέπει να μας προβληματίσει πολύ.ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για την ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ μιας ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ, που αντί να διδάσκει εθνικές περηφάνειες ή ευαγγέλια πρέπει να ευαισθητοποιεί τα μικρά παιδιά ΟΛΩΝ των χωρών να ΜΗ επαναλάβουν τα ίδια κάποτε…

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 11:18 πμ

omadeon

Υ.Γ. Δύστροπε, εκτός από τη «βία», ΒΑΛΕ και τον παράγοντα «παιδεία» στην εξίσωση…. δηλαδή την αμορφωσιά και τη φανατίλα.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 11:20 πμ

kapetanios

@δύστροπηΟ Καλύβας δεν προσπαθεί να πει οτιδήποτε!

Να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ προσπαθεί αυτό που βροντοφωνάζει και δεν είναι άλλο από την κεντρική ιδέα πάνω στην οποία βασίστηκαν όλες του οι «μελέτες» , η οποία συνίσταται στο ότι ο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με την βία που ασκούσε στον άμαχο και υποδουλωμένο από του Γερμανούς Ελληνικό λαό[1] , πυροδότησε μια αντίστοιχη βία από τα ΤΑ που έτρεξαν να προστατέψουν τον λαό από την βάναυση συμπεριφορά του.(η «γκρίζα ζώνη» μάλιστα την οποίαν φέρνεις ως βάση μιας συζήτησης(!) ξεκινά με αυτήν ακριβώς την-απο μέρους του και με τις σύνηθες παραπομπές στον εαυτό του- παραδοχή!)Αυτό είναι απόλυτα ανακριβές , σε τέτοιο βαθμό δε που να αμφισβητείται ακόμη και η γενικότερη επιστημονική του κατάρτιση( αυτό άφησαν να εννοηθεί όλοι όσοι ασχολήθηκαν σοβαρά με τις «έρευνες» του Σ.Κ)Τα ΤΑ δημιουργήθηκαν για πολύ συγκεκριμένους λόγους (διατυπώθηκαν ξεκάθαρα και από τους ίδιους τους εμπνευστές τους [2])και κάτω από ένα συγκεκριμένο στρατιωτικόπολιτικό πλαίσιο[3].Η στελέχωση τους δε ποιοτικά[4] και ποσοτικά[5] αλλά και η δράση τους, ήταν τέτοια που από μόνη της απορρίπτει 100% τους ισχυρισμούς αυτούς.Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη τους Κ&Μ να κάνουν το κομμάτι τους και ας προχωρήσουμε παρακάτω.

Καλημέρα

[1]στις εκλογές για την ανάδειξη της ΠΕΕΑ (κυβέρνηση του Βουνού )παρότι δεν έγεινε δυνατό να πραγματοποιηθούν σε ολόκληρη της Ελλάδα ψήφισαν περισσότερα απο 1.800.000 άτομα άνω των 18 ετών και όλα αυτά σε συνθήκες κατοχής«Αντίσταση και εμφύλιος» σελ 12Μ Μαίλης

[2]»κατ Απρίλιον 1943 επέμενον έτι περισσότερον επι της ανάγκης σχηματισμού των μικρών αυτών Ελληνικών τμημάτων , διότι εμφανώς πλέον έβλεπαν τας προθέσεις του ΕΑΜ και εθεώρουν ότι ήτο απαραίτητος ανάγκη να υπάρχουν τμήματα απολύτως εθνικιστικά, δυνάμενα να αντιπαλαίσουν κατα των καταχθόνιων σκοπών του κομουνισμού»«Ο Ιωάννης Δ Ράλλης ομιλεί εκ του τάφου» σελ 59

[3]»τα τάγματα είχαν οπλιστεί με όπλα γερμανικά προς αντιμετόπισιν του εκ των αναρχικών κινδύνου και απο απόψεως στρατιωτικής ηθικής θα ήτο άτιμον να χρησιμοποιηθούν τα όπλα ταύτα εναντίων των Γερμανών»«Ο Ιωάννης Δ Ράλλης ομιλεί εκ του τάφου»σελ 122

[4]»Γνωρίζω μερικούς αξιωματικούς πολύ καλής φήμησς που έχουν ενωθεί με τον Ράλλη,λένε οτι ο λόγος που ενήργησαν έτσι είναι οτι είδαν τον ΕΛΑΣ να κυριαρχεί στην Ελλάδα.Η αναμενώμενη απόβαση απο την Βρετανία, προς απογοήτευση τους δεν έγεινε. Πιστεύουν οτι πρέπει να σώσουν την Ελλάδα απο τον κομουνισμό και έτσι ενώθηκαν με τον Ράλλη, σαν το μικρότερο κακό»Αντισυνταγματάρχης Μπάρνς«Η κατοχή» σελ 226

[5] περι τους χίλιους αξιωματικούς και 17 εως 23 χιλιάδες άνδρες

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 12:09 μμ

omadeon

Σόρυ, αλλά (μετά συγχωρήσεως) η αλήθεια να ΛΕΓΕΤΑΙ ΟΛΗ.

1) Αν ο Καλύβας κάνει το λάθος της ΓΕΝΙΚΕΥΣΗΣ με βάση ΠΕΡΙΠΤΩΣΙΟΛΟΓΙΑ, ο Καπετάνιος μας κάνει το ΠΟΛΥ χειρότερο λάθος του ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟΥ περιπτώσεων βάσει μιας (ιδεολογικής) ΓΕΝΙΚΕΥΣΗΣ.

2) ο λόγος που διαβάζουμε τέτοια κείμενα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ για να αξιολογήσουμε το ΚΚΕ, ή τα Τ.Α. ή όοοολα τα άλλα που «καίνε» κλπ. κλπ. Ο λόγος που τα διαβάζουμε είναι για να ΕΥΑΙΣΘΗΤΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ σε ΒΑΘΟΣ αντί να βλέπουμε το ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 12:23 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Ο Καλύβας δεν προσπαθεί να πει οτιδήποτε!Να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ προσπαθεί αυτό που βροντοφωνάζει και δεν είναι άλλο από την κεντρική ιδέα πάνω στην οποία βασίστηκαν όλες του οι “μελέτες” , η οποία συνίσταται στο ότι ο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με την βία που ασκούσε στον άμαχο και υποδουλωμένο από του Γερμανούς Ελληνικό λαό[1] , πυροδότησε μια αντίστοιχη βία από τα ΤΑ που έτρεξαν να προστατέψουν τον λαό από την βάναυση συμπεριφορά του.»

Καπταιν επέτρεψε μου να διάφωνήσω…

Διαβάζοντας το άρθρο του «Όψεις πολιτικής στράτευσης στον κατοχικό Εμφύλιο» αποκομίζω μία τελείως διαφορετική εντύπωση από την δική σου. Και σε αυτό το άρθρο η έμφαση είναι στο πως η βία αυτή καθεαυτή, άπαξ και εκδηλωθεί, συνιστά μία μεταβλητή ικανή να αλλάξει ριζικά την φύση μίας κατάστασης και τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων.

«η “γκρίζα ζώνη” μάλιστα την οποίαν φέρνεις ως βάση μιας συζήτησης(!) ξεκινά με αυτήν ακριβώς την-απο μέρους του και με τις σύνηθες παραπομπές στον εαυτό του- παραδοχή!»

Συμπεριλαμβάνεις στις «σύνηθες παραπομπές στον εαυτό του» και την χρήση αρχειακού υλικού από το Ιστορικό Αρχείο Αργολίδας? Η μήπως θεωρείς ότι το να παίρνει ένας ιστορικός ή πολ. επιστήμονας προσωπικές συνεντεύξεις από ανθρώπους που έχουν ζήσει συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα για τα οποία ενδιαφέρεται συνιστά αντι-επιστημονική ενέργεια?

«Αυτό είναι απόλυτα ανακριβές , σε τέτοιο βαθμό δε που να αμφισβητείται ακόμη και η γενικότερη επιστημονική του κατάρτιση( αυτό άφησαν να εννοηθεί όλοι όσοι ασχολήθηκαν σοβαρά με τις “έρευνες” του Σ.Κ)»

Ο Mark Mazower πάντως δεν φαίνεται να αμφισβητεί την επιστημονική επάρκεια του Καλύβα. Στο συλλογικό τόμο που επιμελήθηκε «Μετά τον πόλεμο: H Aνασυγκρότηση της Οικογένειας, του Εθνους και του Κράτους στην Ελλάδα, 1943 – 1960» άφησε τον Καλύβα να γράψει ένα από τα άρθρα.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 12:30 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«στις εκλογές για την ανάδειξη της ΠΕΕΑ (κυβέρνηση του Βουνού )παρότι δεν έγεινε δυνατό να πραγματοποιηθούν σε ολόκληρη της Ελλάδα ψήφισαν περισσότερα απο 1.800.000 άτομα άνω των 18 ετών και όλα αυτά σε συνθήκες κατοχής»

Και στα κομμουνιστικά καθεστώτα ψήφιζαν οι άνθρωποι αλλά, κοίτα πλάκα…υπήρχε μόνο ένα κόμμα για να ψηφίσουν! ;)

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 1:06 μμ

omadeon

Εκτός από… αρνητες Ολοκαυτωμάτων, κ.ά.υπάρχουν και…

1) Αρνητές (της ύπαρξης) Μαύρων Κύκνων2) Αναθεωρητές, που εξισώνουν Μαύρους με Ασπρους Κύκνους3) Φασίστες υπέρ της Σιωπηλής Πλειοψηφίας των (Ασπρων) Κύκνων4) Μειονοτικοί Αγωνιστές της Απελευθέρωσης των Μαύρων Κύκνων5) ΑΠΛΟΙ Ερευνητές των Μαύρων Κύκνων (_παρά_ των Ασπρων….)

Και μετά…ο καθένας (μας) διαλέγει,το… ΚΥΚΝΕΙΟ ΑΣΜΑ (!)που τον ΣΥΜΦΕΡΕΙ. 8)

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 1:21 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Ο λόγος που τα διαβάζουμε είναι για να ΕΥΑΙΣΘΗΤΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ σε ΒΑΘΟΣ αντί να βλέπουμε το ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.»

Απόλυτα σωστό το παραπάνω Ομαδεων, επέτρεψε μου μόνο να κάνω μία μικρή παρέμβαση,

«Ο λόγος που τα διαβάζουμε είναι για να ΕΥΑΙΣΘΗΤΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ σε ΒΑΘΟΣ, ώστε να μην επανάλαβουμε τα λάθη του παρελθόντος και ξαναζήσουμε παρόμοιες τραγωδίες, αντί να βλέπουμε το ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.»

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 1:26 μμ

Παπούλης

Δύστροπε

μια από τα ίδια

με την ίδια λογική να εξετάσουμε τη κρητική ή τη μανιάτικη βεντέττα.

Σε συνθήκες «ανώμαλες» περιμένεις βία , η βία αυτοτροφοδοτείται και εντάσσει είτε λόγω πρότερης «οικογενειακής» παράδοσης είτε εξ ανάγκης ανθρώπους σε διάφορες πλευρές ( σχηματισμούς ) . Η όποια έννοια «δικαιοσύνης» , ελλείψει σοβαρών εγγυήσεων , δεν έχει νόημα παρά μόνο μέσα σε αυτό το πλαίσιο «ειδικών» συνθηκών . Δημιουργείται έτσι μια «γκρίζα ζώνη» όπου οι αιτίες συμφύρονται με τα αποτελέσματα και τούμπαλιν. Αναρωτιέμαι αν αυτή η ανάλυση ταιριάζει περισσότερο στη βεντέττα ή στα αίτια του Εμφυλίου όπως τα αναφέρει ο ΣΚ.Γιατί αγαπητέ αν παρατηρείς , το προαπαιτούμενο του ΣΚ ΕΙΝΑΙ πολιτικό και εμπρόθετο : η δια της βίας προσπάθεια του ΕΑΜ να επιβάλλει τη κυριαρχία του με απώτερο στόχο την επικράτηση του «κουμουνισμού» στη μεταπολεμική Ελλάδα.

Εδώ θα μπορούσε να αντιτάξει κανείς το αντίδρομο προαπαιτούμενο και εμπρόθετο πολιτικό στόχο των Βρεττανών : με κάθε μέσο θα πρέπει να εξασφαλισθεί ότι η μεταπολεμική Ελλάδα θα αποτελεί τμήμα του ελεγχόμενου Μεσογειακού χώρου . Ο στόχος αυτός είναι διατυπωμένος ήδη από την άνοιξη του 43 και μάλιστα από τα πλέον επίσημα χείλη.

Πέραν λοιπόν των γκρίζων ζωνών υπάρχει στη συλλογιστική του ΣΚ ή στην αντίθετη συλλογιστική πχ του Γ.Μαργαρίτη το πολιτικό προαπαιτούμενο ως γενεσιουργός αιτία των μετέπειτα εξελίξεων ( και στις γκρίζες ζώνες ).

Και αυτό Δύστροπε ούτε οι μεν ούτε οι δε μπορούν να αγνοήσουν , πόσω μάλλον να αποκρύψουν.

Το έχω πει και παραπάνω , με ενδιαφέρει η έρευνα του Σ.Κ. όσο και αυτή του Μαργαρίτη. Αντιρρήσεις εξέφρασα παραπάνω για το βεληνεκές μιας «διεπιστημονικής» προσέγγισης των ιστορικών φαινομένων ( γιατί είμαι εκτός συρμού ;) ) και ακόμα περισσότερο για τη σημαντικότητα των συμπερασμάτων που προκύπτουν δια της χρήσης ποσοτικών μεθόδων .

ειδικά το σημείο [4] του καπετάνιου σηκώνει πολύ συζήτηση. Έχω κάποιες σκέψεις περί αυτού τις οποίες πρόσφατα μοιράστηκα με το Δόκτωρα και ίσως αποτελέσουν στη πορεία θέμα για ποστ.

Για το τελευταίο σου σχόλιο περί των 1.8 εκ ψηφοφόρων στη ΠΕΕΑ να σου συστήσω να είσαι πιό προσεκτικός . Προφανώς δε ζούσες το 1961 ή κατα το δημοψήφισμα του 46 ( στο δεύτερο δε ζούσα και εγώ )

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 1:32 μμ

Παπούλης

Φίλτατοι

φαντάζομαι ότι τα τελευταία γεμάτα «ευαισθησία» σχόλια ανήκουν στο ποστ περί ζωοφιλίας.

Εδώ δε συζητάμε παρά μόνο για να καταλάβουμε , εναλλακτικά αν θέλετε για να σκοτώσουμε την ώρα μας. Τα όποια συμπεράσματα βγαίνουν ( για το καθένα ) έχουν μόνο πρόσκαιρη σημασία. Τα ίδια πλέγματα και οι ίδιες συνθήκες σε επόμενη φάση θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε επανάληψη αυτών των φαινομένων , ώστε να γίνει προφανές ότι ουδείς διδάσκεται τελικά στη μακροχρόνια περίοδο από την ιστορία.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 1:55 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Πέραν λοιπόν των γκρίζων ζωνών υπάρχει στη συλλογιστική του ΣΚ ή στην αντίθετη συλλογιστική πχ του Γ.Μαργαρίτη το πολιτικό προαπαιτούμενο ως γενεσιουργός αιτία των μετέπειτα εξελίξεων»

Παπούλη, ασφαλώς και υπάρχει το πολιτικό προαπαιτούμενο, τόσο από την μεριά του ΕΑΜ οσο και από την πλευρά των Βρεττανών. Ουδέποτε το αμφισβήτησα αυτό.

Αυτό το οποίο προσπαθώ να καταλάβω είναι το πως προσλαμβάνεται από την συνείδηση των διαφόρων υποκειμένων αυτό το πολιτικό προαπαιτούμενο. Για να το πω αλλιώς προσπαθώ να καταλάβω πως συνδέεται το μακροεπίπεδο (π.χ. πολιτικοί σχεδιασμοί των Άγγλων ή του ΕΑΜ εκείνη την περίοδο) με το μικροεπίπεδο (πως αντιλαμβάνονταν και πως αντιδρούσαν τα ίδια τα άτομα σε αυτούς τους πολιτικούς σχεδιασμούς των άλλων).

«Για το τελευταίο σου σχόλιο περί των 1.8 εκ ψηφοφόρων στη ΠΕΕΑ να σου συστήσω να είσαι πιό προσεκτικός . Προφανώς δε ζούσες το 1961 ή κατα το δημοψήφισμα του 46»

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις παραπάνω και που ακριβώς διαφωνείς με μένα.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 2:11 μμ

Παπούλης

αυτό που δεν καταλαβαίνεις δύστροπε είναι ότι αν μείνουμε στο μικροεπίπεδο , όπου πράγματι η επιτόπου έρευνα , οι προσωπικές συνεντεύξεις , η συλλογή ποσοτικών στοιχείων αποτελούν μέθοδο αρκετά ισχυρή ( … αρκετά ) τότε οι ίδιες ερμηνείες και συμπεράσματα αρμόζουν και για τη γκρίζα ζώνη της κρητικής ή μανιάτικης βεντέττας. Αυτό που λείπει , και λείπει τραγικά ΄, είναι το πολιτικό κίνητρο το οποίο και οι μεν και οι δε φροντίζουν έγκαιρα να προϋποθέσουν . Αν το θέτεις ( κατά το «γούστο» σου ) εξαρχής είναι ακριβώς γιατί η μετέπειτα ανάλυση θα ήταν αντίστοιχη του φαινομένου της βεντέττας που αναφέρω παραπάνω.

Η ανάλυση στο μικροεπίπεδο πάσχει αφ εαυτής για τούτο ακριβώς το λόγο. Ότι προϋποθέτει δηλαδή το γεγονός ευρύτερης σημασίας , το οποίο στη συνέχεια αγνοεί επιδεικτικά.

Τώρα καταλαβαίνεις ;

( Το 46 στο σχετικό δημοψήφισμα , ένας μακαρίτης θείος μου , στρατιώτης , ψήφισε με το «πιστόλι στο κρόταφο» τέσσερεις φορές , για το 61 δεν ξέρεις ; )

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 2:32 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αυτό που λείπει , και λείπει τραγικά ΄, είναι το πολιτικό κίνητρο το οποίο και οι μεν και οι δε φροντίζουν έγκαιρα να προϋποθέσουν .»

Αυτό που προσπαθώ να πω Παπούλη είναι ότι, στο μικροεπίπεδο το πολιτικό ήταν αξεδιάλυτα συνδεδεμένο με το προσωπικό. Είναι στο μακροεπίπεδο*, και μόνο σε αυτό, που αυτά τα δύο μπορούνε να διαφοροποιηθούν ξεκάθαρα και από εκει αντιλαμβάνεται κανείς την τεράστια διαφορά του Εμφυλίου από μία βεντέτα.

* Οπου το προσωπικό απουσιάζει εντελώς εφόσον αναφερόμαστε σε στρατηγικούς στόχους που πρέπει να επιτευχθούν, και επιτελικούς σχεδιασμούς προκειμένου να επιτευχθούν, εκ μέρους των αντιμαχομένων (Γερμανοί, Βρεττανοί, ΚΚΕ).

«Το 46 στο σχετικό δημοψήφισμα , ένας μακαρίτης θείος μου , στρατιώτης , ψήφισε με το “πιστόλι στο κρόταφο” τέσσερεις φορές , για το 61 δεν ξέρεις ;»

Και για το δημοψήφισμα του ’46 ξέρω κάποια πράγματα και την βία και νοθεία του ’61 αρκετά περισσότερα. Τί σχέση έχουν όμως όλα αυτά με το δικό μου σχόλιο στις 12:30 όπου αναφερόμουν στις εκλογές για την ανάδειξη της ΠΕΕΑ?

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 3:05 μμ

Παπούλης

Δύστροπε

εξακολουθείς να μη θέλεις να καταλάβεις

στο μικροεπίπεδο κάνεις ανάλυση και πρακτική έρευνα …. μέχρι εδώ όλα καλά , αλλά για ποιό πράγμα ; εδώ είναι το ερώτημα : για να διαπιστώσεις ποιό πράγμα ;Ξεκινάς όμως με το προαπαιτούμενο ότι πχ το ΕΑΜ που θέλει να καταλάβει τη μεταπολεμική εξουσία εξαπολύει κύμα βίας . Δηλαδή έχεις ήδη το εκ των υστέρων «διαπιστωμένο» γεγονός ως πολιτικό προ»υπόθετο» .

Αν κάνεις την έρευνα αυτή στο μικροεπίπεδο χωρίς προαπαιτούμενα τότε η ίδια ανάλυση εφαρμόζεται και στις διαμάχες των συμμοριών στο Σικάγο του 20 και σε οποιαδήποτε άλλη τέτοια σύγκρουση. Αν μείνεις σε αυτό όλα καλά , αλλά τότε δε κάνεις ιστορία αλλά ψυχολογικού χαρακτήρα αφηγήσεις.

Από τη στιγμή που δεν ξεκινάς με μόνο προαπαιτούμενο σκέτα : τη διένεξη χωρίς πολιτικές χροιές και υποθέσεις , αλλά στη κορυφή της αναλυτικής πυραμίδας θέτεις ένα ευρύτερου χαρακτήρα γεγονός

τότε είσαι υποχρεωμένος να μη μείνεις στο μικροεπίπεδο αλλά να εξετάσεις όλες τις πιθανές μεταβλητές σε επίπεδα ανώτερα , τη Πελοπόννησο όλη , την Ελλάδα , τη Μεσόγειο , το κόσμο . Και εδώ δε μιλώ μόνο για τους στρατηγικούς σχεδιασμούς του Βρεττανικού παράγοντα , αλλά και τη δράση προσώπων , θεσμών , την ιδεολογική τους τοποθέτηση κτλ . και τούτο γιατί η δράση και οι ενέργειες προσώπων και οι συσχετισμοί δύναμης που διαμορφώνονταν εξελικτικά έπαιξαν το δικό τους ρόλο σε αυτή την υπόθεση όπως και σε κάθε άλλο ιστορικό ζήτημα.

Αντιλαμβάνομαι ότι το έργο του ιστορικού είναι να ανιχνεύει και ει δυνατόν να αναδημιουργεί τις συνθήκες μιας εποχής και να δίνει νόημα και συνέχεια στις εξελίξεις της. Αυτό σημαίνει ότι η έρευνα μπορεί μεν να επικεντρωθεί στο μακροεπίπεδο , το μεσοεπίπεδο , ή το μικροεπίπεδο αλλά με πλήρη συνείδηση ( και την αντίστοιχη τιμιότητα ) ότι αυτά διασυνδέονται και όσο αυξάνεται το μέγεθος του επιπέδου οι πολυπλοκότητες πολλαπλασιάζωνται και επομένως η αφήγηση καθίσταται πολύ δυσχερέστερη , η δε ανασύσταση των τότε συνθηκών και εξελίξεων θα πρέπει αναγκαστικά να απλουστευτεί ή καλύτερα να ανάγεται σε ένα υψηλότερο επίπεδο σύνθεσης.

Έχει μια τέτοια σύνθεση κινδύνους και παγίδες ; προφανώς έχει αλλά τη θεωρώ πιό πειστική από μια γόνιμη ή μη έρευνα και σύνθεση με βάση το μικροεπίπεδο . Η γενίκευση των επιμέρους ( που σε άλλη επί του μικροπεδίου έρευνα θα μπορούσε να αποφέρει άλλα συμπεράσματα ) εμπεριέχει εξ ορισμού κινδύνους και απαιτεί , στη περίπτωση , πολιτικής σημασίας προαπαιτούμενα .

Για τα περί ψήφων δε θέλω να συνεχίσω , είσαι πανέξυπνος και καταλαβαίνεις.

Θα λείψω για δουλειά αρκετές ώρες.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 5:08 μμ

Ενη Καπαζογλου

Ολοκληρο το σχολιο μου εξαφανισθηκε.

Τα γεγονοτα του εμφυλιου πολεμου μεταξυ των ημερων 26 Αυγουστου 1944, που δοθηκε η διαταγη για την αναχωρηση των Γερμανων μεχρι την 12 η Οκτωβριου 1944 που εφυγε και ο τελευταιος Γερμανος απο την Αθηνα και μετα την συμφωνια της Καζερτας 26 Σεπτεμβριου 1944, υπηρξαν τραγικες καταστασεις για τους απλους ανθρωπους.

Ασφαλως τα τραγικα θυματα των δυο καλα οπλισμενων στρατων , δλδ. του ΕΛΑΣ και των Ταγματων Ασφαλειας, ηταν οι απλοι κατοικοι των χωριων, οπου διεξηχθησαν σκληρες μαχες ,οι οποιοι ουτε συνειδητα κομμουνιστες ηταν και ουτε συνειδητα φασιστες.

Συνεπως η ερευνα του Κ.Σ. η οποια δινει αυτη την κωμικοτραγικη κατασταση, αγροτες να βρισκονται μια με την μια πλευρα και μια με την αλλη, κατα περιπτωση, δειχνει οτι υπηρχε μια συγχυση που εξαναγκαζε ανθρωπους να προβαινουν σε ενεργειες αλλοπροσαλες προκειμενου να σωσουν τη ζωη τους η τη ζωη αλλων συνανθρωπων τους.

Οπως ακομη και να προβαινουν οι ιδιοι σε βιαιες πραξεις παρασυρομενοι απο τη βιαιοτητα που επικρατουσε στο περιβαλλον τους.

Λοιπον η ερευνα για την ερμηνεια αυτων των γεγονοτων θα πρεπει να εντοπισθει στην ανθρωπινη συμπεριφορα (και οχι μετρηση παραμετρων), με τελικο σκοπο να επιδιωχθει η συνειδητοποιηση της καταστασης αυτης ως παραδειγμα προς αποφυγην στο μελλον και στις νοοτροπιες που καλλιεργουν τη βια.

Σε επιπεδο βεβαια πολιτικης τα γεγονοτα ειναι γνωστα αλλα τα θυματα ειναι οι ανθρωποι.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 7:30 μμ

kapetanios

Η καταδίκη της «βίας απ όποια πλευρά κι αν προέρχεται» μπορεί να ακούγεται εύηχη, μπορεί να ακούγεται συγκινητική, συμπαθητική ,ή ψυχοπονιάρικη, μπορεί ακόμα ακόμα να διευκολύνει τον πολίτη απαλλάσσοντας τον από την βάσανο της επιλογής , του αφαιρεί όμως ταυτόχρονα την δυνατότητα να διαμορφώσει ο ίδιος το μέλλον του.Όσο κι αν προσπαθούν να μας πείσουν οι Κ&Μ για το αντίθετο , η βία ούτε ίδια είναι , ούτε και καταδικαστέα σε κάθε περίπτωση.Τα απελευθερωτικά κινήματα δεν αντιστέκονται μοιράζοντας μενεξέδες και ζουμπούλια.Η μη βία μπορεί να βρίσκει θαυμαστές σε μια απολιτικ εποχή σαν την σημερινή , που το διακύβευμα της είναι η καλοπέραση και μόνο, αλλά σίγουρα δεν είχε θέση στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ούτε και σε εποχές που ανδρώθηκαν οι κοινωνίες των πολιτών διεκδικώντας αυτό το οποίο σήμερα φαντάζει εξασφαλισμένο και φυσιολογικό, την ελευθερία και το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.Αλλά ακόμη και σήμερα αυτό αποτελεί προνόμιο ορισμένων και μόνο περιοχών του πλανήτη.Θέλω να πιστεύω ότι στις περιοχές εκείνες που τίποτε δεν είναι εξασφαλισμένο δεν θα κυκλοφορούν οι Κ&Μ της «προληπτικής»[1] αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας των Αμερικανών και η αντίσταση θα συνεχίσει να υφίσταται όσους νεκρούς κι αν αυτή χρειάζεται για να διεκδικήσει και να κατακτήσει το αυτονόητο.Ο εμφύλιος πόλεμος ήταν, είναι και θα παραμείνει ο μόνος εγγυημένος τρόπος δημιουργίας προτεκτοράτων και επιβολής της εξουσίας από τα πάνω προς τα κάτω.

Διαίρει και βασίλευε αγαπητέ @δύστροπε.

Μόνο που αυτό επιβάλλεται από τα πάνω προς τα κάτω και δεν έχει να κάνει καθόλου με την βία που ασκείται στο μικροεπίεδο[2] (έστω κι αν σε αυτό βρίσκει γόνιμο έδαφος και αναπαράγεται) αλλά έχει να κάνει με τα κέντρα των αποφάσεων τα οποία δεν επηρεάζονται σχεδόν καθόλου απ «τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων» που λες (τις διαμορφώνουν ανά πάσα στιγμή και κατά το δοκούν[3]) πόσο μάλλον αυτές οι σχέσεις να «μπορούν να αλλάξουν ριζικά την φύση μίας κατάστασης» όπως επίσης γράφεις.

Και κλείνοντας την δική μου συμμετοχή σε αυτήν την όμορφη συζήτησηΤο κέρδος των λαών θα προκύψει , εάν προκύψει( που προσωπικά θα συμφωνήσω με την άποψη του Παπούλη που λέει ότι η εμπειρία και η ιστορική μνήμη δεν μεταβάλουν στο ελάχιστο την Ιστορία η οποία επαναλαμβάνεται κάθε φορά που προκύπτουν οι ίδιες ή σχεδόν ίδιες –μιας και ίδιες δεν γίνεται- προϋποθέσεις και συνθήκες ) είναι να αντιληφθούν τους κανόνες του παιχνιδιού και από ποιους αυτοί ορίζονται και όχι να αναλώνονται σε ιστορίες βίας και παράνοιας τοπικού ή πολύ περισσότερο

προσωπικού ενδιαφέροντος.τα ξαναλέμε

[1] Nicholas Lemann, «What terrorists want? Is there a better way to defeat Al Qaeda?», The New Yorker 29.10.2001,http://www.newyorker.com/fact/content/?011029fa_FACT1

[2] Ότι κι αν καταγράφεται στο Ιστορικό Αρχείο Αργολίδας περιορίζεται στην τοπική ιστορία και όχι στην εθνική

[3] Αυτός ήταν ο ρόλος των ΤΑ

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 9:02 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Ξεκινάς όμως με το προαπαιτούμενο ότι πχ το ΕΑΜ που θέλει να καταλάβει τη μεταπολεμική εξουσία εξαπολύει κύμα βίας . Δηλαδή έχεις ήδη το εκ των υστέρων “διαπιστωμένο” γεγονός ως πολιτικό προ”υπόθετο” .»

Παπούλη δες αυτό που λές παραπάνω σαν μία επιστημονική υπόθεση την οποία θα μπορούσε κανείς να προσπαθήσει να επαληθεύσει ή να διαψεύσει εμπειρικά.Αναγνωρίζω βέβαια πως στις κοινωνικές επιστήμες οι διάφορες μεταβλητές που ενδεχομένως επηρεάζουν το φαινόμενο που μελετάμε είναι πολύ περισσότερες από ότι στις φυσικές επιστήμες, και πολύ πιο δύσκολο να τις αντιληφθούμε όλες, και ως εκ τούτου το εγχείρημα να αποδείξει κανείς την παραπάνω υπόθεση είναι εξαιρετικά δύσκολο.Εξαιρετικά δύσκολο γιατί η δράση του ΕΑΜ, η όποια δράση του, δεν λάμβανε χώρα εν κενώ, και πάνω σε παθητικά υποκείμενα, αλλά επιπρόσθετα επιδρούσε και στις αποφάσεις και σχεδιασμούς και άλλων παικτών όπως π.χ οι Βρεττανοί ή οι Γερμανοί οι οποίοι βέβαια δεν παρέμεναν παθητικοί θεατές αλλά αντιδρούσαν και αυτή τους η αντίδραση επιδρούσε με την σειρά της αποφασιστικά στην παραπέρα δράση του ΕΑΜ.

«…τότε είσαι υποχρεωμένος να μη μείνεις στο μικροεπίπεδο αλλά να εξετάσεις όλες τις πιθανές μεταβλητές σε επίπεδα ανώτερα , τη Πελοπόννησο όλη , την Ελλάδα ,…»

Σε αυτό που λές αντιλαμβάνεσαι ότι συμφωνώ απόλυτα.Εαν δεν εξετάσει κανείς τις διάφορες πιθανές μεταβλητές και σε άλλες περιοχές, πάντα σε σχέση με την υπο εξέταση υπόθεση (στην περίπτωση μας η άσκηση βίας εκ μέρους του ΕΑΜ προκειμένου να καθορισει την διάδοχο κατάσταση στην μετακατοχική Ελλάδα), ενδέχεται να καταλήξει σε συμπεράσματα εγκυρα μεν σε τοπικό επίπεδο αλλά τελείως λανθασμένα σε σχέση με ένα ευρύτερο γεωγραφικό σύνολο όπως π.χ η Πελοπόννησος ή ακόμα και η χώρα ολόκληρη.

«Και εδώ δε μιλώ μόνο για τους στρατηγικούς σχεδιασμούς του Βρεττανικού παράγοντα , αλλά και τη δράση προσώπων , θεσμών , την ιδεολογική τους τοποθέτηση κτλ . και τούτο γιατί η δράση και οι ενέργειες προσώπων και οι συσχετισμοί δύναμης που διαμορφώνονταν εξελικτικά έπαιξαν το δικό τους ρόλο σε αυτή την υπόθεση όπως και σε κάθε άλλο ιστορικό ζήτημα.»

Με το παραπάνω επίσης συμφωνώ εφόσον συνιστά τον σωστό δρόμο που οφείλει να ακολουθήσει κανείς προκειμένου να κάνει εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα.

«…η έρευνα μπορεί μεν να επικεντρωθεί στο μακροεπίπεδο , το μεσοεπίπεδο , ή το μικροεπίπεδο αλλά με πλήρη συνείδηση ( και την αντίστοιχη τιμιότητα ) ότι αυτά διασυνδέονται και όσο αυξάνεται το μέγεθος του επιπέδου οι πολυπλοκότητες πολλαπλασιάζωνται και επομένως η αφήγηση καθίσταται πολύ δυσχερέστερη , η δε ανασύσταση των τότε συνθηκών και εξελίξεων θα πρέπει αναγκαστικά να απλουστευτεί ή καλύτερα να ανάγεται σε ένα υψηλότερο επίπεδο σύνθεσης.»

Σωστό και το παραπάνω, τό έχω πει άλλωστε αρκετές φορές μέχρι στιγμής.

Το θέμα είναι όμως είναι το πως πηγαίνουμε από το ένα επίπεδο στο άλλο. Για να γίνω πιο σαφής: Εαν δεχτούμε ότι υπάρχει ένας σχεδιασμός από κάποια κέντρα αποφάσεων (ΚΚΕ, δυνάμεις κατοχής και συνεργάτες τους, Βρεττανοί, οι λοιπές αντιστασιακές οργανώσεις) προκειμένου να επιτευχθούν κάποιοι συγκεκριμένοι πολιτικοί στόχοι, ένα βασικό ερώτημα είναι το πως τελικά όλα αυτα τα κέντρα αποφάσεων τα καταφέρνουν (ή δεν τα καταφέρνουν, που και αυτό χρήζει εξήγησης) να εμπλέξουν τους απλούς πολίτες στους διάφορους σχεδιασμούς τους.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 11:21 μμ

Ενη Καπαζογλου

Δυστροπη πραγματικοτηταΗ τελευταια σου παραγραφος-ερωτηση ειναι το απαυγασμα της ολης προβληματικης που εχει γινει εδω αλλα και ιστορικα σε ολο το διαστημα απο τοτε εως τωρα.

«Εαν δεχθουμε οτι υπαρχει ενας σχεδιασμος απο καποια κεντρα αποφασεων……….»

Και βεβαια υπηρξε σχεδιασμος «Η ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΗς ΚΑΖΕΡΤΑΣ».

Απο κει και περα λειτουργησαν τα αιματηρα γεγονοτα δηλαδη το μακελειο.

Και ερχεται η αμειλικτη ερωτηση σου «πως αυτα τα κεντρα αποφασεων καταφερνουν η δεν τα καταφερνουν (στην προκειμενη περιπτωση τα καταφεραν), να εμπλεξουν (με κινδυνο της ζωης τοους σε αιματηρα γεγονοτα, θα προσθετα εγω), ασχετους απλους πολιτες στους διαφορουε σχεδιασμους τους?

Μια εξηγηση ειναι ο φανατισμος και μια αλλη ειναι ο τρομος.

Γιατι καμια ιδεολογια δεν οδηγει στη βια.

Σεπτεμβρίου 19, 2009 στις 11:27 μμ

Ενη Καπαζογλου

Και φυσικα μιλαμε για ΕΜΦΥΛΙΟ πολεμο οχι για ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΑ ΚΙΝΗΜΑΤΑ

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 12:18 πμ

Παπούλης

Δύστροπε

όταν χρησιμοποιούσα την έκφραση:

“Ξεκινάς όμως με το προαπαιτούμενο ότι πχ το ΕΑΜ που θέλει να καταλάβει τη μεταπολεμική εξουσία εξαπολύει κύμα βίας . Δηλαδή έχεις ήδη το εκ των υστέρων “διαπιστωμένο” γεγονός ως πολιτικό προ”υπόθετο” .”

στο δεύτερο ενικό δεν εννοούσα εσένα

Εννοούσα ότι , θέλωντας ο όποιος ιστορικός ή πολιτικός αναλυτής να ερευνήσει στο μικροεπίπεδο το φαινόμενο μιας περίπου «αναπαραγόμενης» βίας , θα πρέπει να αχθεί εκεί γυμνός από κάθε προαπαιτούμενο ( εγώ δεν μίλησα για υπόθεση εργασίας προς έλεγχο ) γιατί αν διαβάζεις σωστά ο ΣΚ το παίρνει παραμάσχαλα ως δεδομένο ότι το όλο μακελλειό οφείλεται στην από τον ΕΛΑΣ άσκηση βίας και όχι πχ στο γεγονός ότι βρισκόμαστε σε κατοχή ή ότι ο ΕΛΑΣ απαντά στη βία των ΤΑ κτλ….Ο άνθρωπος στην εργασία του δεν ελέγχει υπόθεση , πως θα μπορούσε άλλωστε με τέτοια στατιστικά δεδομένα και συμπερασματολογία , ψάχνει όμως τα πραγματολογικά αυτού του μικρόκοσμου και ερμηνεύει έχοντας ΔΕΔΟΜΕΝΗ τη πρώτη αιτία. Τώρα καταλαβαίνεις τι λέω ;

Γιατί ιστορίες – αφηγήσεις σαν του Γιάννη Κ. ή του αλλουνού που του γάμησαν τη γκόμινα βρίσκω ένα μάτσο και σε άλλες περιοχές. Προσωπικά γνωρίζω τουλάχιστον τρείς.

και βέβαια όπως κάπου παραπάνω αναφέρθηκε , πράγματι μεγάλο μέρος του αγροτικού κατά βάση πληθυσμού που δε πέθαινε της πείνας όπως στις μεγάλες πόλεις ή το βουνό θα έπαιζε μονά και ζυγά προκειμένου να εξασφαλίσει τις μάρκες της ζωής και της περιουσίας του , μόνο που για μερικούς έκατσε το ζερό. Αλλά αυτά είναι κοινοτοπίες βρε παλληκάρι μου , αναμενόμενες συμπεριφορές και εύκολα ερμηνεύσιμες ακόμα και χωρίς στατιστική «θεμελίωση» . Αυτό που αναμένω κάποια στιγμή να δω από το εγχείρημα του Σ.Κ. είναι η σύνθεση έστω στο ρημάδι το «μεσοεπίπεδο». Αν το καταφέρει επαρκώς θα του βγάλω το καπέλλο ( γιατί ιδεολογικά ταμπού δεν έχω ) , αν όχι τότε θα τον στείλω να μελετήσει τη περίπτωση Τσικατίλλο , όπου μάλιστα δεν θα χρειάζονται προαπαιτούμενα ( τονίζω και πάλι όχι υποθέσεις προς έλεγχο ).

Αν πάλι δεν αντιλαμβάνεσαι για τι πράγμα μιλώ θα ήταν χαρά μου να επανέλθω…. :)

Για το ζήτημα που θέτεις στο τέλος η απάντηση είναι δύσκολη έως και δυσκοίλια.

Μια πρώτη απάντηση είναι ότι εδώ οι «απλοί» πολίτες που αναφέρεις δεν είναι μια πούλπα άχρωμη και άοσμη. Παρά τη κατοχή υπάρχουν πρότερες δομές οικονομικές , κοινωνικές και πολιτικές που επηρεάζουν συμπεριφορές ατομικές αλλά κυρίως συλλογικές ( από την οικογένεια στη κάστα και το συνάφι μέχρι και ταξικού χαρακτήρα ) . Με τη προσθήκη του παράγοντα βία ( αναμενόμενο σε τέτοιες συνθήκες ) απελευθερώνονται δυνάμεις και ένστικτα βεβαίως και οξύνονται περαιτέρω οι αντιθέσεις που τροφοδοτούν το φαινόμενο . Συνάμα , λόγω της φύσης του υποκειμένου άνθρωπος , οργανώνονται συλλογικές δομές σε μια προσπάθεια για ασφάλεια , προστασία , τάξη. Και ,

αναμενόμενα , οι συλλογικές συμπεριφορές που καλούνται υποτίθεται να ελέγξουν τη παραπάνω απελευθέρωση – αποχαλίνωση , γίνονται τα κατ εξοχήν οχήματα έκφρασης αυτών των «ακραίων» συμπεριφορών που προφανώς εκδηλώνονται σε ακραίες έτσι και αλλιώς συνθήκες. Ελλείψει αυτών των συνθηκών ο μηχανισμός δε λειτουργεί και επομένως επιστρέφουμε στη «βουκολική εικόνα» του φιλήσυχου χωριάτη που κυττάει τη δουλειά του ( και μεταξύ μας καταδίδει το συγχωριανό του στον αγροφύλακα , κάνει μπανιστήρι στη γυναίκα του δάσκαλου , τρέχει να μετακινήσει τα αγκωνάρια που σημαδεύουν τα όρια της έγγειας ιδιοκτησίας του , πλακώνει τη γυναίκα του και τα παιδιά του στο ξύλο σαν γυρνάει μεθυσμένος από το καφενείο , προσέρχεται με ευλάβεια στη λειτουργία και μεταλαμβάνει με κατάνυξη την επαύριο , σαν περνάει μπουλούκι λιγουρεύεται σα χάνος τη πρωταγωνίστρια , δολοφονεί τον εξάδελφό του την επομένη για μιά οργιά χωράφι , κατεβαίνει με τη μαγκούρα στη πόλη να πλακώσει στο ξύλο τους «αναρχικούς» που κάνουν συγκέντρωση ενάντια στο Βασιληά και άλλες ορέες δραστηριότητες ) .

Όλοι δηλαδή δύστροπε απλοί είμαστε και συγχρόνως καθόλου. Δεν αποτύπωσε τυχαία τη μαυρίλα ο Βαλτινός. Σε τέτοιο έδαφος σπείρονται οι στοχεύσεις και οι σχεδιασμοί που αναφέρεις και αναμοχλεύονται συνεχώς , ποτίζονται και ζυμώνονται με αίμα. Και η συμβολή κάποιων άνωθεν προσώπων ή θεσμών αυτήν ακριβώς την ικανότητά τους αναδεικνύει. Επομένως κάθε απόπειρα να προσεγγίσουμε αυτές τις σελίδες – κηλίδες , με την ex post γνώση και επιστημονική μας επάρκεια είναι έργο ταπεινοφροσύνης , βαθειάς συλλογής και περίσκεψης , ειλικρίνειας και τιμιότητας μέχρις αυτοχειριασμού και προπάντων εκείνης της αίσθησης ισορροπίας μεταξύ ανάλυσης και σύνθεσης που καθιστά ένα ιστορικό αφήγημα ελκυστικώτερο από τα μυθεύματα του Ντάν Μπράουν και συγχρόνως συνεπέστερο από τις εργασίες του Hilbert. Το εγχείρημα του ΣΚ και κάθε άλλου επίδοξου μελετητή με το κριτήριο αυτό έχει να αντιπαλέψει και να αναδειχθεί.Με μια κουβέντα το ερώτημα σου δεν έχει οριστική απάντηση αλλά αυτή διαμορφώνεται συνεχώς και ανασκευάζεται.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 6:57 πμ

kapetanios

@ΕνηΝα με συγχωρέσει (τουλάχιστον αυτήν την φορά) η αφεντιά σας αλλά μια μεγαλύτερη προσοχή στην συζήτηση(για να ξέρουμε και τι συζητάμε δηλαδή) δεν βλάπτει , το αντίθετο θα έλεγα.Βρισκόμαστε-ακόμη- στην περίοδο μεταξύ της Άνοιξης του 43 , που πρωτοεμφανίστηκαν τα ΤΑ και του φθινοπώρου του 44 στο οποίο και η δράση τους , τουλάχιστον στην πρώτη της φάση, τερματίστηκε με τον έναν (Μελιγαλάς κλπ) ή με τον άλλον(Γουδί) τρόποΣε εκείνη λοιπόν την περίοδο τα ΤΑ και η άρχουσα τάξη ( Ράλλης κλπ) εκπροσωπούσαν τις Γερμανικές δυνάμεις κατοχής και όχι τον Ελληνικό λαό , όχι στο βαθμό τουλάχιστον που να θεωρηθεί ότι έχουμε να κάνουμε με εμφύλια σύρραξη.(όταν θα φτάσουμε στην περίοδο του εμφυλίου θα σας ενημερώσουμε πάραυτα για να μας πείτε για ….. τον έντιμο άνθρωπο κυρ Παντελή)

@Παπούλη

«Ελληνική πολιτεία και κομουνισμός»το καθήκον των Ελλήνων πολιτώνυπο του εισαγγελέως ΧριστοδούλουΗ ΕΦΗΜΕΡΙΣ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ 28/2/1944http://www.mouseiotipou.gr/arxeion-xml/pages/esiepi/internet/tekmiria-all?tekmiria-find-text=&tekmiria-table-page=238&tekmiria-order-sort=asc&tekmiria-column-sort=date_dia&-table-page=1(στο λινκ που σου δίνω για να το κατεβάσεις, υπάρχουν και πολλές άλλες εφημερίδες της εποχής, η απλή ανάγνωση των οποίων δίνει ένα πλούτο Ιστορικών στοιχείων ο οποίος ξεπερνά κατά πολύ την «επιστημονική έρευνα» και Ιστορική παρακαταθήκη των Κ&Μ )

Εκτός των άλλων (Γερμανών αξιωματικών κλπ)λοιπόν στην εκδήλωση της Πάτρας παρευρίσκονταν και οι Κουρκουλάκος & ΜωραίτηςΑυτόν εννοούσαν ως εμφύλιο σπαραγμό, την δράση της αντίστασης εναντίων των Γερμανών και των Γερμανοτσολιάδων του Κουρκουλάκου (το σκυλολόι του οποίου πήγαν να λυντσάρουν από τα γύρω χωριά στην Αχαγιά όταν τους συνέλαβε ο ΕΛΑΣ με την απελευθέρωση της Πάτρας και τους έκλεισε στο σχολείο του χωριού. Με τα πολλά την γλυτώσανε όμως..) και του Μωραίτη

[..] Σήμερον το Γερμανικό πνεύμα είναι ο δαδούχος της επιστήμης και της τέχνης [..]

και ως εκ τούτου οποιαδήποτε δράση εναντίων τους θα φέρει στην χώρα

[..]τον εμφύλιο σπαραγμό στον οποίον ασυνείδητα όργανα της Μόσχας θέλουν να ρίψουν, αλλά και απο τον φοβερόν κίνδυνον να ιδή στα άγια χώματά της να βλαστάνουν ή αρρωστημένες ιδέες της Τρίτης Διεθνούς [..]

Δυστυχώς είναι πραγματικότητα, την τότε άρχουσα και αστική τάξη δεν την ενδιέφερε τίποτε άλλο παρά η εξασφάλιση της καλοημέρευσης της, ακόμη και σε περιβάλλον κατοχήςΤους είχε χεσμένους δηλαδή εις την λαικήν , τους Πελοποννήσιους είτε στο μίκρο είτε στο μεσοεπίπεδο . Και για να το πω ουδέτερα χωρίς πολιτικές προκαταλήψεις , τους είχε γραμμένουςόόοοχι αριστερά ,όόοοχι δεξιά,αλλά ακριβώς στο κέντρο ;)

υγεγώ καταλαβαίνω και δέχομαι και σέβομαι την αδυναμία που χεις στην @Ενη αλλά τι να κάνω ο έρμος?!Πρέπει να την επαναφέρνω συχνά εις την τάξη χαχαχαχαχα(κανόνισε μονάχα να με βοηθήσεις όταν θα θελήσει να μου βγάλει τα μάτια)

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 9:21 πμ

Ξεψαγμένος

Ως κάποιος που έχει συζητήσει αρκετά (ηλεκτρονικά πάντα) με το ΣΚ η συνεχής προσπάθεια απαξίωσης του και παρουσίασης του ως ακροδεξιού ή υμνητή των ΤΑ με την προβιά του ακαδημαϊκού

(προσπάθεια με πρωτεργάτες τους Μαργαρίτη και Ιό αλλά καθώς βλέπω πολλούς μιμητές) θα φάνταζε αστεία αν δεν ήταν ποτισμένη με τόση ένταση και διάχυτη κατινιά που να καταντά κακοήθεια.α) Αν ένας άνθρωπος με τις νηφάλιες απόψεις του ΣΚ είναι κρυπτο-ακροδεξιός πράκτορας της CIA κλπ. ή τότε μάλλον το μισό ΠΑΣΟΚ είναι κρυπτο-δεξιοί γιατί σχεδόν όλη η ΝΔ και το περισσότερο κέντρο βγαίνει ακροδεξιό. Τώρα που το σκέφτομαι όντως πολλοί αριστεροί μάλλον έτσι σκέφτονται…β) Αντί να αναλίσκονται οι Μαργαρίτης, Ιοί και ομοϊδεάτες στο να επιτίθενται στους «αναθεωρητές» μέσω των ΜΜΕ ας εξηγήσουν πως ξεφύτρωσαν τόσοι συνεργάτες των Ναζί (ο Abravanel ήδη παρουσίασε αιτιολογία για ορισμένες περιοχές το πλιάτσικο στις εβραϊκές περιουσίες). Προφανώς δε μιλάω σε επίπεδο ηγεσίας αλλά βάσης. Μιλάμε για αγροτικές περιοχές που δεν υπήρχε καν το ιδεολογικό υπόβαθρο στο οποίο στηρίχθηκε ο ευρωπαϊκός φασισμός για να προκύψουν ιδεολογικά φιλοναζί (όπως υπήρχαν ουκ ολίγοι στις πόλεις). Ας εξηγήσουν επίσης πως (στις περιπτώσεις των Μπαφραλήδων με τις οποίες ασχολήθηκε ο ΝΜ) αν ήταν ιδεολογικά προσκείμενοι στους κατακτητές γιατί σε πολλές περιπτώσεις στην αρχή προσπάθησε να τους προσεταιρισθεί ο ΕΛΑΣ. Κι ας το εξηγήσουν στην ακαδημαϊκή κοινότητα όχι με αρθράκια σε εφημερίδες και περιοδικά (του χώρου), ούτε με βιβλία που προφανώς και δεν περνούν από την κρησάρα του peer review (που δεν είναι αλάνθαστη – αλλά είναι καλύτερη από το τίποτα), αλλά με δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά του εξωτερικού.γ) Γιατί όταν θες να αμφισβητήσεις τα αποτελέσματα της επιστημονικής δουλειάς ενός συναδέλφου έτσι το κάνεις (τουλάχιστον εκτός Ελλάδας). Πόσο μάλλον αν θες να αμφισβητήσεις όχι απλώς τα αποτελέσματα του ή τη μεθοδολογία του αλλά την ίδια του την κατάρτιση. Και σας διαβεβαιώ πως σε τομείς «καυτούς» (όπως το θέμα της κλιματικής αλλαγής που παρακολουθώ πιο στενά) οι πολεμικές που αναπτύσσονται μέσα από τις σελίδες των επιστημονικών περιοδικών είναι λυσσαλέες – αλλά τουλάχιστον έχουν την minimum (γιατί περί αυτού πρόκειται) εγγύηση του peer review.δ) Άλλο ο ΣΚ άλλο ο ΝΜ – το να τους παρουσιάζει κανείς ως «πράκτορες της «προληπτικής» αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας των Αμερικανών» είναι συκοφαντία τελείως οφσάϊντ, τουλάχιστον για τον ΝΜ.ε) Για όποιον έχει την παραμικρή ιδέα του πως δουλεύει η ακαδημαϊκή έρευνα στις ΗΠΑ το να αναμιχθεί ο ΣΚ σε ρόλο εισηγητή (με βάσει εμπειρίας ανάλυσης εμφυλίων πολέμων) σε συνέδρια που έχουν κρατική ή ιδιωτική χρηματοδότηση για θέματα ασφαλείας είναι κάτι το απολύτως φυσιολογικό. Ως ερευνητής προσπαθείς να διατηρήσεις ένα υψηλό προφίλ δημοσιεύσεων και παρουσιάσεων και ακόμα και χρηματοδότησης γιατί:1) Εάν δεν έχεις πάρει μονιμότητα μπορεί να βρεθείς στο δρόμο2) Εάν έχεις πάρει μονιμότητα αλλά δεν έχεις φράγκα δεν έχεις φοιτητές, ως εκ τούτου δεν έχεις αντίκτυπο, και αν σε κάποια φάση το κλείσουν το ρημάδι το τμήμα/υποτμήμα σου μπορείς να βρεθείς να ψάχνεις και για άλλο γραφείο.Τώρα αν είσαι συνομωσιολόγος καθ’ εξακολούθηση όπως οι Ιοί, τότε άλλα σου γράφουν, άλλα διαβάζεις κι άλλα καταλαβαίνεις:http://www.iospress.gr/letters/letter20031029.htm

Από εκεί και πέρα, ασχέτως των λόγων που κατέληξε κάποιος στα ΤΑ, η δράση τους δεν εξισώνεται με αυτή του ΕΛΑΣ γιατί προφανώς ήταν υποστηρικτική του κατακτητή.Στους Ρουμανόβλαχους του Διαμάντη και τους Οχρανίτες του Κάλτσεφ κατέληξαν μειονοτικοί που είχαν φάει καταπίεση, ιδίως επί Μεταξά. Ανεξαρτήτως των λόγων που τους οδήγησαν εκεί οι πράξεις τους ήταν προδοτικές όπως κι αυτές των Ταγματασφαλιτών. Τη δικαιολογία πως στην αγκαλιά του κατακτητή τους έριξε όχι μόνο η πρωθύστερη φιλορουμανική ή φιλοβουλγαρική ιδεολογική τους

προτίμηση αλλά ίσως και οι πανηλίθιες ελληνικές πρακτικές εθνικής ομογενοποίησης την αποδέχεται η αριστερά.- για τους Ταγματασφαλίτες γιατί αρνείται παντελώς να δεχθεί πως ίσως ορισμένοι προέκυψαν ως αποτέλεσμα της επαναστατικής της τακτικής;

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 11:02 πμ

Ενη Καπαζογλου

ΚαπετανιοςΔυο λογια.Τα ΤΑ δηλ. οι ελληνικες στρατιωτικες δυναμεις που υπηρετουν τους Γερμανους, αλωνιζουν κυιολεκτικα κυριως στην Πελοποννησο αυτη την περιοδο, οι οποιοι βλεπουν οτι εχουν την ανοικτη υποστηριξη της εξοριστης κυβερνησης για να κτυπησουν τους κομμουνιστες.Απο την αλλη μερια ο Αρης Βελουχιωτης βρισκεται απο τον Απριλιο στην Πελοποννησο.Μετα τη ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΗΣ ,οπου το ΕΑΜ δεχεται να το υπογραψει ,πετυχαινεται η καταδικη απο την κυβερνηση των ΤΑ.Απο κει και περα γινονται μαχες μεταξυ των βαρια οπλισμενων ΤΑ και του ΕΛΑΣ, με αποτελεσμα τη νικη του ΕΛΑΣ.Ταγεγονοτα που ακολουθουν «εμπλεκουν» πια και τους απλους κατοικους των χωριων οπου παρουσιαζεται μια τραγελαφικη κατασταση τραγικη με αλληλοσκοτωμους.Αυτο που επισημαινω ειναι και η ερωτηση αλλου σχολιαστη, πως εμπλεκεται σε «πολεμικες» επιχειρησεις ο «αμαχος πληθυσμος».Η απο φανατισμο η απο τρομο.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 11:04 πμ

Ενη Καπαζογλου

Να συμπληρωσω ‘ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΗΣ ΚΑΖΕΡΤΑΣ» που παρελειψα..

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 11:14 πμ

Ενη Καπαζογλου

ΠαπουληΕχεις απολυτο δικαιο για τις συμπεριφορες των «απλων ανθρωπων».Ομως εδω στα περιστατικα των ημερων παρουσιαζεται το φαινομενο «η ζωη σου η ζωη μου», δηλαδη το ακρατο της ανθρωπινης συμπεριφορας, απο οποια «αιτια» και αν προερχεται.Και μαλιστα μεταξυ μιας κοινωνιας και οχι αλλοεθνων.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 11:27 πμ

kapetanios

.

.

.@ξεψαγμένεγια τον ΝΜτο [1] μπήκε εκ παραδρομής (τώρα το πρόσεξα) οπότε γράψε άκυρο

για τους συνεργάτες των Ναζίπόσοι «πολλοί ήταν» σε επίπεδο βάσης? (κάποια πηγή θα ταν χρήσιμη)

για τον ΣΚη ιδιότητα του ειδικού αναλυτή στους εμφυλίους και μάλιστα σε ρόλο εισηγητή πως προέκυψε? Από τις «έρευνες» εν Ελλάδι? ;)

όσο για τους «Ρουμανόβλαχους του Διαμάντη που κατέληξαν μειονοτικοί» και μάλιστα «κατέληξαν στα ΤΑ» κατά τις πληροφορίες σου να μου επιτρέψεις να μην σου απαντήσω γιατί-και είναι εκτός θέματος-και Βλάχος είμαι(στις 10 Ιουλίου 1943, 21 Έλληνες κάηκαν ζωντανοί στο Κεφαλόβρυσο , το χωριό μου δηλαδή, με δράστες την ομάδα 6 του 98ου Συντάγματος μ’ επικεφαλής τον ταγματάρχη Possinger )-και θα «σκοτωθούμε» , μιας και κάνεις το ατόπημα να προσάπτεις συλλογικές ευθύνες και συμπεριφορές [1] χρησιμοποιώνταςα) προπαγανδιστικές λογικές(οι βλαχοι δεν θεωρούν εαυτόν μειονοτικό έστω κι αν ο Βενιζέλος α-νόητα σκεπτόμενος τους αναγνώρισε ως τέτοιους στην Συνθήκη του Βουκουρεστίου)β) τον Διαμάντη ο οποίος περιφέρονταν στην περιοχή αντιπροσωπεύοντας ΜΟΝΟ το Ρουμανικό κράτος (κι αυτό για λίγο) το οποίο είδε στο πρόσωπο του τον ιδανικό συνομιλητή του τότε (βλάχου) κατοχικού πρωθυπουργού Τσολάκογλου– οπότε θα τραβήξει σε μάκρος το ποστ (ίσως μια άλλη φορά) μπερδεύοντας ακόμη περισσότερο τους αναγνώστες σε θέματα άσχετα μεταξύ τους.[1] όλοι είχαν τους δωσίλογους τους , το ίδιο και οι βλάχοι

@Ενη«Τα γεγονοτα που ακολουθουν (και που) “εμπλεκουν” πια και τους απλους κατοικους των χωριων» τα απαντούμε σποραδικά μετά τον Δεκέμβρη του 44 και στην γενικευμένη τους μορφή μετά το 45

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 12:35 μμ

Ξεψαγμένος

Καπετάνιε προς αποφυγή παρεξηγήσεως:α) Το βιογραφικό του ΣΚ είναι online – μπορείς να δεις πως εκτός της Ελλάδας έχει ασχοληθεί και με άλλες περιοχές: Βοσνία, Αλγερία και πρόσφατα Κολομβία από μια γρήγορη ανάγνωση. Μπορείς να τον

αντιπαθείς για την πολιτική του άποψη όσο θες αλλά η κριτική τύπου Ιού τραβάει σε άλλο επίπεδο.β) Δεν έχω χρόνο να κάθομαι να ψάχνω για τις πηγές διαβασμάτων πριν από πολλά χρόνια οπότε αν θες με διαολοστέλνεις αλλά αφου ρωτάς – θα σου πω πως η εντύπωση μου είναι πως (α) οι αντιστασιακοί ήταν σαφέστατα πολύ πιο μαζικό κίνημα και (β) οι δυνάμεις των ΤΑ αυξήθηκαν προς το τέλος (όταν η ήττα του Άξονα ήταν προδιαγεγραμμένη) – κάτι το οποίο χρήζει εξήγησης γιατί η λογική του «πάω με το νικητή για να φάω τα αποφάγια του» δε κολλάει, το ίδιο και ο οψιμος φιλοναζισμός.γ) Περί Βλάχων και παρεξήγησης. Δεν ισχυρίστηκα πως όλοι οι Βλάχοι ήταν μειονοτικοί αν και (όπως και οι περισσότεροι συν-Αρβανίτες με τους οποίους μιλάω) οι Βλάχοι συνήθως είναι έτοιμοι να πιαστούν από μια κουβέντα για να σε βγάλουν πως τους είπες μειονοτικούς. Μέσα στην ίδια την οικογένεια μου το έχω δει το επεισόδιο. Τέλος πάντων μιλήσα για μειονοτικούς που κατέληξαν στους Ρουμανόβλαχους του Διαμάντη εννοόντας όσους Βλάχους είχαν υιοθετήσει από πριν από το 1912 μια ρουμανική ή έστω φιλορουμανική ταυτότητα και λόγω του χαζού «δώρου» του Βενιζέλου στους Ρουμάνους (όχι απλώς αναγνώριση αλλά Ρουμανικά σχολεία) αλλά και των γλωσσικών πολιτικών Μεταξά, όχι μόνο τη διατήρησαν αλλά ίσως την ενίσχυσαν. Οι συγκεκριμένοι (λίγοι μεν αλλά όχι απλώς μια χούφτα ανθρώπων) αισθάνονταν μειονοτικοί (μας αρέσει δε μας αρέσει) σε αντίθεση με τη μάζα των Βλάχων που σαν τους Αρβανίτες νιώθουν (αρκετά δικαιολογημένα) πως αυτοί έχτισαν τη σύγχρονη Ελλάδα και είναι εξίσου Έλληνες με τους ελληνόφωνους. Αλλά από τους Ρουμανίζοντες Βλάχους υπήρξαν αρκετοί (και όχι απλώς μεμονωμένοι δοσίλογοι και ο Διαμάντης) που συνεργάστηκαν με τον Άξονα. Οπότε ούτε συλλογικές ευθύνες και συμπεριφορές ούτε άλλα αντίστοιχα προσάπτω. Όπως εσύ έχεις να λες για το χωριό σου, έτσι κι εγώ ξέρω για το (μη-Βλάχικο) χωριό του πατέρα μου που ήταν συνεχώς στόχος των Ρουμανόβλαχων της περιοχής του Αλμυρού και αυτές οι επιθέσεις ήταν και ο λόγος που ο πατέρας μου βγήκε αντάρτης στο βουνό με τον ΕΛΑΣ. Ακόμα θυμάμαι να μου λέει για την ΕΛΑΣίτισα συμμαθήτρια του από το γυμνάσιο Αλμυρού της οποίας ο πατέρας ήταν στη λεγεώνα και στη δίκη του για δοσιλογισμό κατέθεσε η ίδια του η κόρη! Και τέλος πάντων πες πως ο πατέρας μου από άχτι τα φούσκωσε αλλά εδώ το γράφουν και οι ακραιφνώς Βλάχοι (και όχι Ρουμανόβλαχοι) του πολιτιστικού συλλόγου Αλμυρού:«Εν τω μεταξύ η δράση της Λεγεώνας με απειλές, εκβιασμούς, ξυλοδαρμούς και λεηλασίες στην Θεσσαλία και κύρια στις επαρχίες Τυρνάβου, Ελασσόνας, Αλμυρού και Βελεστίνου ήταν εξοντωτική για το σύνολο του πληθυσμού.»στο http://www.almyros.vlahoi.net/propaganda.htm όπου διαβάζεις και για τις τότε αντιδράσεις των Βλάχων (συμπεριλαμβανομένου του Αβέρωφ) αλλά και τις σύγχρονες προσπάθειες ορισμένων (μέσα απο τη FUEN στην οποία είναι και τα παιδιά του Ουράνιου Τόξου) για να συνεχίσουν αυτές τις παλιανθρωπιές.Εν κατακλείδι, δεν ισχυρίστηκα ποτέ πως είναι όλοι οι Βλάχοι μειονοτικοί (πόσο μάλλον πως είναι λιγότερο πατριώτες) αλλά αναφερόμουν στους λίγους Ρουμανόβλαχους που κατέληξαν (παρέα σύμφωνα με τον πατέρα μου πάντα και με άσχετα εγκληματικά στοιχεία) στην περίφημη 5η Ρωμαϊκή Λεγεώνα.Αυτά γιατί τσακωμός για τέτοιο θέμα με βλάχο με χαλάει σχεδόν όσο τσακωμός με συναρβανίτη.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 4:02 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Εννοούσα ότι , θέλωντας ο όποιος ιστορικός ή πολιτικός αναλυτής να ερευνήσει στο μικροεπίπεδο το φαινόμενο μιας περίπου “αναπαραγόμενης” βίας , θα πρέπει να αχθεί εκεί γυμνός από κάθε προαπαιτούμενο ( εγώ δεν μίλησα για υπόθεση εργασίας προς έλεγχο )…»

Κατάλαβα πολύ καλά τη εννοούσες Παπούλη, εγω ήμουν που δεν έγινα κατανοητός.

Αυτό που προσπάθησα να πω εγω είναι ότι κανένας ιστορικός, κοινωνιολόγος η πολιτικός επιστήμονας δεν εκκινεί να μελετήσει ένα φαινόμενο χωρίς προηγουμένως να έχει σχηματίσει στο μυαλό του κάποια υπόθεση για το υπό μελέτη φαινόμενο ή, για να το πω αλλιώς, κανένας κοινωνικός επιστήμονας δεν ξεκινάει να μελετήσει ένα φαινόμενο γυμνός από κάθε προαπαιτούμενο. Και αυτό ακριβώς αποσκοπούσα να καταδείξω μέσα από την προτροπή μου να αντιμετωπίσουμε σαν επιστημονική υπόθεση ελέγξιμη εμπειρικά την άποψη ότι το ΕΑΜ εξαπέλυσε ένα κύμα βίας κατά την διάρκεια της κατοχής προκειμένου να καταλάβει την εξουσία στη μετακατοχική τάξη πραγμάτων. Το εγχείρημα αυτό βέβαια, να αποδείξει κανείς την αλήθεια ή μη της συγκεκριμένης υπόθεσης, είναι εξαιρετικά δύσκολο, τους λόγους τους εξέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου.

«…αν διαβάζεις σωστά ο ΣΚ το παίρνει παραμάσχαλα ως δεδομένο ότι το όλο μακελλειό οφείλεται στην από τον ΕΛΑΣ άσκηση βίας και όχι πχ στο γεγονός ότι βρισκόμαστε σε κατοχή ή ότι ο ΕΛΑΣ απαντά στη βία των ΤΑ κτλ….»

Τι να κάνουμε, διαβάζοντας τον ΣΚ έχω αποκομίσει ένα κάπως διαφορετικό συμπέρασμα αλλά σιγά τα αυγά, δεν θα μαλώσουμε κιόλας. ;)

«Με μια κουβέντα το ερώτημα σου δεν έχει οριστική απάντηση αλλά αυτή διαμορφώνεται συνεχώς και ανασκευάζεται.»

Ίσως και να έχεις δίκιο εδω πέρα.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 4:35 μμ

Παπούλης

Ξεψαγμένε

χαλάρωσε ( για το σχόλιο 9:21 )

Αν οι αιτιάσεις σου απευθύνονται σε μένα το έχεις δει λάθοςΗ ακαδημαϊκή καρριέρα του Σ.Μ είναι εξίσου σημαντική ή ασήμαντη σε σχέση με άλλους που του ασκούν κριτική κατά την ταπεινή μου άποψη.Οι δημοσιεύσεις και οι χορηγίες ανατροφοδοτούν το «κύρος» που εμένα προσωπικά με αφήνει παντελώς αδιάφορο. Η άποψη μου αυτή αντλείται από το γεγονός ότι διάφοροι πανεπιστημιακοί , συνήθως σε αγγλόφωνα πανεπιστήμια χρηματοδοτούνται και προωθούνται από ιδρύματα αμφίβολων προθέσων , κάτι Heritages κτλ. ών ούκ έστιν αριθμός. Και βέβαια όσο περισσότερο χρήμα εισέρχεται και ντόρος γίνεται και νταραβέρι.

Με τα παραπάνω δε λέω ότι η δουλειά του ΣΚ είναι για πέταμα ή για λεμονόκουπες. Το αντίθετο υποστηρίζω εδώ και καμμιά πενηνταριά σχόλια. Αλλά δεν βρέθηκε βρε αδελφέ ένας από τους

reviewers ( και peers ) να του εξηγήσει ότι αν σε δείγμα ( sample ) 63 χωριών με quantitized variable το εκλογικό αποτέλεσμα του 1933 με 1: μοναρχικοί και 2: φιλελεύθεροι έχεις descriptives maxvalue = 1 , minvalue = 2 και mean value = 0, 92 αυτό σημαίνει ότι έκανες έρευνα και βρήκες 58 χωριά φιλομοναρχικά και 5 φιλελεύθερα. Επομένως κάθε regression between πλήθος στρατολογήσεων vs πολιτική τοποθέτηση είναι χάσιμο χρόνουή αποπροσανατολισμός ηθελημένος , αφού το αποτέλεσμα φωνάζει μπροστά σου. Να πώ και άλλα ; γιατί ο δείνα peer μπορεί να επιβραβεύει το έργο , αλλά ότων κάποιος χρησιμοποιεί ποσοτικές μεθόδους για να προσδώσει κύρος στη δικκή του κοινωνικού χαρακτήρα έρευνα , θα πρέπει , λέμε τώρα , να ανέχεται και το reviewing από τους σχετικούς «πήρους» .

Αν μπορούσα να δώσω ένα χαρακτηρισμό για τη δουλεία του θα την τοποθετούσα στο «μεταμοντερνισμό» . Δεν είναι εξ ορισμού καταδικαστέο στο μέτρο που δεν παραβιάζει στοιχειώδεις κανόνες. :lol:

( χρησιμοποίησα αγγλικούς όρους για πάρτη σου ) :)

Επομένως οι αιτιάσεις σου ας κατευθυνθούν αλλού και όχι εδώ στη καλύβα,.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 4:45 μμ

Παπούλης

«Παρεμπιπτόντως»

σε ένα από τα λινκ στον ΣΚ που πρότεινε εδώ ο κατεργαράκος μας , εντοπίζεται απο το ΣΚ ένα στοιχείο που για μένα είναι σημαντικό. Τη σημασία του θα ήταν σκόπιμο να διερευνήσουν οι ειδικοί .

Λέει ο ΣΚ ότι μέρος σημαντικό των αξιωματικών που στελέχωσαν τα ΤΑ μετά τα μέσα του 43 ήταν αποταχθέντες «δημοκρατικοί» αξιωματικοί από την εποχή Πάγκαλου μέχρι και το 35 . Πολλοί από αυτούς δεν είχαν πού τη κεφαλή κλίναι , πένονταν ή θεωρούσαν τον εαυτό τους αδικημένο. Μια ευκαιρία για επαναφορά στην υπηρεσία ήταν αυτό που ζητούσαν και την άρπαξαν.Τα όποια αντιμοναρχικά τους αισθήματα δεν είχαν σημασία , αφού στην Ελλάδα υπήρχε κενό ως προς αυτό το ζήτημα. Μερικοί από αυτούς στη συνέχεια έγιναν και μοναρχικοί. Άλλοι φανατικοί αντιμοναρχικοί όπως ο Ζέρβας ίδρυσαν αντιστασιακές οργανώσεις για να γίνουν στη συνέχεια πρωτοπαλλήκαρα του μοναρχικού καθεστώτος και άλλοι διάλεξαν το ΕΑΜ .

Η παράμετρος αυτή που εξετάζει ο ΣΚ είναι νομίζω ενδιαφέρουσα.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 4:49 μμ

kapetanios

Ξεψαγμένεκοίταξε να βγούμε και συγγενείς στο τέλος :-)

Για τους Βλάχους και το ξεροκέφαλο τους έχεις δίκιο

Και για την αρμάνικη φάρα δίκιο έχεις (αλλά ας μην το συζητήσουμε τώρα)μιας και η σχέση τους με την φασιστικό τμήμα της Ρουμανίας ήταν γνωστή από τα τότε που πρωτοφύγαν (οι περισσότεροι , γιατί υπήρξαν και πάρα πολλοί που τους οδήγησε στην φυγή απ την μια η ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο κι απ την άλλη η μαλακία του τότε Ελληνικού κράτους)

Για την Ρωμαϊκή Λεγεώνα του Διαμαντη δεν έχω πολλά ποσοτικά στοιχεία αλλά η δράση της περιοριζόταν εναντίων των Βλάχων που αρνιόνταν τα κελεύσματα της ΡουμανίαςΩς εκ τούτου ξέρουμε τουλάχιστον τον σκοπό της ίδρυσης της και υποπτευόμαστε τους χρηματοδότες της.

Για τον Σ.Κδεν θέλω να ασχολούμαι με τον άνθρωπο αλλά με τα ποιοτικά στοιχεία της έρευνας του και με τις εκφρασμένες προθέσεις ή αντιλήψεις που προκύπτουν από τα γραπτά του ( και έχω ξεφυλλίσει κάποια από αυτά)[πάντως ο Ιος μια χαρά του τα λέει, κάτι θα ξέρουν κι αυτοί σαν δημοσιογράφοι παραπάνω ;) ]

Για τα ΤΑΕάν θέλεις ψάξε λίγο τα στοιχεία σου γι αυτό που ισχυρίζεσαι , της αύξησης δηλαδή των στελεχών τους , γιατί εγώ αυτό που έχω διαβάσει είναι ότι ο αρχικός αριθμός των επισήμων και των παραστρατιωτικών οργανώσεων τους δεν ξεπερνούσε τις 23-24 χιλιάδες. Εάν λάβει κανείς υπόψη του ότι στα Δεκεμβριανά έλαβαν μέρος καμία 25-27 χιλιάδες από δαύτους καταλαβαίνεις ότι τα νούμερα τους εκεί κυμαίνονται από την αρχή που πρωτοεμφανίστηκαν.Και μεταξύ μας τώρα δεν θα μου φαινόταν και παράξενη ακόμη και μια αύξηση τους ( για την οποία θα’ θελα να δω κάποιες πηγές ξαναλέω σε όποιον έχει κάτι να μας δείξει) απ την στιγμή που κατάλαβαν ότι οι Γερμανοί μετράνε μέρες και ήξεραν ότι το επίσημο πλέον κράτος θα ‘ταν κατά βάση αντικομουνιστικό.Δεν δικαιώθηκαν και λίγοι εδω που τα λέμε με τα μετέπειτα γεγονότα, μιας και οι περισσότεροι βολεύτηκαν μια χαρά(τους αντιστασιακούς έφαγε η μαρμάγκα )Οι δίκες των δωσίλογων ήταν για γέλια εάν όχι για κλάματα

Απ αυτό όμως , δηλαδή την υποτιθέμενη ποσοτική αύξηση τους μέχρι την άποψη που μιλά για την δεδηλωμένη του λαού στο όνομα των ΤΑ απέχουμε πολύ.

Πάρα πολύ εάν σκεφτεί κανείς τους 1.800.000 λαού (παρεμπιπτόντως ο ισχυρισμός της άσκησης βίας για την συγκέντρωση των δυο σχεδόν εκατομμυρίων ανθρώπων σε περίοδο κατοχής μπάζει από παντού) που ψήφησαν την κυβέρνηση του βουνού μόλις λίγους μήνες νωρίτερα, και τα 300000+ μέλη του ΕΑΜ.

Τώρα το πώς μπόρεσαν κάποιοι να επιβάλουν σε τόσο κόσμο ξενόφερτους βασιλείς και κυβερνήσεις της κακιάς ώρας μετά την απελευθέρωση, είναι κάτι που πρέπει να απασχολήσει την πολιτική επιστήμη.Εγώ σαν απλός βλάχος σηκώνω τα χέρια ψηλά

Παπούλησε εμένα την έπεφτε μην ταράζεσαι;)

και είχε δίκιο για τον Ν.Μ(καμιά φυλλάδα διάβασες ή τσάμπα στις έβαλα?)

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:03 μμ

Παπούλης

Δύστροπε καλώς σε βρίσκω και πάλι :)… τώρα είδα το τελευταίο σου σχόλιο και απαντώ :

Αναγκαστικά ο ΣΚ παίρνει την υπόθεση ως δεδομένο και μάλιστα όχι στη πραγματικότητα για να την ελέγξει αλλά για να προβεί σε εκ των προτέρων δεδομένα συμπεράσματα. Αλλά στο μικροεπίπεδο στο οποίο ερευνά και συλλέγει στοιχεία , μαρτυρίες , δεδομένα λειτουργούν παράγοντες οι οποίοι δεν είναι ανεξάρτητοι από αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα , στους Boers ή τη Μαλαισία , το κόσμο , άρα ΕΙΝΑΙ αναγκασμένος ( και μάλλον το θέλει πολύ ) να εκλάβει ως δεδομένο και προαπαιτούμενο το γεγονός ότι τη βια τη προκαλεί το ΕΑΜ . Πρόκειται για ανακυβίστηση αν με εννοείς. Στο μικροεπίπεδο πράγματι συμβαίνουν πολλά και δυσδιάκριτα. Μπορεί κανείς να αναλωθεί σε αφηγήσεις και μνήμες , να προσπαθήσει να διεισδύσει στο ενστικτώδες και το τυχαίο. Έγραψα αρκετά σχετικά στο προηγούμενο προς εσένα σχόλιό μου. Η προσπάθεια του ΣΚ μπορεί να είναι εργώδης και εξαντλητική. Αλλά ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ επειγόντως το προαπαιτούμενο το όποιο στη συνέχεια επιδιώκει ( γιατί άραγε ; ) να αποδείξει και να επιβάλλει στο μικροεπίπεδο αυτό και συνάμα ( φιλοδοξεί ) και στη γενικότητα «όταν θα έχουμε περισσότερες μελέτες». Και το ερώτημα είναι : Θα εκκινούν αυτές από το ΙΔΙΟ προαπαιτούμενο ή όχι.;

Και τούτο το ζήτημα το τονίζω επειδή άνευ προαπαιτουμένου όπως έχω ξαναπεί εδώ , η μέθοδος εφαρμόζεται στη Ν. Γουινέα των τότε ανθρωποφάγων , ή στο ψυχολογικό πορτραίτο του Τσικατίλλο του πιό απεχθούς ever serial killer στην Ευρώπη..

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:06 μμ

Παπούλης

Κοντολογίς δύστροπε αυτό είναι μεταμοντερνισμός.

( και ακόμα περισσότερο όταν διανθίζεται από «εμβριθείς» ποσοτικές μεθόδους με την εφαρμογή των οποίων δεν ασχολούνται βέβαια οι εκάστοτε και μεταξύ τους peers ).

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:09 μμ

Παπούλης

Ορέ Κάπταιν , ο Παπούλης δε γνωρίζει γραφήν και ανάγνωσιν :)

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:33 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αναγκαστικά ο ΣΚ παίρνει την υπόθεση ως δεδομένο και μάλιστα όχι στη πραγματικότητα για να την ελέγξει αλλά για να προβεί σε εκ των προτέρων δεδομένα συμπεράσματα.»

Το ότι ο ΣΚ αναγκαστικά παίρνει την υπόθεση ως δεδομένο είναι κάτι στο οποίο και οι δύο μας συμφωνούμε, δεν θα μπορούσε να κάνει και διαφορετικά άλλωστε. Η (σοβαρή) παράλειψή του κατά την γνώμη μου είναι ακριβώς αυτή, ΔΕΝ κάνει προσπάθεια να ελέγξει την αλήθεια ή όχι της συγκεκριμένης υπόθεσης (αυτό θα ήταν τιτάνιο έργο) με αποτέλεσμα να παίρνει ως δεδομένο, και εκεί πάνω να χτίζει μιά ολόκληρη θέαση περί Εμφυλίου, αυτό που κατά βάση είναι και παραμένει ζητούμενο…

Να ξεκαθαρίσω όμως εδω πέρα ότι η έρευνά του ΣΚ είναι σημαντική επειδή παρα τις όποιες ελλείψεις της καταφέρνει παρόλα αυτά και ρίχνει κάποιο φως σε σημεία που μέχρι πολύ πρόσφατα ήταν θεοσκότεινα, όπως π.χ την επικράτηση του ΕΑΜ (για ένα διάστημα τουλάχιστον) σε χωριά αποτελούμενα από μοναρχικούς και χωρίς καμιά εμπειρία σε κοινωνικούς αγώνες.

Και τέλος είναι σημαντική αυτή η έρευνα ακριβώς επειδή έχει καταφέρει και έχει προκαλέσει μία ζωηρή συζήτηση γύρω από τον Εμφύλιο. Το αν αυτό δεν αρέσει σε ορισμένους αγιογράφους της αριστεράς* με αφήνει αδιάφορο.

*Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ΔΕΝ αναφέρομαι σε σένα.

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:44 μμ

Παπούλης

Ο Καπετάνιος βρήκε λαυράκι πάντως :

Ένα μόνο λουλούδι :

Ανακοίνωση του Στρ. Διοικητή Ελλάδας ( μάλλον ο Lehr )

Αθήναι : την 27/04/44 κομμουνιστικαί συμμορίαι παρά τους Μολάους κατόπιν μιας εξ ενέδρας επιθέσεως εδολοφόνησαν ανάνδρως ένα Γερμανό στρατηγό και τρείς συνοδούς του. Πολλοί Γερμανοί στρατιώται ετραυματίσθησαν.

Ως αντίποινα θα εκτελεσθούν:

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:53 μμ

Παπούλης

… συνέχεια από το προηγούμενο λόγω μαλακίας μου )

1) Ο τυφεκισμός 200 κομμουνιστών 1/5/44.

2) Ο τυφεκισμός όλων των ανδρών τους οποίους θα συναντήσουν τα γερμανικά στρατεύματα επί της οδού Μολάοι προς Σπάρτην έξωθι των χωρίων.

Υπό την εντύπωσιν του κακουργήματος τούτου Έλληνες εθελονταί εφόνευσαν αυτοβούλως 100 άλλους κομμουνιστάς.

ΕΦΗΜΕΡΙΣ Των ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ Πάτρα 1η Μαίου 1944

( πρόκειται για τη γνωστή υπόθεση που κατέληξε ματαξύ άλλων στην εκτέλεση των 200 στη Καισαριανή. )

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 5:57 μμ

Παπούλης

Αυτό το «αυτοβούλως» και εκείνο το «υπό την εντύπωσιν» εξηγείται τη βοηθεία ποσοτικών μεθόδων προφανώς. :mrgreen:

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 6:24 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Μία συνέντευξη ενός από τους συμμετέχοντες στα γεγονότα εκείνης της εποχής ο οποίος ήταν και μέλος της διαβόητης ομάδας Χ.

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=406

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 7:23 μμ

Ξεψαγμένος

1) Παπούλη μ’ εσένα κανένα ζόρι δε τράβηξα. Δεν είμαι εδώ να πείσω κανένα πως ο Στάθης έχει το δίκιο του Πάπα (εδώ δεν έχω πεισθεί ο ίδιος) αλλά όταν βλέπω υπονοούμενα που φτιάχνουν μια εικόνα μακρυά από την πραγματικότητα του ανθρώπου δε μου πάει να μην αντιδράσω.2) Άλλο να σε χρηματοδοτούν οι ρεπουμπλικάνοι του Heritage Foundation και άλλο να πας να μιλήσεις σε συνέδριο υπό την αιγίδα τους. Μπορεί να σας φαίνεται περίεργο αλλά δεν είναι στρατευμένα όσο νομίζετε τα αμερικανικά think tanks.3) Περί peer review: Όπως έγραψε είναι καλύτερο από το τίποτα – όχι πως είναι πανάκεια. Εν προκειμένω τον προβληματισμό μου με τη στατιστική μεθοδολογία του ΣΚ τον είχα ήδη αναλύσει και όσον αφορά το peer review μη σου κάνει εντύπωση πως όταν οι reviewers είναι όλοι τους κοινωνικοί

επιστήμονες με βασικές και μόνο γνώσεις στατιστικής (και αν – εφόσον πχ. μιλάμε για ιστορικούς) το σύστημα χάνει λάδια.4) Καλά να είναι οι Βενιζελικοί αξιωματικοί που στελεχώσαν όλες τις αντιστασιακές (και δυστυχώς και μη) ομάδες.

Καπετάνιε:1) Μπορεί και να βρεθεί καμμιά απώτερη συγγένεια καθώς τα μεν οικογενειακά χωριά ήταν και τα δύο ελληνόφωνα αλλά πότε πότε ξέφευγαν και Βλάχοι γαμπροί (όχι εύκολα νύφες) στα μέρη μας. Δε συζητώ το σούσουρο τότε αλλά μετά από κάμποσσες γενιές δε ξέρεις. Το αρβανίτικο κομμάτι από την άλλη είναι σίγουρο (με βυζαντινές και φράγγικες καταβολές μέσα του). Εξ ου και δηλώνω ευθαρσώς φουλ ανάμεικτος Ρωμιός. :-)2) Υποτίθεται πως οι λεγεωνάριοι την έπεφταν μόνο σε Βλάχους (επίσημη εκδοχή) αλλά οι τοπικές μνήμες άλλα λένε.3) Για το θέμα του αριθμού των ΤΑ μιλάμε για διαβάσματα της δεκαετίας του ’90 με βιβλία και υλικό που είναι στην Αθήνα και όχι εδώ. Οπότε λυπάμαι δε μπορώ να συζητήσω πιο συγκεκριμένα (και δεν έχω και χρόνο να ψάξω online).4) Προφανώς και δε τίθεται τέτοιο θέμα:

Απ αυτό όμως , δηλαδή την υποτιθέμενη ποσοτική αύξηση τους μέχρι την άποψη που μιλά για την δεδηλωμένη του λαού στο όνομα των ΤΑ απέχουμε πολύ.

Η πλειονότητα του λαού (που δεν ήταν όλοι κομμουνιστές) δεν ήθελε το βασιλιά. Βασικά οι Βενιζελικοί και όλοι αριστερά τους. Αλλά τα κατάφεραν οι Άγγλοι(αλλά και το ΚΚΕ) και αυτή τη σύμπνοια τη χάλασαν. Και βρέθηκε από πάνω ο Γρηγόρης ο Σούρλας (μπρρρ…)

Αρκετά από εμένα (ελπίζω). Έχουμε και δουλειές να κάνουμε και μωρό να ξεσκατίσουμε (ξύπνησε η μικρή).

Σεπτεμβρίου 20, 2009 στις 7:39 μμ

Παπούλης

Ξεψαγμένε

ΟΚ και να σου ζήσει η μικρή που χρειάζεται ξεσκάτισμα … μιλάμε για ευωχία και πανηγύρι. :)

Σεπτεμβρίου 21, 2009 στις 11:36 πμ

omadeon

@ΞεψαγμένεΜεστό πληροφορίας το κάθε σου σχόλιο. Ανατρέπει μύθους κι εντοπίζει ταυτόχρονα ΠΟΥ ακριβώς κρύβεται (πάααααντα) ένας μύθος.Εντόπισα λοιπόν κι εγώ (άαααλλον ένα) ένα μύθο…

-Πάρτε το χαμπάρι, όσοι κυνηγάτε τον «Ιό» σαν πουλημένο όργανο του Σόρος και της Νέας Τάξης που θέλει να μετατρέψει την Ελλάδα σε άμορφο, άοσμο πολυπολιτισμικό χυλό…

Πάρτε το χαμπάρι, ο «Ιός» είναι… αλλιώς:

-Ο Ιός είναι (ίσα-ίσα) το ΔΟΡΥ της αντίστασης κατά της Νέας Τάξης την οποία υπηρετούν πουλημένοι ακαδημαΪκοί και πράκτορες σαν τον Καλύβα σε συνέδρια κατά της τρομοκρατίας αγκαλίτσα με τη CIA στην κολομβία και αλλαχ-ού…

Ω, ναι, ο Ιός είναι η ΔΙΚΗ ΜΑΣ… Χεσμπολάχ, που βλέπει ΚΑΘΕ σοράκι, ΚΑΘΕ πράκτορα της Νέας Τάξης, κάθε Μαύρο Κύκνο – πράκτορα των Ροκφέλλερ, που κρύβεται παντού….

Εεεεμ… Φταίω εγώ, τώρα? -που κατάντησα… ζωόφιλος? :lol:

To νέο τηλεοπτικό κουίζ για ΠΟΛΥ λίγους λέγεται «βρείτε τον κρυμμένοΜΗ-παρανοϊκό»[*] και… έχει φωτογραφίες με αλαλάζοντα πλήθη λαού (hackered από DVD δημοσίων καμερών της ΕΛ.ΑΣ).

[*] Ε, τον βρήκα: -ΕΙΝΑΙ ο… ξεψαγμένος!!! αααχ, ΚΕΡΔΙΣΑ το κουιζ!Πάνο, 1000 δολλάρια παρακαλώ (και… κερνάω εγώ τη μπύρα Μύθο).

+Αλλάχ-ουακμπαρ-ιος-ον+

Σεπτεμβρίου 21, 2009 στις 11:47 πμ

Παπούλης

Γιώργη

είσαι τυχερός ορέ που λείπει ο Θείος…. :mrgreen:

Σεπτεμβρίου 21, 2009 στις 11:50 πμ

omadeon

ΑΤΥΧΟΣ είμαι, ΑΤΥΧΟΣ Παπούλη…

Ισα-ίσα όooλα αυτά, ο θείοςτάχει εμπεδώσει τελείως… :lol:

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 6:46 μμ

Γιάννης - 2

Αρχίζω την απάντησή μου στα σχόλια που έγιναν με μιά οφειλόμενη παρατήρηση.Δεν έχω καμία προσωπική εμπλοκή ή συναισθηματική φόρτιση με την σφαγή του Μελιγαλά ή κάποια άλλη στην Πελοπόννησο ή αλλού. Οι σφαγές του ΕΛΑΣ στην Μεσσηνία, την έκταση των οποίων πληροφορήθηκα μόνον τα τελευταία χρόνια -μέχρι τότε διαβάζοντας βιβλία αριστερών που αναφέρονται σ’αυτά τα γεγονότα, πίστευα άλλα και ως προς τη μορφή και το εύρος των σφαγών – με συνεγείρουν σε παρόμοιο βαθμό όπως και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων, η σφαγή στην Σρεμπενίτσα, στο Νανκίν, στο δάσος του Κατύν, στην Τρίπολη, στην Χαλκίδα (από τον Μωάμεθ), στην Σμύρνη, στην Κύπρο, των Ινδιάνων της Βορείου και Κεντρικής Αμερικής από τους Ευρωπαίους, και αναρίθμητες άλλες.Δεν έχω στόχο ούτε καμία διάθεση να δικαιώσω τα ΤΑ σαν οργανισμό των Γερμανών και των «Κουίσλινγκς» πρωθυπουργών της Αθήνας. Μόνον προσπαθώ να εξηγήσω γιατί χιλιάδες Ελληνόπουλα της νότιας Πελοποννήσου και ειδικά της Μεσσηνίας (στα ΤΑ της οποίας βασικά αναφέρομαι- και τα οποία δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τα Τάγματα Ευζώνων της Αθήνας της Εύβοιας, κλπ, ούτε με άλλους συνοδοιπορικούς σχηματισμούς της Μακεδονίας, κλπ) ) αναγκάστηκαν να καταταγούν σ’αυτά. Και ότι αυτό δεν τους κάνει προδότες, αλήτες ή δοσίλογους, όπως πολλοί τους αποκαλούν. Ιδιαίτερα πιστεύω ότι είναι πολύ τραγικό γιά 65 χρόνια να υβρίζονται αυτά τα νέα παιδιά που σφάγησαν εν ψυχρώ από τον ΕΛΑΣ. Όταν μάλιστα οι δολοφόνοι τους –στην περίπτωση του Μελιγαλά, η διμοιρία από τον Πάρνωνα-πάιρνουν (όσοι ζουν) ή πήραν σύνταξη αντιστασιακού!Αυτό που μου προξένησε ΔΥΣΑΡΕΣΤΗ ΕΚΠΛΗΞΗ γιά τα σχόλια και τους σχολιαστές, ήταν ότι πλήν ελαχίστων (δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί. Αυτοί και οι αναγνώστες γνωρίζουν) δεν έδειξαν καμία έκπληξη γιά την τρομερή σφαγή του Μελιγαλά και τον τρόπο που έγινε! Το θεωρήσατε φυσιολογικό. Ούτε γιά τα νέα στοιχεία που παραθέτω. Την ταυτότητα των εκτελεστών, την παρουσία της ηγεσίας του ΕΛΑΣ και του ΚΚΕ, και κυρίως τον απίστευτα φρικτό, ναζιστικό τρόπο των εκτελέσεων. Τέσσερα εικοσιτετράωρα οι άνθρωποι κλεισμένοι χωρίς νερό και ψωμί στο Μπεζεστένι, και από εκεί να οδηγούνται στη σφαγή δεμένοι!! Πολλοί έπεφταν στον δρόμο και τους εκτελούσαν επί τόπου μαζί με εκείνον που ήταν δεμένος μαζί τους.Ούτε ένα σχόλιο συμπαθειας από ανθρώπους της Αριστεράς που υποτίθεται ότι είναι η παράταξη του ανθρωπισμού και της προόδου, που κλαίει και οδύρεται γιά 60 τόσα χρόνια, και καλά κάνει, γιά την Μακρόνησο που μπροστά στο Μπεζεστένι ήταν παιδική χαρά (σύμφωνα με δική του μαρτυρία, ο Μίκης Θεοδωράκης έπαιρνε άδειες εξόδου να πάει στην Αθήνα να αγοράσει υλικά γιά να γράφει τη μουσική του. Η τιμωρία άλλων ήταν να σπάζουν πέτρα γιά να κτιστούν νέα κτίρια, μιά πολύ καλή μορφή άσκησης γιά νέους –άσχετα αν τότε δεν το αντιλαμβάνονταν. Το κυριότερο, οι κλεισμένοι στην Μακρόνησο γλύτωσαν τον θάνατο που πολύ πιθανόν θα συναντούσαν αν έβγαιναν στο βουνό με τον λεγόμενο ΔΣΕ). Εξ άλλου οι περισσότεροι είχαν εκφράσει έμπρακτα την επιθυμία να αλλάξουν με ΤΗ ΒΙΑ ΤΩΝ ΟΠΛΩΝ το δημοκρατικό καθεστώς της Ελλάδος. Άρα, δεν έχω τίποτα με την ύπαρξη του στρατοπέδου, που έγινε γιά την προστασία του κράτους όπως αυτό λειτουργούσε τότε. τΦυσικά, αν κάποιοι κακοποιήθηκαν στην Μακρόνησο είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, όπως και η δολοφονία των αιχμαλώτων από τον ΕΛΑΣ.Πολλοί από τους σχολιαστές έχουν τελείως ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΗ γνώμη ή πληροφόρηση γιά τους ταγματασφαλίτες της Πελοποννήσου. Ο Μπουγάς, στο βιβλίο του, εξετάζει γιατί στο ΤΑ Γαργαλιάνων κατατάγησαν 1000 περίπου Ελληνόπουλα λίγες μόνο ημέρες πριν την αναχώρηση των Γερμανών, και πολλά από αυτά –τουλάχιστον 250- σφάγηκαν 2 εβδομάδες αργότερα από τον ΕΛΑΣ και καθυβρίζονται από τότε και γιά 65 χρόνια. Μεταξύ των λόγων που αναφέρει γιά την κατάταξή τους είναι:– φόβος της Πολιτοφυλακής του ΕΑΜ,

– να φάνε, γιατί πεινούσαν– να ντυθούν με Εγγλέζικες στολές και ιδιαίτερα παπούτσια,– αναγκαστική στρατολογία αυτών που είχαν υπηρετήσει στο στρατό με ανάρτηση των ονομάτων τους στα καφενεία (στο τέλος το ΤΑ προχώρησε και στη στρατολόγηση νεαρών έως και 16 ετών, σχηματίζοντας «Λόχο Αγυμνάστων»!), και– πίεση από τους συγγενείς και φίλους τους να καταταγούν ώστε να μην θεωρηθούν κομμουνιστές, αν δεν κατάσσονταν στο ΤΑ.Το ότι η πλειοψηφία των ταγματασφαλιτών δεν είχαν κανένα πάθος γι αυτό που έκαναν φαίνεται και από ένα άλλο γεγονός. Ότι στις μάχες που έδωσαν εναντίον του ΕΛΑΣ, οι περισσότεροι έφευγαν από το μέτωπο και κρύβονταν. (Βέβαια, είναι επίσης γεγονός ότι και η πλειοψηφία των ανταρτών του ΕΛΑΣ δεν πολεμούσε τα ΤΑ. Αυτοί όμως δεν τολμούσαν να φύγουν, αλλά προσποιούνταν τραυματισμό γιά να μην εκτεθούν στη μάχη. Αυτό έγινε σε πολύ μεγάλο βαθμό στον Μελιγαλά και πολύ περισσότερο στους Γαργαλιάνους. Είναι παγκοίνως γνωστό ότι οι οργανώσεις του ΕΑΜ , που συνήθως είχαν επικεφαλής μορφωμένους ή ευκατάστατους ανθρώπους των χωριών και κωμοπόλεων της Πελοποννήσου, πολλές φορές δημόσιους υπαλλήλους ή υπαλλήλους μεγάλων οργανισμών (π.χ. τραπεζών), έστελναν στο βουνό φτωχά αγροτόπαιδα υπό πίεση, και τα οποία δεν είχαν καμία σχέση με το ΚΚΕ ούτε κανέναν φανατισμό εναντίον άλλων Ελλήνων. Στη συνέχεια βέβαια οι καπετάνιοι τους έκαναν «κατήχηση» και τους ενέπλεκαν σε ανομίες ώστε να γίνουν όργανά τους ).Είναι απόλυτα σωστό ότι τα ΤΑ στα οποία αναφέρομαι πήραν όπλα από τους Γερμανούς και πολέμησαν τους κομμουνιστές, τον ΕΛΑΣ, την ΟΠΛΑ, και την Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ. Ποτέ όμως και πουθενά δεν πολέμησαν την Εξόριστη Ελληνική Κυβέρνηση ή τους συμμάχους. Αντίθετα, βοήθησαν πλειστάκις και τους δύο.Πολλοί φαίνεται να αγνοείτε, ή προφασίζεσθε ότι αγνοείτε, την χρονολογική σειρά των γεγονότων, η οποία έχει ως εξής:– 2η Πανελλαδική Συνδιάσκεψη του ΚΚΕ στο Κουκάκι, στην Αθήνα τον Δεκέμβριο 1942 που απεφάσισε την μονοπώληση της Αντίστασης και την εξαφάνιση κάθε άλλης Οργάνωσης (λεπτομέρειες στο βιβλίο του Θανάση Χατζή),– Κατοχικός Εμφύλιος του 1943 με τις επιθέσεις από τον ΕΛΑΣ και την διάλυση των περισσοτέρων άλλων Οργανώσεων (πλήν ΕΔΕΣ, Τσαούς Αντών, και Κρήτης). Πρώτη διάλυση της ΕΚΚΑ.– Συνθηκολόγηση της Ιταλίας και εκδίωξη όλων των σταθμών Χωροφυλακής εκτός των πόλεων στις οποίες υπήρχαν Γερμανικές μόνιμε φρουρές. Επικράτηση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ σε όλη την ύπαιθρο χώρα– Κόκκινη Τρομοκρατία στην Πελοπόννησο αρχίζει από τον Σεπτέμβριο 1943. Δεκάδες Στρατόπεδα Συγκέντρωσης αρχίζουν να λειτουργούν στα οποία κλείνονται αθώοι χωρικοί και πολίτες επαρχιακών πόλεων κατά χιλιάδες. Η βία είναι απάνθρωπη και οι εκτελέσεις χιλιάδες. Απορώ γιατί δεν τα γνωρίζετε! Φενεός, Στιμάγκα, Μέλπεια, Ορθοκωστά, Χαλβάτσου, Δίδυμα, είναι μερικοί από τους τόπους θυσίας χιλιάδων ΑΘΩΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ!! Σε όχι λίγες περιπτώσεις κρατούμενοι σώθηκαν από τους Γερμανούς στις λεγόμενες εκκαθαριστικές επιχειρήσεις τους, πολλές φορές συνοδευόμενοι από τα ή δη δημιουργηθέντα ΤΑ! (Στυλιανού Περράκη –The Ghosts of Plaka Beach, Ιωάννη Μπουγά –Ματωμένες Μνήμες 1940-45, Γεωργίου Τζουμαλά –Αναζητώντας την Αλήθεια, Θανάση Βαλτινού – Ορθοκωστά, κλπ)’– Δημιουργία των ΤΑ της Πελοποννήσου από τον Φεβρουάριο-Μάρτιο 1944 από αξιωματικούς που είχαν γλυτώσει τις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ εναντίον τους το 1943 (προηγήθηκαν των γεγονότων που αναφέρω στο προηγούμενο σημείο γιά πληρότητα). Πολλοί έχετε εσφαλμένη εικόνα

των ΤΑ, τα οποία διοικούνταν από μόνιμους Έλληνες αξιωματικούς που δεν επέτρεπαν βιαιότητες. Το μεγαλύτερο κακό των ΤΑ της Πελοποννήσου ήταν το πλιάτσικο γιά τροφή, γιατί γενικά στερούνταν Επιμελητείας. Πέραν αυτού, οι εκτελέσεις ήταν πολύ λίγες και συνήθως παράνομες από την διοίκηση, εκτός 2 περιπτώσεων στην Καλαμάτα που αναφέρθηκα και μιάς στην Τρίπολη μετά την ανατίναξη του τραίνου στο Ρούτσι. Στο σύνολο, οι δολοφονίες από τα ΤΑ Πελοποννήσου δεν ήταν ούτε το 1% αυτών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ πριν την απελευθέρωση. Αν προσθέσουμε τις χιλιάδες των εκτελέσεων από τον ΕΛΑΣ μετά την απελευθέρωση, τότε δεν υπάρχει ΟΥΔΕΜΙΑ σύγκριση.– Συνέχιση του κατοχικού Εμφύλιου τώρα από τα ΤΑ και τον ΕΛΑΣ στη θέση του ΕΣ και των άλλων πατριωτικών(μη ελεγχόμενων από το ΚΚΕ- μή πολιτικών) αντιστασιακών οργανώσεων απέναντι στον ΕΛΑΣ– Αποκορύφωμα του Εμφύλιου με την επίθεση του ΕΛΑΣ στα ΤΑ, μετά την ανενόχλητη από τον ΕΛΑΣ αποχώρηση των Γερμανών από τη νότια Πελοπόννησο.Αυτή είναι η πραγματική ιστορική συνέχεια των γεγονότων γιά όσους δεν την γνωρίζουν. Οι Οργανώσεις της Αριστεράς άρχισαν παντού τη βία. Πρώτα η Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ και η ΟΠΛΑ και μετά και ο ΕΛΑΣ. Η Κόκκινη Τρομοκρατία προηγήθηκε και θέριωσε πριν την δημιουργία των ΤΑ. Η κατάταξη των παιδιών της Μεσσηνίας και της υπόλοιπης Πελοποννήσου στα ΤΑ προήλθε από αυτό το γεγονός κατά την συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Τους υπόλοιπους λόγους τους αναφέρω πιό πάνω, αντιγράφοντας τον Μπουγά στις «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45». (Στο ΤΑ της Πάτρας κατέφυγαν οι περισσότεροι οπλίτες της ΕΚΚΑ που γλύτωσαν την σφαγή του ΕΛΑΣ στο Κλήμα Δωρίδος, το Πάσχα του 1944. Αν δεν γνωρίζετε τα πραγματικά γεγονότα, όπως και εγώ μέχρι πριν 3-4 χρόνια, καιρός να διαβάσετε και βιβλία που δεν έχουν γραφεί από καπετάνιους του ΕΛΑΣ!)Φυσικά δεν αποκλείεται ότι μεταξύ αυτών που πήγαν στα ΤΑ, να πήγαν και κάποιοι γιά πλιάτσικο ή βία και αντεκδίκηση. Όπως δεν πιστεύω ότι μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι όλα τα νέα παιδιά που ανέβηκαν στο βουνό με τον ΕΛΑΣ είχαν τα εγκληματικά ένστικτα των καπετάνιων τους ή ότι ήταν αριστεροί ή κομμουνιστές.Κάτι ακόμα. Όταν έγραψα ότι η αύξηση του πληθυσμού του Μελιγαλά από 3,000 σε 10,000 πριν την μάχη με του ΤΑ με τον ΕΛΑΣ είναι απόδειξη γιατί έγιναν τα ΤΑ, ήταν υπερβολή. Ήταν μιά καλή ένδειξη, αλλά όχι απόδειξη. Γιά παρόμοια θέματα, τίποτα δεν αποτελεί απόδειξη.-Abravanel, τα ΤΑ της Πελοποννήσου ποτέ δεν ασχολήθηκαν με τη σύλληψη Εβραίων. Δεν γνωρίζω σε ποιούς αναφέρεσαι– Sui, παρά την εκτίμηση που έχω στο πρόσωπό σου, όπως το γνωρίζω μέσω των σχολίων σου στην Καλύβα φυσικά, πρέπει να σου πω ότι το σχίλιό σου ήταν από εκείνα που με ΛΥΠΗΣΑΝ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ. Το βρήκα πολωμένο, κίτρινο, και βιτριολικό προς εμένα αλλά περισσότερο προς τους 1700+ νεκρούς του Μελιγαλά. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί οι αναφορές στην εν ψυχρώ σφαγή τόσων ανθρώπων είναι εθνικόφρων προπαγάνδα. Γιά ποιά εθνικόφρων προπαγάνδα ομιλείς, όταν το ετήσιο τρισάγιο που γίνεται από τους συγγενείς εγκαταλήφθηκε από την υποτιθέμενη δεξιά παράταξη από τη δεκαετία του 50, και αφέθηκε στο έλεος και την εκμετάλευση των χουντικών. Τώρα τελευταία ονμάζεται και από τους δεξιούς γιορτή μίσους! Κίτρινο, γιατί ενώ κάνεις σκληρή κριτική σε όλα, τελειώνεις με το «ΑΛΛΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ-ΔΕΝ ΠΡΟΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΟΛΟΦΟΝΙΚΗΣ, ΤΥΦΛΗΣ ΒΙΑΣ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΙΚΑΣΤΗΚΑΝ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ». Είναι η γνωστή συνταγή, πολυχρησιμοποιημένη και μόνιμη από τους απολογητές των εγκλημάτων του ΕΛΑΣ και της αριστεράς. Πολωμένο, γιατί χρησιμοποιείς πηγές καθαρά κομμουνιστικές που δεν παραδέχονται τίποτα από τα γεγονότα και εφευρίσκουν επιχειρήματα κωμικά (Καψάσκης, κλπ) γιά να αμφισβητήσουν ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας που έγινε με την διαταγή του ηγέτη του ΕΛΑΣ Πελοποννήσου και τη εγκρίσει

της ηγεσίας του ΚΚΕ εκεί (Μπλάνας, Μπελογιάννης –τον οποίον ακόμη η αριστερά και όχι μόνον υμνεί- Κουλαμπάς, κλπ).Βιτριολικό, γιατί κατακρίνεις το κείμενό μου με γενικότητες χωρίς να χρησιμοποιείς συγκεκριμένες φράσεις μου.-Απάντηση σε πολλούς. Δεν βρήκα τίποτε αντεθνικό στη δράση του συγκεκριμένου ΤΑ του Μελιγαλά. Αντίθετα, η μικρή μονάδα της Καλαμάτας σε πολλές περιπτώσεις παρέδωσε Έλληνες κρατούμενους στους Γερμανούς, και σε τουλάχιστον 2 περιπτώσεις δολοφόνησε Έλληνες γιά λογαριασμό των Γερμανών. Πράξεις καθαρά αντεθνικές. Τέτοιες πράξεις δεν αναφέρονται να έγιναν ποτέ από το ΤΑ του Στούπα στον Μελιγαλά. Το ότι πήρε όπλα από τους Γερμανούς να αντισταθεί στον ΕΛΑΣ, κλπ, εγώ δεν το βρίσκω αντεθνικό. (Όπως ήταν γιά παράδειγμα αντεθνικό η παραλαβή όπλων από τον Τίτο, κλπ., από τον λεγόμενο ΔΣΕ γιά να πολεμήσει τις δημοκρατικές κυβερνήσεις της Ελλάδος).-Πάνο, αντιλαμβάνομαι ότι η σφαγή του Μελιγαλά ίσως δεν πληρεί απόλυτα τον ορισμό της Γενοκτονίας, αλλά γιά μένα είναι “border case”. Η σφαγή ήταν επιλεκτική, οργανωμένη, και κατευθυνόταν όχι μόνον κατά των ταγματασφαλιτών 25-40 ετών, αλλά και εναντίον της «ηγετικής ομάδας της περιοχής», όλων των επαγγελματιών και των μορφωμένων, των ηγετικών οικογενειών, των αξιωματικών (ασχέτως κατάταξης στο ΤΑ). Όλα αυτά αποτελούν στοιχεία μιάς Γενοκτονίας ώστε να εξαφανιστούν οι αντίπαλοι του ΚΚΕ στην περιοχή. Το ίδιο έγινε στην Καλαμάτα, στους Γαργαλιάνους και στην Πύλο (στο λυντσάρισμα). Δεν ήταν τυχαίες εκτελέσεις μετά τη μάχη, όπως παρουσιάζονται ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ αριστερών ή απολογητών των εγκλημάτων του ΕΛΑΣ.Γιά τα περί καθηγητού Καλύβα και τις απίστευτες γενικεύσεις του από λίγα τοπικά δεδομένα, τα οποία είναι και αμφισβητήσιμα, ίσως ασχοληθώ σε άλλο μου σχόλιο.

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 7:05 μμ

σχολιαστης

«γιά την Μακρόνησο που μπροστά στο Μπεζεστένι ήταν παιδική χαρά (σύμφωνα με δική του μαρτυρία, ο Μίκης Θεοδωράκης έπαιρνε άδειες εξόδου να πάει στην Αθήνα να αγοράσει υλικά γιά να γράφει τη μουσική του.»

Tα βασανιστήρια που υπέστη ο Μίκης Θεοδωράκης στα ξερονήσια ήταν ανείπωτα.

«Τον χειμώνα του 1949, ο Μίκης Θεοδωράκης βρίσκεται κρατούμενος στη Μακρόνησο μαζί με τους «ανυπόταχτους», στο Δ’ Τάγμα Πολιτικών Κρατουμένων στη σκηνή με τον κωδικό Ε5. Παρά την αποστασιοποίησή του από το ΚΚΕ, μετά την 6η Ολομέλεια το 1949, θα μεταφερθεί στο Α΄ τάγμα κρατουμένων.Την επομένη της επίσκεψης της βασίλισσας Φρειδερίκης στη Μακρόνησο, στις 26 Μαρτίου, ο Μίκης υπομένει για ώρες ολόκληρες φρικτά βασανιστήρια. Βασανίζεται έως τα πρόθυρα του θανάτου. Μεταφέρεται, στο 401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο όπου παραμένει για 2 μήνες. Εκεί βρήκαν σπασμένα τρία πλευρά, το δεξί γόνατο εξαρθρωμένο, πολλαπλά κατάγματα και τέλος, το σπουδαιότερο, τον μισό πνεύμονα καταστραμμένο.Μετά το τέλος της νοσηλείας του, καταδικάζεται να επιστρέψει στη Μακρόνησο. Τα βασανιστήρια συνεχίζονται. Παρά τις συνθήκες κάτω από τις οποίες είναι αναγκασμένος να ζήσει, συνεχίζει να συνθέτει έργα συμφωνικά και μουσικής δωματίου. Ακούει τα ρεμπέτικα από συνεξόριστους και αρχίζει

να μελετά τη λαϊκή μουσική.Τον Αύγουστο, ο πατέρας του κατορθώνει να τον σώσει. Ο Μίκης απελευθερώνεται ως ανάπηρος.»

http://www.pare-dose.net/blog/?p=2238

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 7:08 μμ

σχολιαστης

Και κάτι ακόμα Γιάννη.

Ανεξάρτητα απο τις βαρβαρότητες του Μελιγαλά, δεν θα κάνουμε εικόνισμα και τους ταγματασφαλίτες.

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 8:35 μμ

Παπούλης

Επειδή ο συγγραφέας του παρόντος ποστ δεν σχολίασε δικές μου παρεμβάσειςκαι κατηύθηνε προς άλλους τις αιχμές θα αρκεστώ σε πρώτη φάση να απαντήσω σε ορισμένα «γενικής φύσεως» ζητήματα που έθεσε :

α) Αν το ζητούμενο της ανάρτησης του άρθρου ήταν να νοιώσουμε όλοι τη φρίκη εκείνων των γεγονότων , πράγματι η περιγραφή υπήρξε αρκούντως πειστική . Επομένως , και σύμφωνα με τη προτροπή του Γιάννη 2 σε εμβόλιμο προ ημερών σχόλιο , θα έπρεπε να προσέλθουν εδώ οι σχολιαστές και να καταθέτουν ομαδόν τη συμπάθεια ή τη φρίκη τους. Αλλά ποιός ο σκοπός μιας τέτοιας ενέργειας ; . Όποτε εδώ στη καλύβα έχουν συζητηθεί τέτοια θέματα , όπως πχ η «αθλία Τριπολιτσά με τα λακταριστα…. » η συζήτηση έγινε επί της ουσίας και όχι επί των «δραματικών» γεγονότων.

β) Αν πάλι το ζητούμενο ήταν να εξηγηθεί ο λόγος για τον οποίο οι «συμμορίται» κατέσφαξαν τους 708 ή τους 1700 που αναφέρει ο Γιάννης 2 θα έλεγα ότι το ζήτημα δεν εξηγήθηκε επαρκώς , γιατί αυτό απαιτεί πολύ ευρύτερο πεδίο αναφορών που μόνο στο τελευταίο του σχόλιο επιχειρεί να εκθέσει ο συγγραφέας ( του πόστ )

γ) Αν τέλος το ζητούμενο ( όπως προκύπτει πλέον μετά το έσχατο του Γιάννη 2 σχόλιο ) είναι να διαφανεί η διαφορά μεταξύ των απάνθρωπων «συμμοριτών» και των εξ ανάγκης φουκαράδων που εντάχθηκαν κατά χιλιάδες στο ΤΑ του Μελιγαλά ( και κατ’ επέκταση στης Πελοποννήσου ) και έπεσαν εν τέλει θύματα μιας περίπου γενοκτονίας , πιστοί στα δημοκρατικά ιδεώδη και την εξόριστη κυβέρνηση , φαντάζομαι ότι πολλοί σχολιαστές εμού συμπεριλαμβανομένου θα τηρήσουν τις αμφιβολίες τους

Μη θέλωντας να επεκταθώ σε πραγματικά γεγονότα , περιστατικά , μαρτυρίες που έρχονται από την άλλη πλευρά θα σταματήσω εδώ …

Ένα μόνο ερώτημα προς το Γιάννη 2

Σκέπτομαι ότι στο απόσπασμα του τελευταίου σχολίου του υπάρχει κάποιο πραγματολογικό λάθος . Παραθέτω :

«Μεταξύ των λόγων που αναφέρει γιά την κατάταξή τους είναι:– φόβος της Πολιτοφυλακής του ΕΑΜ,– να φάνε, γιατί πεινούσαν– να ντυθούν με Εγγλέζικες στολές και ιδιαίτερα παπούτσια,»

Το «Εγγλέζικες» είναι σωστό ;

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 9:38 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Μεταξύ των λόγων που αναφέρει γιά την κατάταξή τους είναι:……– να ντυθούν με Εγγλέζικες στολές και ιδιαίτερα παπούτσια,»

Ρε Γιάννη πλάκα μας κάνεις?? 8-Ο

Nα ντυθούν με «Εγγλέζικές» στολές πότε? Τον Φεβρουάριο-Μάρτιο του ’44?? :?

Θα επανέλθω για μία πιο περιεκτική κριτική του τελευταίου σου ποστ αργότερα.

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 10:08 μμ

Γιάννης - 2

Παπούλη,

Δεν απέφυγα να απαντήσω στα σχόλιά σου, αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι μου είναι αδύνατο να απαντήσω σε όλα τα σχόλια ξεχωριστά.

Εξηγώ και απαντώ στα περί Εγγλέζικων στολών. Γενικώς οι οπλίτες των ΤΑ της νότιας Πελοποννήσου έπαιρναν Γερμανικά όπλα (δεν γνωρίζω την ακριβή προέλευσή τους, αλλα τους τα έδιναν οι Γερμανοι) και στολές και άρβυλα από τις αποθήκες του Ελληνικού στρατού.

Το ΤΑ Γαργαλιάνων, το τελευταίο που δημιουργήθηκε γιά τους λόγους που εξηγεί ο Μπουγάς στο βιβλίο του, τον Αύγουστο του 1944 πήρε όπλα από τους Γερμανούς της Τρίπολης αλλά όχι στολές.Αυτές ήρθαν αργότερα από την Αθήνα. Τα άρβυλα ήταν Εγγλέζικα, που προφανώς είχαν δοθεί στον Ελληνικό Στρατό πριν ή κατά την διάρκεια του πολέμου του 40. Οι περισσότερες στολές που τους ήρθαν ήταν και αυτές ίδιες που φορούσε ο Αγγλικός στρατός και μάλιστα καλοκαιρινές, δηλαδή με κοντά παντελόνια!!

Από πού βρέθηκαν στις αποθήκες του Ελληνικού στρατού και δόθηκαν στο ΤΑ Γαργαλιάνων δεν μπορώ να γνωρίζω. Η υπόθεση του κάθε αναγνώστη του πόστ είναι και δική μου.

Αυτό που πρέπει να μείνει είναι ότι το Εγγλέζικες στολές και παπούτσια που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο αφορούν-σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω- μόνο το ΤΑ Γαργαλιάνων και όχι όλα τα ΤΑ.

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 11:11 μμ

δεξιος

Γιαννη μερικες παρατηρησεις για να μη λεμε υπερβολες :Μνημοσυνα γινονταν για τα θυματα του εμφυλιου επισημα απο το κρατος μεχρι το 1981. Θυμαμαι τα μνημοσυνα στου Μακρυγιαννη για τα Δεκεμβριανα και στο Γραμμο και φανταζομαι θα γινονταν και στο Μελιγαλα.Τα μνημοσυνα αυτα καταργηθηκαν απο το ΠΑΣΟΚ ως κρατικα αλλα τα συνεχισε η ΝΔ ως κομμα ως τα τελη της δεκαετιας του 80.Τα σταματησε οταν αρχισαν οι συνεννοησεις με το Φλωρακη για τη συγκυβερνηση που εδιωξε τον Ανδρεα για ευνοητους λογους.Απο τοτε περιεπεσαν στους χουντικους και τωρα προστεθηκε το ΛΑΟΣ.Για συνταξιοδοτησεις : Οι συγγενεις των θυματων επαιρναν συνταξη θυματων πολεμου την οποια συνεχισε το ΠΑΣΟΚ που επισης συνταξιοδοτησε τους εαμικους. Η παρουσα κυβερνηση της ΝΔ συνταξιοδοτησε και τους στρατιωτες του ΔΣΕ και ετσι σημερα ολοι οι σφαξαντες και συγγενεις σφαχθεντων ολων των πλευρων -οσοι ζουν ακομη δηλαδη – συνταξιοδοτουνται.Απο αυτα συναγεται οτι η αναγνωριση ή μη των θυματων ειναι αποκλειστικα θεμα πολιτικης συγκυριας.Επι της ουσιας δεν εχω διαφωνιες στην περιγραφη σου.Εχω ομως μια ερωτηση : Σε μενα εχει μεταφερθει η πληροφορια οτι κατα τις ημερες της σφαγης υπηρχαν αγγλικα πλοια στα ανοιχτα του Μεσσηνιακου Κολπου με πληρη γνωση των τεκταινομενων και φυσικα ενας Αγγλος αξιωματικος με μια διμοιρια αν εμφανιζονταν θα σταματουσαν ολα.Δεν εχω καταφερει να βρω επιβεβαιωση.Εχεις ακουσει τιποτα;

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 11:16 μμ

Παπούλης

Γιάννης 2

Η εξήγησή σου είναι επαρκής με βάση όσα μπορώ να σκεφτώ.

Επειδή δε θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου για ένα τόσο «λεπτό» ζήτημα θα σου πρότεινα σε κάθε περίπτωση να διαβάσεις πιό προσεκτικά τον «ανώδυνο» Πετρόπουλο στο :

http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=11&url=http%3A%2F%2Flibrary.panteion.gr%3A8080%2Fdspace%2Fbitstream%2F123456789%2F315%2F3%2Fpetropoulos.pdf&ei=tgO9SqTSB8Oa_Qaw5ICtDQ&rct=j&q=%CE%98%CF%8D%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%A4%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE

%AF%CE%B1%CF%82+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CE%A0%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%80%CF%8C%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%BF&usg=AFQjCNEUwSnfQnb6ZECeiT-8FG2dRl8FwA

( συγγνώμη για το λινκ τραίνο αλλά έτσι το βγάζει :) )

…. επειδή το αναφέρεις ήδη στη βιβλιογραφία σου.

Σεπτεμβρίου 25, 2009 στις 11:22 μμ

Παπούλης

δεξιέ

για το ζήτημα που θέτεις το μόνο βέβαιο είναι ότι στη Μεσσηνία οι Εγγλέζοι εμφανίστηκαν αργότερα και μάλιστα με δυνάμεις πολύ περιορισμένες.Ο σχεδιασμός του ΣΣΜΑ περιλάμβανε πολύ μικρές δυνάμεις αρχικά.

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 12:04 πμ

oldbiker

Ενταξει ,ο καθενας γραφει οτι μαλακια θελει ,αλλα εσυ ρε φιλε το παρακανες,ελεος το ξεπετσιασες πια…..

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 7:55 πμ

Γιάννης - 2

Δεξιέ, ο Παπούλης βασικά απάντησε στην ερώτησή σου, αλλά γιά το θέμα του κατάπλου των Βρετανών, βρήκα αυτό στο βιβλίο του Ι. Μπουγά «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45»:

«..Στο λιμάνι της Καλαμάτας κατέπλευσαν δυό Βρετανικά πολεμικά την 26η Σεπτεμβρίου που απεβίβασαν και τους πρώτους 100 Βρετανούς στρατιώτες. Ακολούθησε ο κατάπλους Ελληνικών πολεμικών πλοίων την 11η και την 17η Οκτωβρίου».

Ένα μεγάλο ερώτημα όμως παραμένει γιά το ρόλο των Βρετανών (και 2 Αμερικανών, εκ των οποίων ένας ήταν ο Έλληνας Φατσέας) αξιωματικών συνδέσμων στην περιοχή. Ενώ παρουσιάζονταν πριν τις μάχες και προσπαθούσαν να συμβιβάσουν τα 2 μέρη, ΔΕΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ, ΟΤΑΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΟΙ ΣΦΑΓΕΣ!!

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 8:55 πμ

Πάνος

Θα ήθελα να κάνω μια σύντομη αναφορά για όσα έγραψε ο Γιάννης -2 περί Μακρονήσου, στο μεγάλο του σχόλιο:Η Μακρόνησος θα μας απασχολήσει σε ξεχωριστή ανάρτηση, προσεχώς.Είναι προφανές ότι λείπει πληροφόρηση, αλλιώς δε θα γινόντουσαν οι αναφορές στον Μίκη Θεοδωράκη (ο οποίος επέζησε κατά …λάθος, μετά από όσα υπέστη στη Μακρόνησο) καθώς και στις «ασκήσεις των νέων», που κουβαλούσαν πέτρες.Η ιστορία της Μακρονήσου είναι μεγάλη, σύνθετη και απολύτως τραγική. Ας μείνουμε όμως στο θέμα του ποστ.

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 9:06 πμ

Πάνος

«…Ενώ παρουσιάζονταν πριν τις μάχες και προσπαθούσαν να συμβιβάσουν τα 2 μέρη, ΔΕΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ, ΟΤΑΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΟΙ ΣΦΑΓΕΣ!!»

Προφανώς επρόκειτο περί συμπτώσεως… ;-)

Η λογική λέει ότι οι Άγγλοι δεν είχαν κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τα ΤΑ, πέραν της προοπτικής να τα χρησιμοποιήσουν για την (ήδη αποφασισμένη) διάλυση του ΕΑΜ/ ΕΛΑΣ. Η προσπάθειες «ειρήνευσης», οι οποίες απέτυχαν στο Μελιγαλά, πέτυχαν όμως σε Τρίπολη και Αχαϊα, είναι πολύ πιθανό ότι έγιναν για λόγους αποκλειστικού (δικού τους) συμφέροντος: αν ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε ένοπλα σε όλη την Πελοπόννησο, ερχόταν η σειρά της Αθήνας. Και η μεγάλη σύγκρουση θα γινόταν με εντελώς διαφορετικούς όρους, για τους Άγγλους και την κυβέρνηση Παπανδρέου.

Υπάρχει και η εξής εκδοχή: οι Άγγλοι ΔΕΝ επέμεναν (στην αρχή) με την «ελπίδα» ότι θα κέρδιζαν τα …ΤΑ και θα συντριβόταν ο ΕΛΑΣ! Όταν διαπίστωσαν ότι συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο (Καλαμάτα, Μελιγαλάς, Γαργαλιάνοι, Πύλος, Μυστράς) άλλαξαν τακτική και πράγματι ο φθινοπωρινός Εμφύλιος του ’44 σταμάτησε χωρίς να γίνουν άλλες μάχες και σφαγές…

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 10:45 πμ

δεξιος

Η θεωρια που κυκλοφορουσε σε μερικους δεξιους κυκλους της εποχης ηταν οτι οι Αγγλοι αφησαν τη σφαγη να γινει ωστε να ξερουν ολοι οι αντιδραστικοι τι τους περιμενει αν επικρατησει το ΕΑΜ και να ειναι οπως λενε well motivated για τον επαναληπτικο γυρο τρεις μηνες αργοτερα.

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 12:04 μμ

Γιάννης - 2

Οι παρατηρήσεις του Πάνου και του Δεξιού γιά την πολιτική των Άγγλων είναι δεκτές. Άγγλοι έλαβαν ενεργό μέρος στις διαπραγματεύσεις ΜΟΝΟ στους Γαργαλιάνους στην Μεσσηνία. Στην Καλαμάτα ήταν οι δυό Αμερικανοί, και στον Μελιγαλά είναι αμφισβητήσιμο αν έγιναν πραγματικές διαπραγματεύσεις παρά την παρουσία των συνδέσμων μαζί με τον ΕΛΑΣ πριν την μάχη, κάτι γιά το οποίο υπάρχουν άπειρες μαρτυρίες.

Στους Γαργαλιάνους ήταν ο Βρετανός Γκίμπσον, και αυτός είναι που έκανε τις διαπραγματεύσεις μαζί με τον Παπα-Ανυπόμονο εκ μέρους του ΕΛΑΣ. Ο Φατσέας παρατηρούσε μόνον. Που πήγαν αυτοί τις επόμενες 3-4 ημέρες που έγινε η σφαγή κανείς ποτέ δεν έχει αναφέρει. Ο Γκίπσον έστειλε μιά αναφορά γιά την κατάσταση τρόμου που βρήκε να επικρατεί στους Γαργαλιάνους, αλλά την 28η ή 29η του Σεπτεμβρίου, που η κυρίως σφαγή είχε πιά τελειώσει (Ακολούθησε η σφαγή 19 προυχόντων των Γαργαλιάνων και της Κυπαρισίας στις 3 Οκτωβρίου).

Εγώ θέλω να προσθέσω και αυτήν την εξήγηση γιά την συμφωνία στην Τρίπολη. Αν ο ΕΛΑΣ έχασε περίπου 400 νεκρούς και πάνω από 1000 τραυματίες σε Καλαμάτα, Μελιγαλά και Γαργαλιάνους, στην Τρίπολη ίσως έχανε άλλους τόσους γιά να την πάρει.

Ο συνταγματάρχης Παπαδόγκωνας την είχε οχυρώσει άριστα, αλλά το σπουδαιότερο είχε πολλά βαριά όπλα, κάτι που δεν είχαν τα ΤΑ της Μεσσηνίας.

Όσο γιά την Πάτρα, είναι πιό περιπεπλεγμένο το ζήτημα, γιατί υπήρχαν ακόμη Γερμανοί εκεί και είχαν εμπλακεί στις διαπραγματεύσεις και ξένοι πρόξενοι. Επίσης, και εκεί ο Κουρκουλάκος είχε βαριά όπλα και ταγματασφαλίτες δοκιμασμένους σε πόλεμο. Άρα, δεν είναι αναγκαστικά υπόθεση των Άγγλων το ότι δεν έγινε σύγκρουση στην Πάτρα.

Γιά πληρότητα, να πούμε ότι ο ΕΛΑΣ παρέβει την συμφωνία με το ΤΑ Σπάρτης και τους βομβάρδισε στον Μυστρά που είχαν καταφύγει κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων τις οποίες είχε φέρει σε πέρας ο Φατσέας, όχι οι Άγγλοι.

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 2:29 μμ

nikiplos

Καλησπέρα…

«Αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα» έλεγαν ή τουλάχιστον αποδίδεται στους αρχαίους…

Η Μακρόνησος είναι το ίδιο επονείδιστη με τον Μελιγαλά, χωρίς ούτε η μία ούτε η άλλη να αποτελεί κολυμβήθρα του Σιλωαμ για τα θύματα… Η κάθε μία αποτελεί τμήμα του ελληνισμού. Ο Μελιγαλάς θερμός, θερμότατος μέσα στον εμφύλιο, για να ακολουθήσει ο ίδιος ο εμφύλιος με τις εκατέρρωθεν σφαγές. Κατ’ εμέ χειρότερος απο τον προηγούμενο του 1821. Εκεί τότε οι Ρουμελιώτες ήρθαν και ξανάφυγαν. Στα 1944-1949, ο εχθρός ήταν ο γείτονας, ο κουνιάδος, ο μπατζανάκης, ενίοτε και ο πρώτος ξάδερφος. Η κατάσταση είναι θερμή, σφάζει ο ένας τον άλλον, δεν σηκώνουν μακροθυμίες ή «συγκατάβαση» ή ψυχραιμία. Κάνεις ένα καλό και την επομένη όλο το χωριό σου θέλει να σου κάψει

το σπίτι… Αυτή η αλληλοσφαγή έπρεπε (όπως και το έκανε στην πελοπόνησσο) να φθάσει μέχρι τον τελική εξόντωση του άλλου…

«Δεν έχει σημασία αν αυτός που διέταζε ήταν ο Βασιλιάς, ο Στάλιν, ο Ράλλης ή ο Τσώρτσιλ… Χεστήκαμαν για τούτα τα ονόματα που τότε ούτε που ξέραμε τι σημαίνουν. Εκείνο που είχε σημασία είναι να βρεις τον άλλον και να τον σκοτώσεις, τα παιδιά του τα αδέλφια του, τα ξαδέλφια του, ότι αρσενικό θα μπορούσε να πετάξει μπόι και να εκδικηθεί». «Μίσος? Ποιό μίσος? Φόβος θέλεις να πεις…»

Τα λόγια ανήκουν σε κάποιον που πήρε μέρος σε εκείνες τις μάχες και είχε την τύχη-ατυχία να γλυτώσει… Δεν έχει σημασία η πλευρά… Διαλέξτε και βάλτε την… Έτσι κι αλλιώς ίδια είναι και θα ήταν αν η ιστορία έγερνε από την άλλη πλευρά.

Για μένα τόσο ο Μελιγαλάς, όσο και οι πρωθύστερες ή ακόλουθες μάχες, τυφεκισμοί κλπ, με όση μικρο ή μακροθυμία κι αν διηγηθούν, ένα πράγμα δεν πρέπει ποτέ να παρασυρθούμε και να αφήσουμε να αποτελέσουν: Άλλοθι.

Το άλλοθι της μίας ή της άλλης πλευράς. «Σφάξανε και αναγκαστήκαμε κι εμείς να απαντήσουμε». Αυτό κατά τη γνώμη μου για έναν εμφύλιο θα αποτελούσε το μεγαλύτερο ψέμμα…

Εχθές, γευμάτιζα με κάποιους Ισπανούς και ο πατήρ μας διηγιόταν ιστορίες του δικού τους εμφυλίου που τις έζησε σαν παιδάκι… Θαρρούσα και διηγιόταν τον δικό μας εμφύλιο… Δεν ήταν στις πολυεθνικές πρωτεύουσες με τις μπύρες τα λάβαρα… Στα χωριά είχε ζήσει ο άνθρωπος…

Κατά τη γνώμη μου πέρα από διηγήσεις μίσους ή «μνήμες» ο Μελιγαλάς πρέπει να διασωθεί σαν ιστορία με αρκετές «σπαρταριστές» λεπτομέρειες. Γιατί διδάσκει πολλά. Και είναι ίσως εγγύηση για τό ότι δεν υπάρχουν «καλοί» και «κακοί» σε αυτήν την ιστορία…

Σεπτεμβρίου 26, 2009 στις 4:11 μμ

Παπούλης

Η βασική προσπάθεια των Εγγλέζων ήταν η κατάληψη του Ισθμού της Κορίνθου . Στο μέτρο που γνώριζαν ότι οι Γερμανοί είχαν αποχωρήσει από τη Νότια και κεντρική Πελοπόννησο , οι περιοχές αυτές είχαν πλέον για τους ίδιους περιορισμένο ενδιαφέρον. Λαμβάνωντας υπόψιν ότι οι αρχικά διαθέσιμες συμμαχικές δυνάμεις δεν ξεπερνούσαν το ανάλογο μιας μεραρχίας , επειδή η κύρια συμμαχική προσπάθεια στη μεσόγειο εξελισσόταν ακόμα στην Ιταλία , ήταν αδύνατη η εμπλοκή δυνάμεων τέτοιου επιπέδου ώστε να επιβληθεί εξαρχής ο «νόμος και η τάξις» πέραν των μεγάλων αστικών κέντρων.Η κύρια προσπάθεια των Βρεταννών έγινε με κατεύθυνση την Αθήνα και με βάση τα «συμπεφωνηθέντα» στη Καζέρτα , έτσι ώστε να εγκατασταθεί σύντομα η κυβέρνηση «Εθνικής Ενότητας» υπό το παππού του ΓΑΠ.Η τύχη των ΤΑ ενδιέφερε σφόδρα τους Βρεταννούς και όπου αυτό κατέστη δυνατόν επιτεύχθηκε αφοπλισμός και μεταφορά των μελών και στελεχών στις Σπέτσες και αλλού για το επόμενο «βήμα» . Σε άλλες περιοχές , όπως και στο Μελιγαλά αυτό δεν κατέστη δυνατόν για λόγους που εξετάζει και ο Γιάννης 2 σε αυτό το ποστ. Βέβαιο είναι ότι ο ΕΛΑΣ θα μπορούσε να καταβάλλει σύντομα την όποια

αντίσταση και στη Πάτρα και στη Τρίπολη αν δεν επετύγχαναν οι διαπραγματεύσεις. Η ισχύς των ΤΑ στις δύο πόλεις ήταν μεγάλη αλλά θα αντιμετώπιζαν εκτός από τον ΕΛΑΣ και την οργή του πλήθους για τα εγκλήματά τους. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε με σημαντικές απώλειες όπως έδειξε και η περίπτωση του Μελιγαλά όπου ο ΕΛΑΣ έχασε πάνω από 150 νεκρούς .Ο μύθος περί των αποφασισμένων και έμπειρων πολεμιστών έπεσε λίγο αργότερα στη μάχη της Αθήνας όπου οι εφεδροελασίτες ( γιατί ο τακτικός ΕΛΑΣ αγνάντευε από τη Χασιά πιστός στη Καζέρτα ) έφεραν σε πραγματικά δύσκολη θέση τους Χίτες , τους Μπουραντάδες τους ΤΑσφαλίτες και τους Εγγλέζους μέχρι να κοπιάσουν τα Σέρμαν και τα Σπιτφάιρ με τη ταξιαρχία των αλεξιπτωτιστών.

Έχω πεί και σε παραπάνω μου σχόλιο ότι κάνω κάποιες σκέψεις για τη πορεία των γεγονότων των σχετικών με τα ΤΑ και την έξαρση των συγκρούσεων στη Πελοπόννησο από το μέσον του 43 και μετά , αλλά θέλω να βρώ το χρόνο να τις εντάξω σε ένα αυτόνομο ποστ.

Η προτροπή μου προς το Γιάννη 2 σχετικά με μια δεύτερη προσεκτική ανάγνωση του διδακτορικού του Πετρόπουλου παραμένει. ;)

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 7:35 μμ

suigeneris

@Γιαννης-2

καταρχάς, να σε ευχαριστήσω για τη εν γένει θετική άποψη σου στο πρόσωπο μου (ως τώρα) και για τη δημόσια έκφραση του συναισθήματος που σου προκάλεσαν οι απόψεις μου.διαβάζω (και ξαναδιαβάζω..) τα σχόλια σου > και ειλικρινά, δυσκολεύομαι όλο και περισσότερο να ανταπαντήσω.και τούτο, γιατί-το αφηγημα σου καθαυτό δεν μπορεί να αξιολογηθεί με κριτήρια παρα _αμιγώς_ ιδεολογικά, συναισθηματικά και βιωματικά.κατά περίπτωση.

-η μονομέρεια σου και το έλλειμα νηφαλιότητας ξεχειλίζει κατα τέτοιο τρόπο στις θέσεις σου, ώστε να υπονομεύει το ίδιο το βάρος των γεγονότων που διεκτραγωδείς.σε εκθέτει δλδ αυτόχρημα..-η άρνηση σου να σχολιάσεις τα πολλά, δημιουργικά πράγματι σχόλια που κατατέθηκαν >(επίτρεψε μου να πιθανολογήσω βασίμως εδώ) σηματοδοτεί και τον βαθύτατο εγκλωβισμό σου σε ένα σχήμα σκέψης, που ευτυχώς ή δυστυχώς για πολλούς από εμάς ΠΙΑ >(65 χρόνια μετά) _δεν_ είναι τελέσφορο…

αλλά, ας τα πιάσουμε με τη σειρά:ξεκινωντας από την αφετηριακή σου πρόταση«Δεν έχω καμία προσωπική εμπλοκή ή συναισθηματική φόρτιση με την σφαγή του Μελιγαλά ή κάποια άλλη στην Πελοπόννησο ή αλλού.»και συγκρίνοντας τη με το αφήγημα που δομείς τόσο στο ποστ-όσο και στις απαντήσεις, μένω να αναρωτιέμαι:

ΔΛΔ, τι ΠΑΡΑΠΑΝΩ/ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ θα υποστήριζες ΑΝ είχες ‘συναισθηματική φόρτιση’ … ???πασχίζω απεγνωσμένα να διανοηθώ μια (1) απάντηση σε αυτό το απλό:ως τώρα, διαβάζουμε για τα «χιλιάδες Ελληνόπουλα της νότιας Πελοποννήσου και ειδικά της Μεσσηνίας» που στελέχωσαν τα ΤΑ στο Μοριά, και «(…) ότι αυτό δεν τους κάνει προδότες, αλήτες ή δοσίλογους, όπως πολλοί τους αποκαλούν. Ιδιαίτερα πιστεύω ότι είναι πολύ τραγικό γιά 65 χρόνια να υβρίζονται αυτά τα νέα παιδιά που σφάγησαν εν ψυχρώ από τον ΕΛΑΣ.»ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ, ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΠΩΣ Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΕ ΕΝΟΠΛΟΥΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΥΠΟ/ΣΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΟΥΣ ΕΜΠΛΕΚΟΜΕΝΟΥΣ ΕΝΟΧΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΤΗΣ ‘ΕΣΧΑΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ’..;Σε εμπόλεμη περίοδο, η _πάσης φύσης_ συνεργασία με τον Εχθρό έχει βέβαιη συνοπτική κατάληξη: ΕΚΤΕΛΕΣΗ.

Αν εσύ αντιλαμβάνεσαι, ΜΕΤΑ ΑΠΟ 170τόσα σχόλια, και μια ντουζίνα πρόχειρες παραπομπές για τα _ακριβώς_ αντίστοιχα κοινωνικά δεδομένα (μαζικές & άγριες εκτελέσεις συνεργατών με τις δυνάμεις του ‘Αξονα) μετά το τέλος του β’ π. πολέμου στο σύνολο του δυτικού κόσμου, (αλλά και σε Ασία, κλπ), ως βασική ιδιότητα των δολοφονηθέντων/εκτελεσθέντων, ότι πρόκειται για ‘νεα παιδιά’ που δεν ήσαν ‘δοσίλογοι’, και παρότι οπλίστηκαν και λειτουργούσαν υπό τον Κατακτητή, δεν διέπραξαν «τιποτα αντεθνικό»> όπως αποκαλυπτικά αξιολογείς, η κουβέντα κλείνει εδώ..

παρακάτω, ωστόσο, δείχνεις αποκαλυπτικα, ότι ΔΕΝ αντιλαμβάνεσαι καν τι συζητάμε..Γιατι, προσωπικά, θεωρώ ύβρη τον παραλληλισμό με γενοκτονίες και σφαγές αμάχων.Συγκρίνεις «τις σφαγές του ΕΛΑΣ» με το «το Ολοκαύτωμα των Εβραίων, (τ)η σφαγή στην Σρεμπενίτσα, (…), στην Κύπρο, των Ινδιάνων της Βορείου και Κεντρικής Αμερικής από τους Ευρωπαίους, και αναρίθμητες άλλες.»καλέ μου άνθρωπε, ΤΙ λες….;;;;

ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο στην αφήγηση σου είναι το αυτοβιογραφικό:«Οι σφαγές του ΕΛΑΣ στην Μεσσηνία, την έκταση των οποίων πληροφορήθηκα μόνον τα τελευταία χρόνια -μέχρι τότε διαβάζοντας βιβλία αριστερών που αναφέρονται σ’αυτά τα γεγονότα, πίστευα άλλα και ως προς τη μορφή και το εύρος των σφαγών».ο τρόπος με τον οποίο ο Σαούλ στο δρόμο για τη Δαμασκό μεταμορφώθηκε σε Παύλο, έχει πάντα ξεχωριστή σημασία.

συνεχίζεις δε ακάθεκτος χρεώνοντας πολλούς από εμάς -με έμμεσο αλλά σαφέστατο τρόπο- αναλγησία ή >(αγαπημένο χαρακτηρισμό της ‘Εθνικόφρονος Δεξιάς’ για τις αντίθετες φωνες) ΄πόρωση’:«Αυτό που μου προξένησε ΔΥΣΑΡΕΣΤΗ ΕΚΠΛΗΞΗ γιά τα σχόλια και τους σχολιαστές, ήταν ότι πλήν ελαχίστων (δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί. Αυτοί και οι αναγνώστες γνωρίζουν) δεν έδειξαν καμία έκπληξη γιά την τρομερή σφαγή του Μελιγαλά και τον τρόπο που έγινε! Το θεωρήσατε φυσιολογικό.»συστηματικά, επικαλείσαι τη συγκινησιακή διάσταση, στην οποία ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ ΕΞΑΝΤΛΕΙΤΑΙ η αφήγηση σου, για να προκαλέσεις τον αποτροπιασμό, την ενστικτώδη απέχθεια των αναγνωστών για το αίμα που κύλησε -ίσως- στην πιο ταραγμένη εποχή που γνώρισε η χώρα προκειμένου να εκμαιεύσεις ΑΔΗΡΙΤΑ την πολιτική τους θέση.και αυτό συνιστά μεθόδευση.Ουδείς θεώρησε-διαβάζοντας τα παραπάνω σχόλια, τίποτα ως «φυσιολογικό», ενώ οι περισσότεροι συμμετέχοντες γνωρίζοντας ασφαλώς τι σημαίνει ‘σφαγή’, αρνήθηκαν να αναλωθούν στην εύκολη και προφανή λύση της καταγγελίας.

Άφησαν το ρόλο αυτό στον ΛΑΟΣ και στους ιδεολογικούς εκφραστές του, στους εκδότες, στους μελετητές και στους πολιτικούς [τελικά..] που ψαρεύουν (και) στα θολά νερά της εμφύλιας βίας για να εξυπηρετήσουν 65 χρόνια μετά σκοπιμότητες του παρόντος.Σπεκουλάρουν στον (επαν)έλεγχο της Δημόσιας Μνήμης, έχοντας τρέχουσα agenda σε πολλά επίπεδα.ΑΛΛΑ, υποθέτω, πως αυτά τα τελευταία δεν σε αφορούν προσωπικά .. (;)

παρακάτω σημειώνεις:«Ούτε γιά τα νέα στοιχεία που παραθέτω. Την ταυτότητα των εκτελεστών, την παρουσία της ηγεσίας του ΕΛΑΣ και του ΚΚΕ, και κυρίως τον απίστευτα φρικτό, ναζιστικό τρόπο των εκτελέσεων.»αυτή τη φορά δεν θα μασήσω τα λόγια μου:αυτά που μας παραθέτεις, δεν είναι η Αλήθεια, ούτε ‘γεγονότα όπως έγιναν’.Είναι η σεβαστή, προσωπική άποψη σου και δεν προσκομιζεται ενωπιον καποιου δικαστηριου της Ιστορίας για να βγούν πορίσματα.. και υπ’ αυτή την έννοια, το ‘ποιός’ ήτανε εκεί, ‘τι’ είπε και ‘πως’ σκεφτοτανε, καθοριζεται περισσότερο από την προσωπική/πολιτική ένταξη των όποιων ‘μαρτύρων’ που επικαλείσαι παρα από οτιδήποτε άλλο.και οι δικοί σου πληροφορητές [ή του Γ. Μπουγά, που συστηματικά επικαλείσαι], αν μη τι άλλο δεν χαρακτηριζονται από καμια ‘ποικιλία’ στις μπετοναρισμένες, ξεκάθαρες, απόψεις και στις μνήμες τους… ;-)Όσο για την -ελλιπέστατη- βιβλιογραφία που καταθέτεις, όση από αυτή είναι αντιθετη στις ξεκαθαρεςθέσεις σου-ούτε καν την παραθέτεις..Αν κανεις δεν έχει άλλη πληροφόρηση για τα ζητηματα αυτά και διάβαζε μόνο την αφηγηση σου, θα πίστευε κυριευμενος από την άφατη φρίκη και το αίμα που κηλιδώνει το χαρτί αλλά και την οθόνη, πως θηρία ανήμερα διψώντας για αίμα επιτέθηκαν στους ανυποπτους χωρικούς και με ειδεχθέστατο τρόπο τους κατατεμάχισαν επειδή έτσι επέβαλε η αντεθνική [κομμουνιστική] ιδεολογία τους …Είπαμε, η σφαγή παραμένει σφαγή> η κατανοηση όμως > δλδ η εκλογίκευση του ΤΙ και ΓΙΑΤΙ συνέβη παραμένει το ζητούμενο.Και μόνο σ’ αυτό δεν συνδράμεις.

«Τέσσερα εικοσιτετράωρα οι άνθρωποι κλεισμένοι χωρίς νερό και ψωμί στο Μπεζεστένι, και από εκεί να οδηγούνται στη σφαγή δεμένοι!! Πολλοί έπεφταν στον δρόμο και τους εκτελούσαν επί τόπου μαζί με εκείνον που ήταν δεμένος μαζί τους.»ακριβώς αυτές οι φρικιαστικές λεπτομέρειες στις οποίες επιμένεις, δεικνύουν ότι η σφαγή σχετίζεται με τα ασύλληπτα σήμερα πάθη που χώριζαν τους ανθρώπους στην ύστερη κατοχική Ελλάδα και όχι σε ορθολογικές επιλογές εξόντωσης των αντιπάλων.

«Ούτε ένα σχόλιο συμπαθειας από ανθρώπους της Αριστεράς που υποτίθεται ότι είναι η παράταξη του ανθρωπισμού και της προόδου, που κλαίει και οδύρεται γιά 60 τόσα χρόνια, και καλά κάνει, γιά την Μακρόνησο που μπροστά στο Μπεζεστένι ήταν παιδική χαρά (σύμφωνα με δική του μαρτυρία, ο Μίκης Θεοδωράκης έπαιρνε άδειες εξόδου να πάει στην Αθήνα να αγοράσει υλικά γιά να γράφει τη μουσική του. Η τιμωρία άλλων ήταν να σπάζουν πέτρα γιά να κτιστούν νέα κτίρια, μιά πολύ καλή μορφή άσκησης γιά νέους –άσχετα αν τότε δεν το αντιλαμβάνονταν. Το κυριότερο, οι κλεισμένοι στην Μακρόνησο γλύτωσαν τον θάνατο που πολύ πιθανόν θα συναντούσαν αν έβγαιναν στο βουνό με τον λεγόμενο ΔΣΕ). Εξ άλλου οι περισσότεροι είχαν εκφράσει έμπρακτα την επιθυμία να αλλάξουν με ΤΗ ΒΙΑ ΤΩΝ ΟΠΛΩΝ το δημοκρατικό καθεστώς της Ελλάδος. Άρα, δεν έχω τίποτα με την ύπαρξη του στρατοπέδου, που έγινε γιά την προστασία του κράτους όπως αυτό λειτουργούσε τότε. τΦυσικά, αν κάποιοι κακοποιήθηκαν στην Μακρόνησο είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, όπως και η δολοφονία των

αιχμαλώτων από τον ΕΛΑΣ.»εδώ πια το χάνεις οριστικά…δεν θα επιμείνω στα ανερμάτιστα και αστοιχείωτα που συγκρίνεις: για άλλη μια φορά αναπαραγεις άκριτα και αποκαλυπτικά (για το στίγμα και τις αφετηρίες σου) τις vulgaire σταθερές της Εθνικοφροσύνης του ’50..δεν έχει καν σημασία να προβαλλει κανεις ενστασεις στο παραληρημα, που ασφαλώς κορυφώνεται σε αποφανσεις του τύπου«Η τιμωρία άλλων >[των Μακρονησιωτών] ήταν να σπάζουν πέτρα γιά να κτιστούν νέα κτίρια, μιά πολύ καλή μορφή άσκησης γιά νέους –άσχετα αν τότε δεν το αντιλαμβάνονταν.» (!!!)προφανώς, χτίζοντας τους νέους Παρθενώνες..

σου λείπουν, ωστόσο βασικές γνώσεις:«Το κυριότερο, οι κλεισμένοι στην Μακρόνησο γλύτωσαν τον θάνατο που πολύ πιθανόν θα συναντούσαν αν έβγαιναν στο βουνό με τον λεγόμενο ΔΣΕ).»μάλλον, απορροφημένος στο ζήτημα της σφαγής του Σεπτέμβρη ’44 στο Μελιγαλά, θα σου διέφυγε η στελέχωση των Ταγμάτων Μακρονήσου, στρατιωτικών μονάδων του Εθνικού Στρατού από δηλωσίες Μακρονησιώτες, οι οποίοι αποκαθαρμένοι από το ‘εθνικό άγος’ & ‘αναλώσιμοι’ όντες χρησιμοποιήθηκαν ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ ως _μονάδες πρώτης γραμμής_ > (δλδ κρέας για τα πολυβόλα..) των -πρώην- ομοϊδεατών τους στο Γράμμο και στο Βίτσι καθώς και ως μονάδες ‘εκκαθάρισης ναρκοπεδίων’..

θα επισημάνω περαιτέρω, την ΤΕΡΑΣΤΙΑ αδυναμία σου να κατανοήσεις το εξής απλό στις αθέμιτες συγκρίσεις που επιχειρείς:ο Μελιγαλάς-σύμβολο της εμφύλιας αιματηρής βίας σε έκρυθμους καιρούς πολιτικού και κοινωνικού χάους, είναι εντελώς διάφορο ζήτημα από την οργανωμένη προσπάθεια του ελληνικού κράτους να »»φρονηματίσει»’ και να διαχειριστεί τους αντιπάλους του.είναι εντελώς ετερογενή τα κοινωνικά υποκείμενα, τα θύματα και οι θύτες όπως και η συγκυρία.

υποστηρίζεις:» Πολλοί έχετε εσφαλμένη εικόνα των ΤΑ, τα οποία διοικούνταν από μόνιμους Έλληνες αξιωματικούς που δεν επέτρεπαν βιαιότητες. Το μεγαλύτερο κακό των ΤΑ της Πελοποννήσου ήταν το πλιάτσικο γιά τροφή, γιατί γενικά στερούνταν Επιμελητείας. Πέραν αυτού, οι εκτελέσεις ήταν πολύ λίγες και συνήθως παράνομες από την διοίκηση, εκτός 2 περιπτώσεων στην Καλαμάτα που αναφέρθηκα και μιάς στην Τρίπολη μετά την ανατίναξη του τραίνου στο Ρούτσι. Στο σύνολο, οι δολοφονίες από τα ΤΑ Πελοποννήσου δεν ήταν ούτε το 1% αυτών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ πριν την απελευθέρωση. Αν προσθέσουμε τις χιλιάδες των εκτελέσεων από τον ΕΛΑΣ μετά την απελευθέρωση, τότε δεν υπάρχει ΟΥΔΕΜΙΑ σύγκριση.»Ευτυχώς για τα στοιχειώδη πολιτικά ανακλαστικά και την ιστορική συνείδηση των πολιτων σ’ αυτη τη χώρα,ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΟΥ ΡΟΛΟΥ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΑΜ/ΕΛΑΣ,αυτη η ‘εσφαλμένη εικόνα’ κυριαρχεί στο συλλογικό υποσυνείδητο:οι γερμανοτσολιάδες και οι συνεργάτες των κατακτητών, δεν έχουν γίνει (ΑΚΟΜΑ τουλάχιστον..) τα νέα ινδάλματα της νεολαίας.. 8)Και όσο, ΠΡΟΦΑΝΗΣ στόχος ενορχηστρωμένων φωνών θα είναι η αποκατάσταση και η αποκάθαρση των δοσιλόγων και των (ένοπλων) συνεργατών προς όφελος των επιγόνων και απογόνων τους, με ‘αντικατάσταση’ της ιστορικής μνήμης από την αναθεωρημένη απεικόνιση των Ταγματασφαλιτών «οι αξιωματικοί (των οποίων) δεν επέτρεπαν βιαιότητες», που έστελναν συγχαρητηρια τηλεγραφηματα

στον Χιτλερ την επετειο των γενεθλιων του (Παπαδόγκωνας), που φοράγανε κουκούλες στα μπλόκα, κλπ, κλπ..τόσο οι αντιδράσεις στη ‘θυματοποίηση’ θα πυκνώνουν.[και μάλιστα απο ανθρώπους, όπως ο υπογράφων, που ΔΕΝ εντάσσεται στη μαχόμενη αριστερά και που σιχαίνεται το ΚΚΕ _χειρότερα_ και από τις αμαρτίες του .. ;-) ]

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 7:50 μμ

Πάνος

Χμ, σε αυτό το σημείο έχω να πω κι εγώ κάποια πράγματα, αλλά προτιμώ να αφήσω το πεδίο ελεύθερο, επιφυλασσόμενος για αργότερα…

Επισημαίνω μονάχα ότι ο Σούη ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ευθέως την εξιστόρηση του τετραημέρου, όπως την κάνει ο Γιάννης -2, οποτε εκ των πραγμάτων επανέρχεται το ερώτημα: ό,τι έγινε στο Μελιγαλά ήταν απολύτως ελεγχόμενο (από τα στελέχη του ΚΚΕ) ή το κύριο χαρακτηριστικό ήταν οι αυτοδικίες του πλήθους;

Το ερώτημα είναι κομβικό, γιατί η απάντησή του μας οδηγεί σε εντελώς διαφορετικούς δρόμους, για την κατανόηση και την ερμηνεία των γεγονότων.

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 7:54 μμ

zeppos

SOYI….. :!: :!: :!: :!:

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 8:07 μμ

kapetanios

Πάνοο Σούης κάνει και κάτι άλλο.Αποδίδει τα του Καίσαρως τω Καίσαρι

Και nikiplosαλίμονο εάν οι βιαιοπραγίες ΚΑΙ των δύο πλευρών «είναι ίσως εγγύηση για τό ότι δεν υπάρχουν “καλοί” και “κακοί” σε αυτήν την ιστορία»Αλίμονο!Οι λαοί , εάν θέλουν το καλό τους, πρέπει , όσο κι αν αυτό φαίνεται δύσκολο, να κάνουν τον διαχωρισμό αποφεύγοντας την εύκολη λύση των γενικεύσεων

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 8:46 μμ

Παπούλης

Ορέ Πάνο

την αμφισβήτηση την έκανε ο Καψάσκης με τα 708 θύματα που βρήκε εν έτει 1948 αν δε κάνω λάθος.Και υπάρχουν ακόμα και στο διαδίκτυο ένα σωρό αφηγήματα της άλλης πλευράς που αλλιώς τα λένε.

Αν εκ των υστέρων επιχειρούμε απλά να ανασυστήσουμε τα γεγονότα σε στυλ αναπαράστασης ( με τη παρουσία εισαγγελέα , ιατροδικαστή συνηγόρων κτλ ) τότε το παιχνίδι είναι τουλάχιστον ατελέσφορο.

Η πιθανότητα να αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας ότι τα γεγονότα εκείνα είναι προμελετημένη σφαγή με τη λογική ενός Ολοκαυτώματος ή εναλλακτικά αντεκδίκηση και βεντέττα λόγω των εκατέρωθεν πρότερων λογαριασμών και του «ειδικού» καθεστώτος που υπηρετούσαν τότε σε όλη την Νότια Ελλάδα τα ΤΑ και οι συναφείς οργανώσεις ως κατά τεκμήριο Κουίσλιγκς , τείνει μάλλον στο μηδέν.

Το διακύβευμα που ανακαλύπτεις Πάνο μου είναι άνευ ουσίας.

Επίσης αν ο Γιάννης 2 , όπως μας προέτρεπε σε προηγούμενο σχόλιο του , ήθελε να επικεντρωθούμε στις ειδεχθείς «λεπτομέρειες» , τότε να φέρω και εγώ το αφήγημα για τις συνθήκες στη Μακρόνησο όπου «υπηρέτησαν» αρκετοί από την οικογένειά μου , επιδιδόμενοι στο σπορ της συγκατοίκησης σε τσουβάλι με γάτα εντός της θαλάσσης ή σε άλλα τέτοια σπορ βρεταννικής ευρεσιτεχνίας . Εκεί όπου μέρος των ανθρωποφυλάκων και βασανιστών ήταν πράγματι δηλωσίες όπως αναφέρει ο Σούης και ένα άλλο μέρος , οι βαθμοφόροι και μόνιμα «στελέχη» ήταν πρώην ΤΑσφαλίτες . Τόγραψα και πιό πάνω , ιστορίες τέτοιες από άμεσες μαρτυρίες έχω ένα σωρό.

Αλλά Πάνο μου το ζήτημα ΔΕΝ είναι εκεί , δεν είμαστε εγκληματολόγοι , ιατροδικαστές ή δραματουργοί. Αν κάτι πρέπει και μπορεί πράγματι να ξεκαθαρίσει από αυτή τη συζήτηση είναι πώς και γιατί διαμορφώθηκε το κλίμα και οι συνθήκες εκείνες που οδήγησαν μια χώρα σε ένα αιματηρό Εμφύλιο σε περιόδους του οποίου διαπράχθηκαν και τέτοιες μαζικής φύσης βιαιότητες.

Και συμφωνώντας με το Καπετάνιο , θα επαναλάβω προς Νίκιπλο ( το ανάγνωσμα πρόσχομεεεν ) αυτό που είχα πεί σε αυτό το ποστ σε ανύποπτο χρόνο. Δεν με ενδιαφέρει η συμφιλίωση και η κατανόηση , με ενδιαφέρει να φανεί ότι οι ξένες επεμβάσεις κάθε μορφής και στόχευσης θα βρίσκουν γόνιμο έδαφος σε μια Ελλάδα όσο η εξάρτηση , η φτώχεια και η έλλειψη ΠΑΙΔΕΙΑΣ θα κυριαρχούν. Και για τούτο ευθύνη έχουμε όλοι μας.

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 8:50 μμ

Πάνος

Δεν αντι-σχολιάζω φορτισμένα σχόλια, ιδίως όταν περιέχουν επιθετικές προσωπικές αξιολογήσεις… :-)

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 8:56 μμ

Παπούλης

Καλυβάρχα :

Αυτή είναι η επιθετική προσωπική αξιολόγηση ;; :

«Το διακύβευμα που ανακαλύπτεις Πάνο μου είναι άνευ ουσίας.»

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 9:22 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αν κάτι πρέπει και μπορεί πράγματι να ξεκαθαρίσει από αυτή τη συζήτηση είναι πώς και γιατί διαμορφώθηκε το κλίμα και οι συνθήκες εκείνες που οδήγησαν μια χώρα σε ένα αιματηρό Εμφύλιο…»

Μετά από τόσα σεντόνια που γράψαμε Παπούλη, στα οποία δεν είχαμε καταφέρει ούτε το ερώτημα να διατυπώσουμε καλά-καλά, ;) επιτέλους το ερώτημα τέθηκε…

Θα το επαναλάβω με δικά μου λόγια,

ΠΟΙΕΣ ΗΤΑΝ ΟΙ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΟΥ ΕΥΝΟΗΣΑΝ/ΕΝΘΑΡΡΥΝΑΝ/ΚΑΤΕΣΤΗΣΑΝ ΔΥΝΑΤΟ, ΝΑ ΛΑΒΕΙ ΧΩΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΗΣ ΔΕΚΑΕΤΙΑΣ ΤΟΥ ’40 ΕΜΦΥΛΙΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ?

Να προσθέσω εδω επίσης ότι με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η μετριοπαθής απάντηση του Σουϊ στα οσα λέει ο Γιάννης-2 περί ταγματασφαλιτών.Βρίσκω τόσο τις αριστερές οσο και τις δεξιές αγιογραφίες απαράδεκτες.

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 9:43 μμ

omadeon

Να θυμίσω ότι υπάρχει κι ένα βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου, με τίτλο «η αυτολογοκριμμένη μνήμη» που αναφέρεται στα Τάγματα Ασφαλείας και μάλιστα… είναι ένα βιβλίο το οποίο ακόμη και όσοι μισούν τον Κωστόπουλο, το τιμούν (π.χ. ο Πόντιοι και Αριστεροί). Μάλιστα εκδόθηκε το 2005 και ενδέχεται να είχε σαν αρχικό το «θέμα» του Τάσου Καλύβα (του 2003)…Το βιβλίο το έχω,. Πραγματικά θάπρεπε να το διαβάσει κι ο Γιάννης-2 για να… αποκτήσει μια πιο πλήρη εικόνα.

Η σύλληψη, η δημιουργία και η διαχείριση των Ταγμάτων ήταν των κυβερνητικών δοσιλόγων και του Γερμανού διοικητή Σιμάνα. Απώλειες Τ.Α. κι απώλειες Γερμανών αναφέρονταν μαζί στις ανακοινώσεις των Γερμανών.

Ισως το ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟΝ του δοσιλογισμού να ήταν ο (Ελληνικός Εθνικός Στρατός – ή κάτι τέτοιο). Δεν έχω ΑΥΤΗ τη στιγμή το βιβλίο μπροστά μου αλλά μου έκανε εντύπωση ότι ο ιδρυτής αυτής της δοσιλογικής οργάνωσης (ακραιφνής Ελλην πατριώτης… εθνικοσοσιαλιστής) έβγαζε γλώσσα ακόμη και στην… δοσιλογική κυβέρνηση των Αθηνών επί κατοχής ότι τάχαμου δεν ήταν αρκετά αντι-

κομμουνιστική και εκυριαρχείτο από… Εβραιομασώνους!!! :) (και φυσικά κανείς δεν τον πείραζε). ΑΥΤΟ θα πει… αντιπολίτευση! χεχε

Συζητάμε για εγκλήματα, αλλά… ξεχνάμε το ευρύτερο πλαίσιο, το θεσμικό πλαίσιο των Τ.Α., όπως και την ιδεολογία πολλών από δαύτους (όταν δεν ήταν ανεγκέφαλοι), κλπ.Ας μην ξεχνάμε ότι το καθεστώς Μεταξά, πριν την κατοχή, ήταν ΚΑΙ αυτό περίπου φασιστικό. Ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν τότε στις δόξες του και η προπαγάνδα ταύτιζε τον πατριωτισμό με τον εθνικοσοσιαλισμό εναντίον των κομμουνιστών και υπέρ του Χίτλερ.

Επίσης έχω ένα τελευταίο σαν ένσταση. Πιστεύει κανείς ΣΟΒΑΡΑ ότι ο πολύς κόσμος, ο λαός εκείνης της εποχής, είχε καμμία ιδιαίτερη συνειδητότητα? Εδώ… λείπει η συνειδητότητα ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ακόμη και ΣΗΜΕΡΑ.ΑΚΟΜΗ κι αν μεγάλες μερίδες λαού προσχώρησαν στα Τ.Α. αυτό δεν σημαίνει τίποτα ιδιαίτερο. Μπορεί να το κάνανε από συνδυασμό συμφέροντος, άγνοιας και… βλακείας (χώρια ο τρόμος).

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 9:55 μμ

omadeon

Υ.Γ. Για να σας το κάνω πιο λιανό το τελευταίο, υπήρχαν ΚΑΙ τότε διάφοροι… νοικοκυραίοι, που ΟΠΟΙΟΣ κι αν ήταν στην εξουσία θα του ΦΙΛΟΥΣΑΝ τα πόδια για να έχουν το κεφάλι τους (και τα πρόβατά τους ή τα σπίτια τους) ΗΣΥΧΑ.

Οποιος έζησε ακόμη και τη χούντα (εγώ λίγο πριν φύγω, πολύ μικρός) ΠΡΕΠΕΙ να θυμάται ΑΜΕΤΡΗΤΟΥΣ τέτοιους «νοικοκυραίους» που υμνούσαν ακόμη και ιδιωτικά τον Παπαδόπουλο. Χαμπάρι δεν έπαιρναν από ιδέες ή ιδεολογίες. ΣΙΓΑ μην τους δοξάσουμε κιόλας. Αν δεν ήταν ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ που αντιστάθηκαν, η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού λαού επί χούντας ΚΟΙΜΟΤΑΝ ή ακόμη και ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΤΑΝ. ΕΧΕΙ κανεις ένδειξη ότι δεν συνέβαινε το ίδιο περίπου και επί κατοχής (αν εξαιρέσουμε την πείνα και τις ακραίες πράγματι συνθήκες)?

Συμφωνώ με δύστροπη πραγματικότητα και Σούη, κατά τα άλλα…

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 10:09 μμ

Πάνος

«ΕΧΕΙ κανεις ένδειξη ότι δεν συνέβαινε το ίδιο περίπου και επί κατοχής (αν εξαιρέσουμε την πείνα και τις ακραίες πράγματι συνθήκες)?»

Δεν συνέβαινε, Γιώργο. Και ο βασικός λόγος ήταν ότι στην επαρχία ΔΕΝ υπήρχε πια κανενός είδους κράτος. Δευτερευόντως (για την αστική τάξη, κυρίως – αξιωματικούς, ανώτερους υπαλλήλους κλπ) η Αγγλία, που ήταν παραδοσιακά το σημείο αναφοράς τους, εξακολουθούσε να πολεμάει το Χίτλερ.

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 10:15 μμ

omadeon

Ο φασισμός ΕΙΝΑΙ λαΪκό κίνημα, διεστραμμένο βέβαια, αλλά γνήσια λαΪκό. Είναι η ΜΠΟΤΑ της «ΣΙΩΠΗΛΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ» που ποδοπατάει πάντα τους λίγους επαναστάτες ή τους «συμμορίτες». ΕΤΣΙ επιβίωσε ο Μεταξάς, ΕΤΣΙ και η χούντα. Με την απλή ΣΥΝΕΝΟΧΗ αυτού του ΜΕΓΑΛΟΥ ΕΝΟΧΟΥ, που ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΑ να κατακρίνει (πόσω μάλλον να απομυθοποιήσει ή να κακολογήσει). Ω, ναι,Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΕΝΟΧΟΣ, ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ,κυρίες και κύριοι, είστε… ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ :) (επί κατοχής και όχι μόνο)…(δηλαδή οι παππούδες ΜΑΣ, αλλά και εμείς οι ΙΔΙΟΙ, εξίσου, δυνάμει)…

Ω, ναι ο Λαός! ΑΜΑΝ πια με το «δίκιο του λαού».

Ακόμη κι οι καπετάνιοι του ΕΛΑΣ που έκαναν εγκλήματα (και ΟΝΤΩΣ έκαναν – δεν το αμφισβητώ καν) ΔΕΝ τα έκαναν επειδή πίστευαν στο Μάρξ ή στον Λένιν αλλά επειδή αποτελούσαν ΚΑΙ αυτοί οργανικό τμήμα αυτής της ΣΑΠΙΑΣ και ΕΝΟΧΗΣ οντότητας που όλοι οι πολιτικάντηδες καλοπιάνουν (για να κερδίσουν ψήφους): Ton ΚΩΛΟΛΑΟ.Ο λαός αποτελούσε τόσο τους Ελασίτες όσο και τους δοσιλίγους:Ενας λαός από… HOMO SAPIOUS.

(σόρυ για το τρίτο σχόλιο στη σειρά, ευτυχώς κινούνται κι άλλα thread και… δεν ενοχλώ, ελπίζω).

Σεπτεμβρίου 27, 2009 στις 11:37 μμ

Ενη Καπαζογλου

Ε οχι και να αναρωτιομαστε γιατι εγινε ο εμφυλιος.Διοτι τα κοινωνικο-οικονομικα συστηματα που θα επικρατουσαν στον κοσμο μετα το 2ΠΠ ηταν δυο, ο καπιταλισμος και ο κομμουνισμος.Και οι κυριαρχες δυναμεις ηταν οι Δυτικοι και οι Ανατολικοι.Και η κυριαρχια προετοιμαζονταν ηδη πριν τη ληξη του πολεμου και την ηττα του Χιτλερ.Το θεμα ειναι να μην εξακολουθησουν να υπαρχουν «μεγαλες δυναμεις» που κρινουν τις τυχες των αλλων χωρων με πολεμο η με συμφωνιες της Γιαλτας.Οι ΗΠΑ εχουν αρχισει ως φαινεται τουλαχιστον απο τις δηλωσεις Ομπαμα να μην θελουν να εχουν την επικυριαρχια του κοσμου και ισως και ο Πουτιν το ιδιο, αλλα μενει να αποδειχθει.Εαν καταργησουν τα πυρηνικα οπλα οπως τουλαχιστον υποστηριζουν ισως καποτε αλλαξει η παγκοσμια πραγματικοτητα.Εως τοτε η ΜΗ εξαρτηση των μικρων χωρων απο τις επικυριαρχες δυναμεις ,θα ειναι στην καθημερινη τους πολιτικη agenda.

Σε οτι αφορα το ποστ το σχολιο του Sui ειναι η αποδειξη της πολιτισμενης αντικειμενικης γνωμης που με ξεκαθαρο και χωρις λεκτικες ντριπλες τροπο απαντησε στα οποια επιχειρηματα με συγκινητικη ειλικρινεια αλλα και επιστημονικη σοβαροτητα.

Σεπτεμβρίου 28, 2009 στις 3:13 μμ

nikiplos

Υποψιάζομαι ότι των περισσοτέρων εδώ, στο βάθος του μυαλού των δεν είναι η όποια απόδοση δικαιοσύνης (ιστορικής εννοείται και ουχί δικαστικής). Κυρίως είναι η απάντηση στο ερώτημα γιατί έγινε ο εμφύλιος σπαραγμός που οδήγησε από την ελλάδα του 30 με άνθηση στην Τέχνη, Λογοτεχνία, επιστήμες και τεχνολογία (μέχρι και κινητήρες Ντήζελ έφτιαχναν στο Βόλο) (εντούτοις πολιτικά διχασμένη κατακερματισμένη με τα κομμάτια της απο τη Μικρασιατική καταστροφή), στη Ελλάδα του 50 με τη μετανάστευση, τις μακρονήσους – Παρθενώνες και όλα τα συναφή… Αν η δεκαετία του 50 και 60 για κάποιους έλληνες υπήρξε η μπελ επόκ με τα λευκά κοστούμια και τις βεγγέρες υπό την αστρερόεσσα ακρόπολη, για άλλους υπήρξε ένας εφιάλτης κοινωνικού αποκλεισμού από τη γέννησή των, διώξεων φυλακίσεων και βασανιστηρίων. Ο αντικομμουνισμός έγινε προσοδοφόρο επάγγελμα, που έσωζε από την ανεργία…

Το ερώτημα όμως παραμένει.

Γιατί ο εμφύλιος έγινε-φορέθηκε-επεβλήθη στην ελλάδα και όχι στην Ιταλία ή Γαλλία?

Όλοι συμφωνούμε ότι μέχρι το 1944 σαν λαός είχαμε κάνει ότι μπορούσαμε για να τον φέρουμε προ των πυλών μας. Οι αιτιάσεις πολυσχιδείς και θιγμένες σε αρκετα ποστ στην καλύβα με μια ψυχραιμία, που τότε δεν υπήρχε. Πολλοί συγγραφείς προσκείμενη στην αριστερή οπτική γωνία οι συγγραφείς των γεγονότων σπεύδουν να απευθύνουν ευθύνες στη μη κάθοδο στις εκλογές, στη συμφωνία της Καζέρτας, στου Λιβάνου άλλος κλπ Φυσικά η άλλη πλευρά έχει ελάχιστους, καθώς τότε ο προσοδοφόρος αντικομμουνισμός έχει διανθίσει εκδόσεις και δημοσιεύσεις κοντυλοφόρων που διαρρηγνύουν τα ιμμάτιά τους για τους αιμοβόρους εαμοβουλγάρους.

Πως όμως θα μπορούσαν να συνυπάρξουν σαν ενιαίος μετακατοχικός εθνικός στρατός οι δύο πλευρές που επι Κατοχής αλληλοσφάζονταν? Στον Λαό τότε εκτός απο μίσος υπάρχει και ο φόβος αλλά ότι και να είναι ο αντίπαλος είναι σαφής και στοχοποιημένος… Οι λόγοι και οι αιτίες πολλοί και ποικίλλοι αλλά η ουσία είναι ίδια…

όποια πλευρά θα επικρατούσε κατά την γνώμη μου θα επέβαλε διώξεις, «παρθενώνες» και άλλα ωραία για να αποτμήσει τον πομφόλυγα.

Δεν είναι μανιχαϊστική η οπτική μου γωνία Κάπταιν και Παππούλη. Απλά λέω ότι καμία πλευρά δεν έχυσε το αίμα της για το καλό της πατρίδας προπάντων, παρά για την αναδιανομή της πίττας. Ας μην υποτιμούμε τους ανθρώπους τότε…

Σεπτεμβρίου 28, 2009 στις 3:33 μμ

Παπούλης

¨ορε Νίκιπλε

η οπτική σου γωνία ότι όποιος και να επικρατούσε …. κτλ είναι , μετά συγχωρήσεως μανιχαιστική.Εξηγούμαι :

Σε άλλες χώρες όπου κατά τη κατοχή υπήρξε σημαντική ανάπτυξη της αντίστασης με μεγάλη συμμετοχή και αριστερών δυνάμεων ( βλέπε Ιταλία , Γαλλία , Γιουγκοσλαβία ) ανάλογα με τις συνθήκες και τις έξωθεν επεμβάσεις διευθετήθηκαν οι αντιθέσεις μεταξύ διαφόρων αντιστασιακών οργανώσεων είτε με δημοκρατικό τρόπο είτε με ελεγχόμενη βία.

Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα όπου οι πρώην συνεργάτες χρησιμοποιήθηκαν συνειδητά για την εκ των υστέρων επιβολή της μοναρχίας ( για την οποία συμφωνείς πιστεύω ότι δεν έχει καμμία σχέση με την έννοια πατρίδα ).

Στις παραπάνω αναφερόμενες χώρες συνέτρεχαν δύο ακόμα παράγοντες :

α) η παραδειγματική τιμωρία των συνεργατών στη Γαλλία και Ιταλία και Γιουγκοσλαβία δεν άφηνε περιθώρια για αμφισβητήσεις

β) Το καθεστωτικό τους μετά την απελευθέρωση ήταν πρακτικά λυμένο και εκτός από τη Γιουγκοσλαβία όπου επικράτησε ο Τίτο , στις άλλες δύο χώρες υπήρξε μια μορφή ιστορικού συμβιβασμού που δεν άφησε περιθώρια για ακραίες εξελίξεις από οποιονδήποτε καλοθελητή.

Οι διαφορές αυτές είναι σημαντικές αν λάβουμε υπ όψη μας ότι το συνδαύλισμα της φωτιάς υπήρξε συνειδητή επιλογή των τότε αφεντάδων μας , κατοχικών , «συμμαχικών» και ντόπιων από τα μέσα του 43 και μετά.

Επομένως το ερώτημά σου :

«Γιατί ο εμφύλιος έγινε-φορέθηκε-επεβλήθη στην ελλάδα και όχι στην Ιταλία ή Γαλλία? »

είναι πράγματι ζήτημα ουσίας :)

Οκτωβρίου 1, 2009 στις 2:48 μμ

Γιάννης - 2

Sui, Το σχόλιο του Σεπτεμβρίου 27, το είδα σήμερα πολύ βιαστικά. Δεν θέλω να επαναλαμβάνω συνεχώς ότι είμαι σε δύσκολη περίοδο επικοινωνίας.

Omadeon, ένα μόνο. Οι γνώμες του Κωστόπουλου στο συγκεκριμένο βιβλίο κσι στον Ιό είναι γενικώς πολύ-πολύ biased και ενός προφανώς φανατισμένου με συγκεκριμένους στόχους. Άρα μηδέν στο πηλίκον (γιά μένα, βέβαια). Δεν είδα καθόλου τα υπόλοιπα σχόλια.

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 7:37 μμ

Γιάννης - 2

Με το παρόν θέλω να κλείσω τη συμμετοχή μου σ’αυτό το πόστ.

Παρά το ότι τα περισσσότερα σχόλια επιβεβαίωσαν σε μένα το χάος που υπάρχει ακόμη στον τρόπο που αντιμετωπίζονται τα γεγονότα του 1940-45 μεταξύ των κομμουνιστών και των απολογητών τους

και των υπόλοιπων Ελλήνων, ευχαριστώ όλους τους σχολιαστές γιά τον πολιτισμένο τρόπο που σχολίασαν το κείμενό μου.

Μερικές τελευταίες σημειώσεις.

1. Αναφέρθηκα συχνά στο βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45» γιατί πιστεύω ότι είναι ο πρώτος που μετά 65 χρόνια τόλμησε να περιγράψει λεπτομερώς τι συνέβει στην Μεσσηνία (Καλαμάτα, Μελιγαλάς, Γαργαλιάνοι, Πύλος) τον Σεπτέμβριο του 1944 μετά την αποχώρηση των Γερμανών.

2. Παπούλη, άκουσα την πρότροπή σου και διάβασα πάλι την εργασία του Πετρόπουλου της Παντείου. Δυστυχώς, την καλή περιγραφή πολλών γεγονότων την καταστρέφουν πολλά «λάθη», ψεύδη, και απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί του σε κάποια γεγονότα και ανθρώπους.

Δύο παραδείγματα.Όταν γράφει: «Τελικώς το τμήμα του Βρεττάκου καταλήγει περικυκλωμένο από τον ΕΛΑΣ κοντά στην Καλαμάτα, όπου ο Βρεττάκος ελπίζει ότι θα μπορέσει να διαφύγει για τη Μέση Ανατολή. Προς βοήθεια του σπεύδουν οι Γερμανοί, οι οποίοι φτάνουν στο πεδίο της μάχης, αφού το τμήμα έχει διαλυθεί και ο Βρεττάκος έχει συλληφθεί βαριά τραυματισμένος.Μετά από λίγες μέρες ο Βρεττάκος πεθαίνει, ενώ ο Καραχάλιοςσυλλαμβάνεται, και ενώ μεταφέρεται πυροβολείται από κάποιον αντάρτη καισκοτώνεται.»

ψεύδεται σε τουλάχιστον 3 σημεία: Οι Γερμανοί δεν ανεμίχθηκαν καθόλου στη μάχη της Παλιόχωρας που έγινε η τελική σύγκρουση Βρεττάκου και ΕΛΑΣ. Ο Βρεττάκος δεν πέθανε, ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΕ από τον ΕΛΑΣ. Το ίδιο και ο Καραχάλιος, που πρώτα πέρασε από Ανταρτοδικείο 2 ημερών από τον ΕΛΑΣ!! (λεπτομέρειες στο βιβλίο του Ι. Μπουγά).

Επίσης όταν γράφει γιά τα γεγονότα του Μελιγαλά:«… Στην πόλη στήθηκαν λαϊκά δικαστήρια όπου με βάση μαρτυρίες που προερχόταν από τις τοπικές οργανώσεις του ΕΑΜ, αλλά και από κατοίκους άλλοι ελευθερώνονταν και άλλοι εκτελούνταν. Ο τόπος, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε για να συγκεντρωθεί ο μεγάλος αριθμός των νεκρών της μάχης, αλλά και των αντιποίνων που ακολούθησαν είναι η γνωστή Πηγάδα, που στα μετεμφυλιακά χρόνισ αποτέλεσε τον τόπο σύμβολο της «αγριότητας των κομμουνιστών», ενταγμένη στον «εθνικόφρον» αφήγημα για τα χρόνια της Κατοχής…»

εκτός από τα λάθη που κάνει και τις αναλήθειες που αναφέρει, εκφέρεται απρεπέστατα όταν αποκαλεί τη σφαγή χιλιάδων ανθρώπων ως «εθνικόφρον αφήγημα»!!

2. Το σχόλιό μου γιά το σπάσιμο πέτρας στην Μακρόνησο, προέρχετααι από προσωπική μαρτυρία πρώτου εξαδέλφου μου. Δεν το έχω διαβάσει κάπου, γιά αποφυγή παρεξήγησης. Είχα 3 πρώτα εξαδέλφια αντάρτες του ΕΛΑΣ που κατέληξαν στη Μακρόνησο. Ένας εξ αυτών, όταν αποφυλακίστηκε, τέλος δεκαετίας του ’50 και ήλθε να μας δεί, ενθυμούμαι παρά πολύ καλά που είπε σε ερώτηση της μητέρας μου «γιά το πως περνούσε»: «τι να σου πω θεία. Έσπασα τόση πέτρα, γιά να φτιάξω ένα καμίνι»! (εννοούσε ασβεστοκάμινο, στα οποία ήταν ειδικοί οι άνθρωποι της Αρκαδίας).

Τελειώνω, αντιγράφοντας τον Ι. Μπουγά, και συμφωνώ μαζί του:, ο οποίος γράφει γιά τον Μελιγαλά:

Ἡ γενοκτονία τοῦ Μελιγαλᾶ, ὅπως παρουσιάζεται ἀπό τούς ἀνωτέρω συγγραφεῖς καί πολλούς ἄλλους πού παραλείπω, δέν ἀφορᾶ πιά μόνο τούς δήμιους καί τούς ἐκτελεστές, οὔτε τούς ἡγέτες πού πῆραν τήν ἀπόφαση, καί τά μέλη τῆς Ἐπιτροπῆς πού ἐπέβλεψαν τή γενοκτονία. Ἡ μόνη ἐρώτηση δέν εἶναι πλέον:– “Πῶς ἦταν δυνατόν αὐτοί οἱ ἄνθρωποι -ὁ Βελουχιώτης, ὁ Μπελο-γιάννης, ὁ Κουλαμπᾶς, ἡ Ἐπιτροπή πού ὅρισαν, καί οἱ ἁπλοί ἐκτελεστές ἀντάρτες- νά σχεδιάσουν καί νά ἐκτελέσουν αὐτό τό θηριῶδες ἔγκλημα τό 1944”, ἀλλά καί– “Γιατί τόσοι ἀπολογητές τῶν ἐγκληματιῶν γράφουν γιά τήν τραγωδία τοῦ Μελιγαλᾶ; Τί σκέπτονται ὅλοι αὐτοί πού γράφουν αὐτά τά ἀπίστευτα -ψευδῆ, ἐμπαθῆ, ὑβριστικά, συκοφαντικά, χωρίς ἴχνος ἀνθρωπιᾶς- κείμενα γιά τό ἔγκλημα καί τήν ἐθνική τραγωδία τοῦ Μελιγαλᾶ ἀκόμη καί 60 χρόνια ἀργότερα;”– “Τί τούς παρακινεῖ; Ἡ ἰδεολογία τους ἤ ἡ ἀνάγκη νά δαιμονοποιήσουν τά θύματά τους, ὥστε αὐτοί νά μποροῦν νά τάσσονται στό πλευρό τῶν θυτῶν;”

Γιά ὅποιο λόγο καί νά τό κάνουν, μόνο λύπη προξενεῖ.

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 7:49 μμ

Πάνος

Σήμερα το πρωί τελείωσα το βιβλίο του Ι. Μπουγά, στο οποίο αναφέρεται ο Γιάννης -2. Περιέχει υλικό για καμιά …διακοσαριά ποστ και το συνιστώ ΙΔΙΩΣ σε όσους νομίζουν ότι γνωρίζουν τα πάντα για τον Εμφύλιο! Παρ’ ότι είναι φορτισμένο (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο συγγραφέας του δεν καταβάλει ειλικρινείς προσπάθειες να είναι αντικειμενικός – και το καταφέρνει), είναι ένας πραγματικός θησαυρός πληροφοριών.

Ελπίζω ότι σύντομα θα μπορέσουμε να ξαναπιάσουμε το νήμα του διαλόγου, μήπως καταφέρουμε να καταλάβουμε τι πραγματικά συνέβη στα 1943-44, δηλαδή στην πρώτη φάση του Εμφυλίου 1943-49.

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 7:58 μμ

Παπούλης

Γιάννη 2

Αφού εδώ για σένα κλείνει ο σχολιασμός δεν βλέπω το λόγο να απαντήσω σε κάποιον που ισχυρίζεται ότι στο Μακρονήσι στα πλαίσια της αναμόρφωσης απλά έσπαγαν πέτρα …..

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 8:28 μμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Παπούλη,

Αν υπάρχει κάτι σοβαρό μπορώ πάντα να επανέλθω. Αρκεί να μην χρειάζεται να επαναλαμβάνω τα ίδια.

Το σχόλιό σου, γιά το δικό μου σχόλιο περί σπασίματος πέτρας, φαίνεται λίγο ανειλικρινές. Σαν να μην υπάρχει τίποτε άλλο και προσπαθείς να με «κτυπήσεις» με αυτό, επειδή δεν είπα αρχικά ότι αυτό το περί σπασίματος πέτρας το άκουσα από τον εξάδελφό μου και δεν αντικατοπτρίζει όλα τα γεγονότα τα γεγονότα της Μακρονήσου. (Αυτό ήθελα να διορθώσω με το σημερινό μου σχόλιο, σχετικά μ’αυτό).

Ελπίζω να θυμάσαι ότι πάντα γράφω: «Οποιεσδήποτε παρανομίες έγιναν από φρουρούς και άλλους εκεί εναντίον κρατουμένων είναι απαράδεκτες και καταδικαστέες χωρίς μισόλογα και δικαιολογίες»!!

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 8:40 μμ

Παπούλης

Γιάννη 2

Δεν θέλω να επεκταθώ , θεωρώ ότι μέχρι τώρα ( και σε αντίθεση με άλλες φορές ) είχαμε μια συζήτηση σοβαρή και πολιτισμένη . Ας μείνουμε εδώ προς στιγμήν. ;)

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 8:42 μμ

σχολιαστης

Γιάννη-2, η Μακρόνησος ήταν κολαστήριο διαρκείας, με πολλούς νεκρούς, και χιλιάδες σακατεμένους σωματικά και ψυχικά. Και η λειτουργία του ήταν υπο τις οδηγίες του κράτους. Αρα τι νόημα έχει το “Οποιεσδήποτε παρανομίες …”;

Η Μακρόνησος ήταν ο ορισμός της κρατικής βαρβαρότητας.

Οκτωβρίου 11, 2009 στις 9:13 μμ

kapetanios

Παπούλη

δεν θέλεις δεν θέλεις, αλλά φιρί φιρί το πας να επεκταθείς , και να επεκταθούμε κι εμείς μετά, με τον διαχωρισμό που επιχείρησε να κάνει ο Γιάννης2 [..]μεταξύ των κομμουνιστών και των απολογητών τους και των υπόλοιπων Ελλήνων[..]στο προτελευταίο του σχόλιο.

Γιάννη2

περιόρισε λίγο το αντικομουνιστικό σου μένος,ή τουλάχιστον μην το εκδηλώνεις τόσο επιθετικά.Κι αυτό γιατί ο Πάνος έχει «άσχημο» σκοπό και απειλεί με καμιά 200 ποστ, αντίστοιχου περιεχομένου ,

οπότε πρέπει να μπορούμε να συζητάμε ;)(εαν θέλεις βέβαια)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 1:12 πμ

Γιάννης - 2

Σχολιαστή,

Και εγώ που πίστευα ότι και η Π.Ε.Ε.Α κυβερνούσε τότε την Ελλάδα σαν υπεύθυνη κυβέρνηση, και ο ΕΛΑΣ ήταν οργανωμένος, υπεύθυνος, και ανεγνωρισμένος από τους Συμμάχους και την εξόριστη κυβέρνηση στρατός. Παρά ταύτα οργάνωσαν και πραγματοποίησαν την απαίσιαν σφαγή στον Μελιγαλά, και όχι μόνον.

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 9:19 πμ

Παπούλης

Κάπταιν

μη με προκαλείς ….

( το πρόσεξα και εγώ ;) )

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 9:58 πμ

Πάνος

Γιατί τόση επιθετικότητα, παρακαλώ; Μήπως υποψιαζόσαστε το Γιάννη -2 ότι σας έκλεψε τη γίδα; ;-)

Κι όμως, το κείμενό του βοηθάει (όχι εκείνους που τα γνωρίζουν ήδη όλα – και μερικά ακόμα), όπως και το βιβλίο του Ι. Μπουγά, στο να καταλάβουμε τι συνέβη στην πραγματικότητα, στα χωριά μας τότε. Για την ακρίβεια, τίποτα δεν (θα) είναι ίδιο στη βιβλιογραφία για τα γεγονότα του Σεπτεμβρίου 1944 στη Μεσσηνία.

Εγώ τουλάχιστον, που ΔΕΝ γνωρίζω τα πάντα, τον ευχαριστώ και πάλι για τη συμβολή του στην ενότητα «Εμφύλιος» της καλύβας, άσχετα αν πολλές φορές δεν συμφωνώ με τις κρίσεις που εκφράζει. Τον ευχαριστώ και για την ηπιότητα και την ευγένεια που δείχνει προς τους άλλους σχολιαστές, μερικοί από τους οποίους έχουν πάντα λυμένο το ζουνάρι και είναι έτοιμοι για καυγά…

(Ας μη τα πάρει κανείς προσωπικά τα παραπάνω. Γενικά μιλάω) ;-)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 10:29 πμ

σχολιαστης

Πάνο, που είδες την επιθετικότητα; Εγινε αναφορά σε μείζων θέμα -Μακρόνησος- και λογικό είναι να μην το προσπεράσουμε.

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 10:31 πμ

Πάνος

Μείζον. Γιατί μυγιάστηκες; Ήσουν από εκείνους που ΔΕΝ τους αφορούσε το σχόλιό μου…

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 10:55 πμ

M

Εγώ τουλάχιστον, που ΔΕΝ γνωρίζω τα πάντα, τον ευχαριστώ και πάλι για τη συμβολή του στην ενότητα “Εμφύλιος” της καλύβας, άσχετα αν πολλές φορές δεν συμφωνώ με τις κρίσεις που εκφράζει. Τον ευχαριστώ και για την ηπιότητα και την ευγένεια που δείχνει προς τους άλλους σχολιαστές, μερικοί από τους οποίους έχουν πάντα λυμένο το ζουνάρι και είναι έτοιμοι για καυγά…

Σύμφωνος Χ 1000!!!

Μετά την καταρρευση της δικτατορίας, η αριστερά δεν έχει επιτρέψει καμμία παρέκλιση ή αμφισβήτηση της μυθολογίας της αντίστασης και του «εμφυλίου».Ο Μελιγαλάς είναι ένας απο τους μεγαλύτερους «σκελετούς» που έχει στην ντουλάπα της και γι’ αυτό οι θυμωμένες αντιδράσεις και τα ήξεις αφήξεις.

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 4:57 μμ

Παπούλης

Πάνο

φαντάζομαι ότι συμφωνείς και σε αυτό :

«Ἡ γενοκτονία τοῦ Μελιγαλᾶ»

στο κείμενο του Ι.Μπουγά που είχε τη καλωσύνη να μας αναφέρει ο Γιάννης 2

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 5:32 μμ

σχολιαστης

Πάνο το «μείζων θέμα» καλύπτεται απο το λεξικό του Μπαμπινιώτη με την ερμηνεία «αυτός που έχει εξαιρετική σπουδαιότητα», «σημαντικός» ;-)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 6:10 μμ

Πάνος

σχολιαστή,

εννοείς τοΝ θέμα; (βλ. ο μείζων θέμας). Αν είναι αυτός, τότε ΟΚ! Αν εννοείς όμως το καημένο το θέμα, αυτό το πολύ πολύ να είναι μείζον, ως ουδέτερο.

*

παπούλη,

η φαντασία σου καλπάζει, ωσάν τα άτια του Ιππικού του ΕΛΑΣ… Αλλά δε φαντάζομαι να φαντάζεσαι ότι θα απαντήσω σε ερωτήσεις τέτοιου τύπου, ε; ;-)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 6:24 μμ

Παπούλης

Δεν καλπάζει η φαντασία μου αλλά το πληκτρολόγιό σου Πάνο μου :

«Παρ’ ότι είναι φορτισμένο (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο συγγραφέας του δεν καταβάλει ειλικρινείς προσπάθειες να είναι αντικειμενικός – και το καταφέρνει),

( τα μπόλντια δικά μου )

για τούτο και η δική μου απορία… :)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 6:33 μμ

σχολιαστης

Πάνο, αυτά να τα πεις στον Μπαμπινιώτη που έχει ως παράδειγμα το «μείζων πρόβλημα»; (Λεξικό για το σχολείο και το γραφείο, σελ. 610) ;-)

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 6:34 μμ

Πάνος

παπούλη,

δεν διανοούμαι να υποθέσω ότι δεν δύνασαι να προσδιορίσεις τη διαφορά ανάμεσα στο αντικειμενικός στην περιγραφή και στο αντικειμενικός στην κρίση.

Αντικειμενικό στην κρίση δεν θα αποκαλούσα κανέναν – ούτε καν τον υποφαινόμενο! ;-) Πολύ περισσότερο εκείνον για τον οποίο χρησιμοποίησα (όχι τυχαία) τη λέξη φορτισμένος.

Αλλά, στην αντικειμενικότητα της περιγραφής των συμβάντων ο Γιάννης -2 (και ο Ι. Μπουγάς) είναι τόσο καλοί, που το μετριοπαθές τα καταφέρνουνίσως τους αδικεί και λιγουλάκι…

*

σχολιαστή,

δεν ξέρω αν εννοούμε τον ίδιο Μπαμπινιώτη. Ο δικός μου συμφωνεί ότι πρόκειται για τις λεξούλες ο μείζων, η μείζων, το μείζον. Στο παράδειγμα που αναφέρεις η λέξη που εννοείται (διότι στο δικό μου λεξικό τουλάχιστον ο Μπ. τα γράφει σωστά ;-) ) είναι μείζον και ουχί μείζων! Α(χ)μήν!

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 6:55 μμ

nileas

η γενοκτονια του μελιγαλα .. αντικειμενικη περιγραφη ?.Μαχη ,εγινε στο μελιγαλα , γενοκτονια χαρακτηριζουμε πχ των ποντιων που πεθαιναν ανα δεκαδες χιλιαδες …Την τρομοκρατια προ αντιστασης που ασκουσαν οι κατακτητες και οι ελληνες συνεργατες τους την παιρνουμε υπ οψην?Δηλαδη σε πιο σημειο του κειμενου αντιλαμβανομαστε τι πραγματικα συνεβαινε πριν την μαχη του μελιγα σ ολη το νομο της μεσσηνιας.Εμενα τον προπαππου μου τον ειχαν βρει μισοπεθαμενο στο σουληναρι κανα χρονο πριν την αντισταση,κομμουνιστης δεν ηταν αλλα ειχε ελευθερον το εμψυχον που μας ελεγαν και στο στρατο , πως θα θελατε να αντιδρασει δηλαδη σε μια πολεμικη , σκληρη πραγματικοτητα?Θα επανελθω, καθως διαθετω υλικο(μεταξυ αυτου και οπτικο) απο εκεινα τα σκληρα χρονια που χιλιαδες ανθρωποι σφαγιαστικαν απο τους γερμανους και τους δοσιλογους της εποχης.

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 7:06 μμ

Παπούλης

Πράγματι ο αδαής συγχέω την αντικειμενικότητα στη πληροφορία με την αντικειμενικότητα στη κρίση . Αυτό προφανώς οφείλεται στο γεγονός ότι όταν κάλπαζα στο Γράμμο γέμιζε το κεφάλι μου αέρα…. :)

Στην αναζήτηση μιας άλλης άποψης με εχέγγυα αντικειμενικότητας και κύρους έπεσα πάνω (Πάνο μου ) σε αυτό :

http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=10&ved=0CCIQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fstathis.research.yale.edu%2Fdocuments%2Fmessinia.kalyvas.revised.pdf&ei=FEvTSuCuHImysAbJy8HKBA&rct=j&q=+%CE%92%CF%81%CE

%B5%CF%84%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82+%CE%A4%CE%B7%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%87%CE%BF%CF%82&usg=AFQjCNEJ-y27PtagYeRF1eJ1HDnGQSK2xg

Ξέρω , βγαίνει μακρουλό το λινκ και πρέπει να προσπαθήσεις δυό τρείς φορές για να κατέβει το pdf….

Θα εκπλαγείς αν το διαβάσεις όλο από το γεγονός ότι οι μοναδικές μου ενστάσεις ( σχεδόν ) αφορούν και πάλι τη στατιστική επεξεργασία.Συστήνεται ανεπιφύλακτα και για όποιον αντιλαμβάνεται και τα στατιστικά ακόμα περισσότερο.

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 10:44 μμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Παπούλη,

Η συνεχής επίκληση του καθηγητή κ. Καλύβα δεν μπορεί να μείνει αναπάντητη.

Πρώτον, η Στατιστική ανάκυση που κάνει σε αυτά τα δεδομένα είναι ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ (REAL GARBAGE). Μόνον πολιτικοί επιστήμονες μπορούσαν να τον αφήσουν να το έχει στην εργασία του. Ένα το κρατούμενο! (Συγγνώμη, από τους πολιτικούς επιστήμονες! Μόνο γιά τις ικανότητές τους ως Στατιστικολόγους εκφράζομαι έτσι).

Ο άνθρωπος δεν ξέρω αν έχει περάσει από τη Μεσσηνία γιατί μπλέκει τα αχλάδια με τα απίδια! Η ΕΑΜοκρατία στη Μεσσηνία άρχισε από τα μέσα Σεπτεμβρίου 1943, όχι την άνοιξη του 1944 ούτε το Σεπτέμβριο 1944 που υποστηρίζει αυτός. Τότε άνοιξε το ΣΤΑΤΟΠΕΔΟ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗΣ στο Χαλβάτσου, στην Ποταμιά και στη Μέλπεια, ΟΧΙ την άνοιξη του 1944!!Τον Σεπτέμβριο του 44 άρχισε η δεύτερη ΕΑΜοκρατία, τότε που το ΕΑΜ/ΚΚΕ ήταν πιά κρατική οντότητα και έκοβε και δικά του χρήματα στην Καλαμάτα.

Το ΕΑΜ ποτέ δεν είχε 80% οπαδούς σε κανένα χωριό της Μεσσηνίας (σε άλλο σχόλιο αν χρειαστεί θα επανέλθω γιά τα παραμύθια που γράφει η Νάση Μπάλτα, την οποία έχει ως πηγή γιά πολλά στοιχεία).

Η βία των Γερμανών στη Μεσσηνία κατά 99% ήταν άσχετη με τα ΤΑ. Συνήθως ακολουθούσε ενέδρες του ΕΛΑΣ εναντίον Γερμανικών αυτοκινήτων ή αμαξοστοιχειών. Ο Καλύβας δεν τα διαφοροποιεί.

Εξ άλλου τα ΤΑ στη Μεσσηνία οργανώθηκαν ουσιαστικά τον Απρίλιο 1944. Μόνον η μικρή μονάδα της Καλαμάτας, που δρούσε ανεξάρτητα πριν την κάθοδο του Παπαδόγκωνα στην Πελοπόννησο και τη δημιουργία της Β’ Διοίκησης Χωροφυλακής, είχε ανάμιξη και ευθύνεται γιά δολοφονίες οπαδών του ΕΑΜ ή και ανεξάρητων πολιτικά πολιτών (όπως αναφέρω στο αρχικό πόστ).

Οι νεκροί από τα ΤΑ στην υπόλοιπη Μεσσηνία μετρούνται στα δάκτυλα της μιάς χειρός. Ειδικά γιά την Τριφυλία, οι νεκροί από τα ΤΑ είναι μόνον 3. Ένας Γεώργιος Παυλέας και ένας Ηλίας Καραμπότσος από τους Γαργαλιάνους και ένας από τα Φιλιατρά. Ο Καλύβας ομιλεί γιά πολλούς!!

Ο Μαγγανάς ποτέ δεν ήταν αρχηγός ΤΑ, τοπικός ή οτιδήποτε άλλο. Ήταν απλός ταγματασφαλίτης στη διμοιρία του ΤΑ Καλαμάτας που έδρευε στο Πεταλίδι.

Ο Καλύβας γράφει ότι στον Μελιγαλά τα θύματα του ΕΛΑΣ ήταν 708, όταν ακόμη και ο Σραράφης τα αναβιβάζει σε 800! Γιά ολόκληρη τη Μεσσηνία ομιλεί γιά 1274 που δεν καλύπτουν ούτε τον πραγματικό αριθμό των νεκρών του Μελιγαλά. Που είναι οι νεκροί των σφαγών της Καλαμάτας, της Δήμιοβας, της Παλιόχωρας, της Ποταμιάς, της Μέλπειας, του Χαλβάτσου, της Μεσσήνης, του Χαροκοπιού, των Γαργαλιάνων, της Γάρδιτσας, του Μανιακίου, από το Λεζάκι, της Πύλου, και των εκατοντάδων μεμονωμένων της ΕΑΜοκρατίας από δεκάδες άλλα χωριά και κωμοπόλεις;

Ο κ. Καλύβας μπορεί να δημοσίευσε την εργασία του, και ως καθηγητής στο Γέηλ, μπορεί να την πέρασε κάτω από το ραντάρ κάποιων συναδέλφων του, αλλά αγαπητέ μου Παπούλη, σίγουρα δεν έγραψε την ιστορία της περιόδου γιά τη Μεσσηνία. FAR FROM IT!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ο Καλύβας ομιλεί γιά 7

Οκτωβρίου 12, 2009 στις 10:48 μμ

Γιάννης - 2

Ανάκυση = ανάλυση

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 11:46 πμ

Παπούλης

Γιάννη μ’ 2

Δεν ξέρω αν έχεις θετική παιδεία και ενασχόληση με τη στατιστική για να παρακολουθήσεις τη συζήτηση που έγινε καμμιά εκατοστή σχόλια παραπάνω σχετικά με άλλη εργασία του Σ. Καλύβα ( της οποίας το λινκ παρεμπιπτόντως εσύ αγαπητέ μου ανέβασες ) . Είχα τότε προβεί σε ορισμένες διαπιστώσεις για τις οποίες δεν βρέθηκε κανείς να υποβάλλει ενστάσεις.

Στη τελευταία μου παρέμβαση 2 σχόλια πιό πάνω δήλωσα ότι δεν θα ασχοληθώ με τις στατιστικές μεθοδολογίες που ακολουθήθηκαν στην εργασία αυτή. Παρά τις επιφυλάξεις μου , ούτε και τώρα θα το κάνω γιατί σε αντίθεση με την άλλη εργασία του Σ,Καλύβα θεωρώ ότι τα εδώ σφάλματα είναι περισσότερο ερμηνεία και λιγώτερο στην επεξεργασία και την επιλογή των μεταβλητών και των δειγμάτων.

Σε κάθε περίπτωση η εργασία του Σ.Καλύβα σχετικά με τη Μεσσηνία αναρτήθηκε ως λινκ για τα εκτενή στοιχεία ( data ) που αναφέρει και μόνο για αυτά. Αν πρόσεξες η επεξεργασία γίνεται σε στοιχεία που αφορούν το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 44 και βασίζεται στα στοιχεία που παραθέτει ο «μη ύποπτος ιδεολογικά» Κ. Αντωνόπουλος. Ο ίδιος ο Καλύβας παραδέχεται ότι τα στοιχεία αυτά δεν απέχουν από τη πραγματικότητα σε βαθμό που να προκύπτουν στατιστικά σημαντικές αποκλίσεις.

Με βάση αυτά τα στοιχεία λείπουν από το «λογαριασμό» της κόκκινης βίας στη Μεσσηνία περίπου χίλια άτομα αν βασιστούμε στις δικές σου ( και του Ι. Μπουγά προφανώς ) εκτιμήσεις. Και τούτο γιατί αν το σύνολο των νεκρών της περιόδου από τη κόκκινη βία φτάνουν τα 1250 άτομα κατά

Αντωνόπουλο , ενώ κατά Μπουγά οι νεκροί μόνο στο Μελιγαλά για τις 4-5 μέρες του Σεπτεμβρίου ξεπερνούν τους 1700 τα απλά μαθηματικά ( υπάρχει εδώ τραγικός χαρακτήρας όταν απαριθμούμε νεκρούς αλλά … ) λένε ότι λείπουν κοντά χίλια άτομα αν συνυπολογίσουμε τα περιστατικά εκτός Μελιγαλά όπως αναφέρωνται.

Επομένως δύο τινά συμβαίνουν :

α) Η εργασία του Σ.Καλύβα είναι για τα σκουπίδια επειδή εκ των υστέρων ο Ι Μπουγάς ανακαλύπτει τη τραγική αλήθεια και επιβεβαιώνει το λόγο για τον οποίο ο Κ. Κάραλης πήρε το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών ( εν έτει 1968 αν δε κάνω λάθος ).

και

β) Το πολυδιαφημιζόμενο στη καλύβα βιβλίο του Ι Μπουγά στις εκδόσεις Πελασγός 2009 είναι η πλέον πρόσφατη και έγκυρη διαπραγμάτευση των γεγονότων της γενοκτονίας στη Μεσσηνία το φθινόπωρο του 44 , οπότε καθίσταται must buy για κάθε ενδιαφερόμενο σχετικά με τη τραγική αυτή περίοδο της ιστορίας και πρέπει να σπεύσω να το αγοράσω.

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 11:52 πμ

Παπούλης

Διόρθωση :

«περισσότερο στην ερμηνεία» 2η παράγραφος

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 12:13 μμ

Παπούλης

Αναμένωνται διευκρινίσεις από το Γιάννη 2 σχετικές με το παρόν ποστ , που αφορούν σχόλιο σε άλλο ποστ :https://panosz.wordpress.com/2009/10/06/ymath/

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 4:36 μμ

kapetanios

Παπούλη

μιας και μας έβγαλες όλα τα αρχεία στην φόρα (και τι θα κάνω εγώ χωρίς κρυμμένους άσσους στο μανίκι ρε μπάρμπα?) πάρε και τις «μεθοδολογικές επισημάνσεις» του Μαραντζίδη για τις δικές του έρευνες («Γιασασίν Μιλλέτ» κλπ ) στην υπόλοιπη Ελλάδα, οι οποίες ,όπως θα δείς, δεν διαφέρουν σημαντικά ,ως προς την μέθοδο, με του Σ.Κ

http://dspace.lib.uom.gr/handle/2159/4901Τα υπόλοιπα, σε καμιά άλλη συζήτηση :)

(με τον Ιστορικό Μπουγά-και την αξιοπιστία του ,ας ασχοληθεί κανένας που τον ξέρει ή τον έχει διαβάσει όπως ο @Πάνος[1]-που βλέπει δήθεν μου τάχαμου «επιθετικότητα» στον Γιάννη2… )

υγο Καλυβας , σε ότι έχει να κάνει με τον αριθμό των νεκρών στον Μελιγαλά, παραπέμπει στο φύλο της Ακρόπολις 14/8/54 (παρ ότι έψαξα ,δεν μπόρεσα να το βρω) και μάλλον, από επιστημονικής άποψης (ήταν υποχρεωμένος να κρατήσει τουλάχιστον τα προσχήματα και την ελάχιστη τεκμηρίωση, την στιγμή που δεν ήθελε να τον πάρουν και για συγγραφέα μυθιστορημάτων), δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά γιατί υπήρχε και η επίσημη καταμέτρηση και έκθεση του Καψάκη , την οποία νομίζω ότι ανέφερε -δεν θυμάμαι σε ποιο σχόλιο, και ο @Σούης.

[1] πάντως έχω την εντύπωση ότι όποια άποψη κι αν κατέθεσα (εγώ και οι άλλοι «απολογητές των κομουνιστών» ) την κατέθεσα με πάμπολλα στοιχεία και με μύριες παραπομπές (και στις δυό πλευρές ;) σε αντίθεση με ορισμένους μεσιε @Πάνος

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 5:07 μμ

nikiplos

Εγώ πάλι, διαβάζοντας αυτό:

[ποιός μαρτυρεί, που ανήκει/εντάσσεται/εγγράφεται ο πληροφοριοδότης, σε ποιόν, σε ποιά χρονική/κοινωνική/πολιτική συγκυρία καταθέτει την μαρτυρία, τι έχει μεσολαβήσει από το αρχικό γεγονός, σε ποιό πλαίσιο αφήγησης υποβάλλει την προσωπική του διήγηση, πως διασταυρώνεται το προσωπικό του στίγμα, με τι μεθοδολογία ερωτημάτων ερωτάται, τι ποσοτική και ποιοτική στάθμιση προφορικών μαρτυριών σε μια περιοχή για ένα γεγονός υπάρχει και πως ακόμη αυτό -μπορεί να- μεταβάλλεται μέσα στον ιστορικό χρόνο.]

Θυμήθηκα τη γιαγιά μου που έλεγε ότι «με το κονσερβοκούτι σε σφάζανε οι κομουνισται».

και σκεφτόμουν ότι προφανώς δεν είχαν αρκετές σφαίρες ή οπλα, οι κακόμοιροι. (ήμουν παις της ΥΕΝΕΔ και του λοχία Σώντερς)

ή ότι ήταν λάτρεις από τότε της ανακύκλωσης :lol:

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 5:09 μμ

kapetanios

:lol:

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 6:11 μμ

σχολιαστης

Για να μην το ρίξουμε στην πλάκα, όποιος πάει στο χώρο και δει τις επτάδες και οκτάδες από την ίδια οικογένεια (απο νεαρές ηλικίες μέχρι τον παππού), να επαναλαμβάνονται, φεύγει σοφότερος και πιο ενημερωμένος για το είδος της σφαγής που έλαβε χώρα λίγα χιλιόμετρα απο το χωριό μου.

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 6:12 μμ

Παπούλης

Καπετάνιο

είσαι αρ άουτ γιατί το τόνισα και παρ(τ)απάνω :

Πέρα από τα επουσιώδη προβλήματα της στατιστικής επεξεργασίας η οποία σε συνδυασμό με τη χρήση του GIS δίνει μια positive νότα στο τελευταίο λινκ του ΣΚ που παρέθεσα , κατά τα άλλα είναι μια σοβαρή έρευνα και μάλιστα χωρίς ακραίες επισημάνσεις.

Δεν μας εξηγεί βέβαια πως και γιατί χάθηκε στη Παλιόχωρα το τμήμα του Βρεττάκου και γιατί πριν ο Γιαννακόπουλος είχε γυρίσει στη Καλαμάτα όπου έμεινε ανενόχλητος , αλλά αυτά αφορούν περισσότερο τη περίοδο του 43 και όχι του 44. Η παράλειψη αυτή δεν είναι σημαντική για το εδώ ζητούμενο.

Ειδικά στα συμπεράσματά του φαίνεται , συνεπικουρούσης και της στατιστικής , ότι καταλήγει στο δεύτερο προτεινόμενο συμπέρασμα που μάλλον δεν απέχει πολύ από τη πραγματικότητα. Τώρα τι περαιτέρω αναλύσεις μπορούν να προκύψουν από τα συμπεράσματα το αφήνω σε σας τους «άγριους».

Άρα αυτά που μου παραθέτεις του Μαραντζίδη δεν αφορούν την εδώ συζήτηση ή μάλλον τη πλατυάζουν.

Το ζήτημα εδώ αγαπητέ είναι σαφές :

Λείπουν κοντά 1000 νεκροί και μάλιστα όλοι από την «εθνικόφρονα» παράταξη γιατί ουδείς , ούτε ο Καψάσκης , ούτε ο Αντωνόπουλος , ούτε και ο Καλύβας , άνθρωποι σοβαροί και πέραν πάσης σλαυοκομμουνιστικής επιρροής , αν και τους αναζητούν δεν τους βρίσκουν.

Αντίθετα ως φαίνεται ο Ι. Μπουγάς στις Ματωμένες Μνήμες εκδόσεις Πελασγός 2009 φέρνει νέα στοιχεία που μας οδηγούν μαθηματικά σε πάνω από 2500 νεκρούς κατά την επίμαχη περίοδο. Περί αυτού ομιλεί και ο Κ. Καραλης αλλά και η ιστορία της ΔΙΣ που εκδόθηκε την ίδια περίοδο με το βραβευμένο έργο του προηγουμένου συγγραφέα.

Επειδή κατά τον Σ. Καλύβα οι εκτιμήσεις Αντωνόπουλου δεν περιέχουν σημαντικό αριθμό μη καταγεγραμμένων περιπτώσεων , αλλά δεν μας λέει από ποιά πλευρά προέρχονται ( έχει σημασία ; : για το αντικείμενο συζήτησης ναι , για τη δύστυχη Ψωροκώσταινα όχι ) , φαίνεται ότι το έργο του Ι

Μπουγά που μας προτείνουν ο Γιάννης 2 και ο Πάνος αυτή ακριβώς τη νέα προσέγγιση επιχειρεί. Όθεν καθίσταται απαραίτητη η προμήθεια του βιβλίου.

( Αν ήταν εδώ ο Θείος θα σου έλεγε ότι δεν στρίβεις ) :lol:

Οκτωβρίου 13, 2009 στις 6:47 μμ

Πάνος

Περί ΤΑ (και άλλων τινών) σχόλιο του suigeneris,εδώ:https://panosz.wordpress.com/2009/10/06/ymath/#comment-70271

Οκτωβρίου 14, 2009 στις 10:04 μμ

Γιάννης - 2

Sui,

Γίνεσαι κουραστικός και κτυπάς και λάθος πόρτα. Από την στιγμή που αρνείσαι να καταδικάσεις την γενοκτονία πλέον των 1700 ανθρώπων στον Μελιγαλά -αυτό λέγεται η εκτέλεση/σφαγή τόσων νέων ανθρώπων, των γιατρών (πλήν ΕΝΟΣ), των δικηγόρων (πλήν ΕΝΟΣ), των συμβολαιογράφων, του γυμνασιάρχη και των καθηγητών και δασκάλων, των ιερέων, των φαρμακοποιών, των οδοντογιατρών,κλπ, κλπ. από μιά περιοχή 6-7,000 κατοίκων-νόρ

Όταν λές: «δεν ήσαν ακριβώς και υποδείγματα προσήλωσης στο εθνικό ιδεώδες.. ή στην χειμαζόμενη πατρίδα»Ομιλούντες γιά τους ταγματασφαλίτες του ταγματάρχη Παναγιώτη Στούπα του Μελιγαλά και μετά των Γαργαλιάνων, σου λέω ότι, πάντα κατά συντριπτική πλειοψηφία ομιλούντες, πιστεύω ότι ΝΑΙ, ΗΤΑΝ. Είχαν πολεμήσει στην Αλβανία και στην Μακεδονία -πολλοί ήταν Κρήτες αποκομένοι στην Μεσσηνία- και είχαν ανεβεί στο βουνό με τον ΕΣ. Σίγουρα θα υπήρχαν και κάποιοι όχι τόσο κοσέρ. Εγώ ποτέ δεν μίλησα γιά άλλα ΤΑ, ούτε τα ενέκρινα. Μην με μπλέκεις με τι επιθυμείς ίσως εσύ!

Όταν λές «..τα πρώτα θύματα των ΤΑ στην πρωτεύουσα ήσαν οι οργανωμένοι στο ΕΑΜ ανάπηροι του Ελληνο-Ιταλικού πολέμου στα αθηναϊκά νοσοκομεία το ’43..].ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΕΚΤΙΜΟΥΣΑ ΑΝ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ, ΔΕΝ ΠΕΡΝΟΥΣΕ Η ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ ΑΥΤΗ ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΗ…].»

Κτυπάς πραγματικά λάθος πόρτα. Είναι ποτέ δυνατόν εγώ να μην καταδικάζω τέτοιες πράξεις ή αυτά τα τσολιάδικα κατασκευάσματα:Τι σχέση έχουν όμως αυτά με τον Μελιγαλά; όσο οι ελιές με τις χουρμάδες….

Με ρωτάς τι λέω γιά τους αντάρτες του ΕΛΑΣ. Άκουσε. Οι απλοί αντάρτες όταν έφευγαν από τα χωριά τους δεν ήταν καθόλου διαφορετικοί από αυτούς που πήγαν στον ΕΣ και μετά στα ΤΑ (γιά την συγκεκριμένη περιοχή πάντα ομιλώ).

{Εξ άλλου, οι περισσότεροι ΣΤΕΛΝΟΝΤΑΝ στο βουνό από τις οργανώσεις του ΕΑΜ/ΚΚΕ. Δεν ήταν όλοι τους ούτε εθελοντές ούτε οπαδοί του ΚΚΕ. Αυτό έλειπε να βγάλουμε κομμουνιστές τόσον κόσμο, όταν το ΚΚΕ είχε τότε 3-4 τα εκατό! Πάνο: θέμα γιά ποστ. Ποιός πήγε στον ΕΛΑΣ και μετά στον ΔΣΕ.}

ΔΥΣΤΥΧΩΣ όμως οι καπετάνιοι τους στον ΕΛΑΣ έκαναν πολλούς από αυτούς σφαγείς και εγκληματίες. Σίγουρα όχι όμως, από τότε, όλοι, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων λένε ότι δεν είδαν ούτε άκουσαν τίποτε γιά τις χιλιάδες τα εγκλήματα στη Μεσσηνία.Όταν κάποιος αποκρύπτει και καλύπτει εγκλήματα και εκγληματίες γίνεται το ίδιο. Αυτό είναι όλο αγαπητέ. Γι αυτό δεν με βλέπεις να κάνω διαχωρισμούς μεταξύ απλών ανταρτών και εγληματιών. Δεν σημαίνει ότι όλες οι χιλιάδες των ανταρτών του ΕΛΑΣ εγκλημάτισαν. Όχι. Το λέω, καίτοι ‘επρεπε να είναι αυτονόητο. (ΕΚτός βέβαια και εσύ υποστηρίζεις ότι όλοι οι ταγματασφαλίτες ήταν εγκληματίες. Πραγματικά, δεν είχα σκεφθεί κάτι τέτοιο.)

Παπούλη,

Αυτά που λέω γιά τον Κωστόπουλο, όπως και γιά τον Πετρόπουλο ισχύουν μέχρι κεραίας. Όποιος υβρίζει ή ειρωνεύεται τα θύματα των σφαγών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στη Μεσσηνία, με πρώτο τον Μελιγαλά, γιά μένα πρέπει να κοιταχθεί στον κααθρέφτη!!

Δεν φταίω εγώ αν γιά 65 χρόνια δεν βρήκαν κανέναν να μιλήσει γι άυτά, και αν τα εκμεταλεύτηκαν κάποτε οι ηλίθιοι/κωμικοί χουντάνθρωποι.

Βέβαια, είχαμε και τα παράξενα αυτού του πόστ. Ο Παπούλης να προβάλει το έργο του Αντωνόπουλου και του Καραλή!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Τι έχουν να ιδούν τα μάτια μου.

Τέλος. Είπα μόνο μερικά γιά τα άσχετα που γράφει και κάνει ο Καλύβας. Η όλη εργασία του είναι ένα ΤΙΠΟΤΑ. Σε παρακαλώ μην την ξαναφέρεις στη συζήτηση.

Αν θες να μάθεις τι έγινε στην Αργολίδα μην τον διαβάζεις. Διάβασε τον Στυλιανό Περράκη στο «The Ghosts of Plaka Beach».

Γιά την Μεσσηνία, διάβασε του Μπουγά το «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45» (συγγνώμη γιά την επανάληψη)

«

Οκτωβρίου 14, 2009 στις 10:48 μμ

kapetanios

«Καπετάνιοείσαι αρ άουτ»

@Παπούληαφού δεν με είπες και κουραστικό πάλι καλά :lol:

«..Όθεν καθίσταται απαραίτητη η προμήθεια του βιβλίου…»

μετά από τόση διαφήμιση που του κάναμε , πρέπει να μας το στείλει δώρο ο Μπουγάς.

«..Αν ήταν εδώ ο Θείος θα σου έλεγε ότι δεν στρίβεις..»

Βρε εγώ θα έστριβα εξ αρχής !Στο τρίτο μόλις σχόλιο του ποστ έγραψα:

«σαν να διαβάζω τον Γιαννάκενα ένα πράμα»https://panosz.wordpress.com/2009/09/11/civil_war-23/#comment-67630ο οποίος για να σε ενημερώσω είναι και ο ιδρυτής των εκδόσεων «ΠΕΛΑΣΓΟΣ» τις οποίες αναφέρεις στο τελευταίο σου σχόλιο, ΚΑΙ υποψήφιος βουλευτής του ΛΑΟΣ .

Είναι μάλιστα και αυτός ο οποίος έχει αναλάβει το προμοσιον του βιβλίου στο οποίο αναφέρεται ο Γιάννης2Τσάκω το ρε μπάρμπα γιατί σε ψιλογουστάρω και θέλω να ενημερώνεσαι από πρώτο χέρι (εάν το αντέξεις έως το τέλος)

Αλλά δεν φταίω εγώ εάν δεν με διαβάζεις ορε παπούλη και δεν δίνεις βάση σε λέωωωωΠαρ όλα αυτά χάρηκα την κουβέντα την οποία και τίμησαν αρκετοί αξιόλογοι σχολιαστέςΚαι τώρα στρίβω και δεν ξαναμαξαναγυρνάω σε ξαναλέω ;)

Οκτωβρίου 14, 2009 στις 11:11 μμ

Γιάννης - 2

Καπετάνιε,

Αυτό είναι πραγματικό πρόβλημα της αριστεράς στην Ελλάδα. Ανακυκλώνει τα λόγια των φίλων της, χωρίς να ανοίγει τα μάτια της και τα αυτιά της στην κοινωνία και στο τι της καταμαρτυρούν οι γύρω της.

Γι’αυτό δεν αναγνωρίζετε τις ευθύνες σας γιά τις σφαγές της Μεσσηνίας. Γι’αυτό στρίβεις και εσύ τώρα. Στο καλό!

Κρίμα που δεν σου ζήτησε τη γνώμη σου ο Μπουγάς πριν δώσει το βιβλίο του γιά έκδοση (και προσωπικά λυπάμαι που δεν το πήγε στον εκδοτικό οίκο του Περισσού. Πλάκα θα είχε να βλέπαμε τι θα του έλεγαν).

Οκτωβρίου 14, 2009 στις 11:57 μμ

kapetanios

Γιάννης – 2

περιορίσου στην κριτική των κατατιθεμένων –με στοιχεία-απόψεων μου και μην μου απευθύνεσαι, με αυτόν τον τρόπο, προσωπικά (καθ ότι δεν γνωριζόμαστε και το τι αναγνωρίζω ή δεν αναγνωρίζω , σου είναι παντελώς άγνωστο)

Επίσης καλό θα ήτανε αυτά τα «στο καλό» και τα «έγινες κουραστικός» σε άλλο σχολιαστή να αποφεύγονται, για χάρη του διαλόγου (όχι απαραίτητα μόνο του δικού μας)Για την αριστερά και τα προβλήματα της στο πολιτικό σκηνικό (γιατί με την Ελληνική κινηματική κοινωνία είναι σε καλύτερο σημείο απ ότι φαίνεται) θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν προβλήματα (έστω κι αν δεν είναι αυτά που αφήνεις να εννοηθούν) αλλά αυτά θα τα πούμε σε καμιά άλλη κουβέντα

Και βέβαια Γιάννη2 οι αναφορές σου στον Περισσό δείχνουν ότι, μάλλον με έχεις μπερδέψει με κάποιον άλλον ;)

(ενημερωτικά, το «δεν στρίβεις» έχει μεταφορική έννοια και προέρχεται από την ποδοσφαιρική διάλεκτο)Έλα Καληνύχτα(κι όπως είπαμε, μεγάλα παιδιά είμαστε)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 12:36 πμ

Γιάννης - 2

Καπετάνιε,

Όλα καλά. Δεν είχα πρόθεση να σε θίξω. Ούτε εσένα, αλλά ούτε και κανέναν άλλον. Μόνον γιά τα γραπτά ομιλούμε πάντα. Όχι προσωπικά.

Αλλά η επιθετικότητα που έχω αντιμετωπίσει από πολλούς σχολιαστές, όταν παρουσίασα το θέμα του Μελιγαλά, που γιά μένα είναι ένα μεγάλο έγκλημα, ίσως με έκανε να πω (ή μάλλον να γράψω) και μιά κουβέντα παραπάνω.

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 2:44 πμ

kapetanios

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα Γιάννη-2

Αλλά ας πω και δυο πράγματα ακόμη , μιας και όλο λέω ότι θα στρίψω και όλο εδω είμαι (παρακολουθώ την κατασκευή ενός σκάφους στην Παραγουάη και δεν βλέπω να κοιμάμαι σήμερα)

Κανείς δεν ήταν επιθετικός με εσένα προσωπικά, καθ όλη την διάρκεια της κουβέντα μας. Και πως θα μπορούσε εξάλλου μιας και δεν είναι δικό σου το βιβλίο αλλά του Μπουγά.

Αλλά ακόμη και μια επιθετικότητα να αντιμετώπιζες, δεν θα ταν περίεργη ή κακόβουλη αλλά μάλλον δικαιολογημένη (η άποψη του Μπουγά που καταθέτεις δεν ταράζει τα νερά αλλά τα μυαλά μας ώρες ώρες)

Και η «επιθετικότητα» ως αντίδραση, μεγαλώνει γιατί -απ τα στοιχεία που παρέθεσες τουλάχιστον , η τεκμηρίωση που επιχειρεί ο φίλτατος (μαθηματικός εάν δεν κάνω λάθος?) Μπουγάς , δεν στέκει με τίποτα ή τουλάχιστον δεν προδιαθέτει θετικά στο ελάχιστο, ως προς την αντικειμενικότητα της.

Δέχομαι όμως , και τελειώνω με αυτό, ότι η αλήθεια παρ ότι είναι μια, η αντίληψη της εξαρτάται πάντα από την οπτική γωνία του καθενός μας και ως εκ τούτου σέβομαι το δικαίωμα της άποψης του/σου αλλά δεν την υιοθετώ (δικαιολογημένα/τεκμηριωμένα ,κατά την γνώμη μου πάντα) στο ελάχιστο.

Παρ όλα αυτά υπάρχει και η άποψη που λέει ότι η Ιστορία είναι ένας ζωντανός οργανισμός που διαρκώς εξελίσσεται , μεταλλάσσεται κλπ, καθότι το κύριο χαρακτηριστικό του , το παρελθόν, αντλεί την σημασία του μέσα από την συνέχεια του στο παρόν άρα και στο μέλλον , οπότε….. βράσε όρυζα και καλά να είμαστε να τα λέμε

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:40 πμ

Servitoros

Πέρα από τον Περισσό υπάρχουν και σοβαροί εκδοτικοί οίκοι με peer reviews και επιμελητές στο οποίο ο Μπουγάς θα μπορούσε να στείλει το βιβλίο του, βέβαια δεν νομίζω να άντεχε σοβαρή ανάλυση, ιδίως όταν η ιστορική ανάλυση γίνεται από Καθηγητή Μαθηματικών!! (ο οποίος προφανώς υποθέτω ότι είναι έμεσα εμπλεκομένος στην υπόθεση Μελιγαλά λόγω συγγένειας). Από την άλλη εγώ είμαι φαν της μεταεμφυλιακής προπαγάνδας για τον εμφύλιο αντί για τους σημερινούς ρεφορμιστές και αναθεωρητές βλ.http://www.eleftheriskepsis.gr/product_info.php?cPath=1_140&products_id=39312 καιhttp://www.eleftheriskepsis.gr/product_info.php?cPath=1_140&products_id=39313 .

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:57 πμ

suigeneris

Γιάννη-2

μου απαντάς:«(…) Από την στιγμή που αρνείσαι να καταδικάσεις την γενοκτονία πλέον των 1700 ανθρώπων στον Μελιγαλά -αυτό λέγεται η εκτέλεση/σφαγή τόσων νέων ανθρώπων, των γιατρών (πλήν ΕΝΟΣ), των δικηγόρων (πλήν ΕΝΟΣ), των συμβολαιογράφων, του γυμνασιάρχη και των καθηγητών και δασκάλων, των ιερέων, των φαρμακοποιών, των οδοντογιατρών,κλπ, κλπ. από μιά περιοχή 6-7,000 κατοίκων-νόρ»

Κοίτα να δεις:Τυχαίνει να ζούμε στο 2009 και όχι στο μακρινό 1949, του οποίου τη φρίκη γνησια αναπαραγεις, δίνοντας μου/μας ένα μικρό δείγμα του πως ήσαν τα πράγματα όταν οι απόψεις σου ήταν κυρίαρχες στο δημόσιο λόγο (μπρρρ…)Μου ζητάς να __καταδικάσω__ με τη γλώσσα και τον τρόπο ΣΟΥ, δλδ υποτασσόμενος στη αντίληψη σου, τη »»»»»’γενοκτονία»»»’*.

Γνήσιο (πνευματικό) τέκνο των μετεμφυλιακών παραδόσεων και του κλίματος που επέβαλαν οι νικητές σε πάντες τους αντιφρονούντες, ζητάς κι εσύ-γιατί προφανώς έτσι το έμαθες [και μόνο] να αποκηρύξω τη »»»»’γενοκτονία»»».Σου είναι προφανώς προσφιλής πρακτική-εμένα πάλι όχι.

Ευτυχώς για μένα, η διατυπωση των απόψεων μου σήμερα δεν μου κοστίζει ένα ‘παραθεριστικό ταξίδι’ απροσδιοριστου χρόνου στο μαγευτικό ‘αεράτο’ και ευήλιο Μακρονήσι, για να σπάω πέτρες [το ΜΟΝΟ που θυμάσαι από την αφήγηση το ξαδέλφου σου.. 8) ], «μια πολύ καλή μορφή άσκησης γιά νέους –άσχετα αν τότε δεν το αντιλαμβάνονταν», όπως γλαφυρά μας ενημερώνεις παραπάνω.[για το καλό μας, ασφαλώς…].Θα επιμείνω λοιπόν να εκφράζομαι με τον δικό μου προσωπικό τρόπο, ξεκάθαρο σε πάμπολλους αναγνώστες εδώ μέσα> αν κρίνω από τα σχόλια τους..[παραπέμπω στα ποστ μουα) Σεπτεμβρίου 11, 2009 στο 4:35 πμβ) Σεπτεμβρίου 14, 2009 στο 3:08 μμΚΑΙ γ) Σεπτεμβρίου 27, 2009 στο 7:35 μμ

ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ, ΜΑΤΑ-ΞΑΝΑ-ΕΠΑΝΑ-ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΓΙΑ ΣΕΝΑ:«συστηματικά, επικαλείσαι τη συγκινησιακή διάσταση, στην οποία ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ ΕΞΑΝΤΛΕΙΤΑΙ η αφήγηση σου, για να προκαλέσεις τον αποτροπιασμό, την ενστικτώδη απέχθεια των αναγνωστών για το αίμα που κύλησε -ίσως- στην πιο ταραγμένη εποχή που γνώρισε η χώρα προκειμένου να εκμαιεύσεις ΑΔΗΡΙΤΑ την πολιτική τους θέση.και αυτό συνιστά μεθόδευση.Ουδείς θεώρησε-διαβάζοντας τα παραπάνω σχόλια, τίποτα ως “φυσιολογικό”, ενώ οι περισσότεροι συμμετέχοντες γνωρίζοντας ασφαλώς τι σημαίνει ‘σφαγή’, αρνήθηκαν να αναλωθούν στην εύκολη και προφανή λύση της καταγγελίας.Άφησαν το ρόλο αυτό στον ΛΑΟΣ και στους ιδεολογικούς εκφραστές του, στους εκδότες, στους μελετητές και στους πολιτικούς [τελικά..] που ψαρεύουν (και) στα θολά νερά της εμφύλιας βίας για να εξυπηρετήσουν 65 χρόνια μετά σκοπιμότητες του παρόντος.Σπεκουλάρουν στον (επαν)έλεγχο της Δημόσιας Μνήμης, έχοντας τρέχουσα agenda σε πολλά επίπεδα.ΑΛΛΑ, υποθέτω, πως αυτά τα τελευταία δεν σε αφορούν προσωπικά .. (;)»

και παρακάτω:

«Είπαμε, η σφαγή παραμένει σφαγή> η κατανοηση όμως > δλδ η εκλογίκευση του ΤΙ και ΓΙΑΤΙ συνέβη παραμένει το ζητούμενο.Και μόνο σ’ αυτό δεν συνδράμεις.»

Και στα δυο-μούγκα στη στρούγκα:και άρνηση να αποδεχτείς πως ζητούμενο μου δεν είναι να ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΩ ή να ΑΠΟΚΗΡΥΞΩ τη σφαγή των Μηλίων από τους Αθηναίους, των γυναικόπαιδων στην Τριμπολιτσά ή των ΤΑ στο Μελιγαλά.Δεν συμμετέχω σε κανένα Δικαστηριο της Ιστορίας με τη Θέμιδα να ενδύεται την τήβεννο, όπως εσύ συστηματικά φαντασιώνεσαι κάνοντας προβολή συγκεκριμένων ρόλων> π.χ του δημόσιου κατήγορου…ΚΑΙ δυστοκία/αμηχανία να απαντήσεις ευθέως σε αυτά που ξεκάθαρα ‘υπαινίχτηκα’:το ψάρεμα σε θολά -πολιτικά- νερά με κρυφή agenda και σαφείς κομματικούς στόχους.

γράφεις:«Ομιλούντες γιά τους ταγματασφαλίτες του ταγματάρχη Παναγιώτη Στούπα του Μελιγαλά και μετά των Γαργαλιάνων, σου λέω ότι, πάντα κατά συντριπτική πλειοψηφία ομιλούντες, πιστεύω ότι ΝΑΙ, ΗΤΑΝ. Είχαν πολεμήσει στην Αλβανία και στην Μακεδονία -πολλοί ήταν Κρήτες αποκομένοι στην Μεσσηνία- και είχαν ανεβεί στο βουνό με τον ΕΣ.»Ξέρεις ΠΟΣΟΙ βετεράνοι του β’ παγκ. πολέμου υπήρξαν -καραμπινάτοι- εγκληματίες πολέμου..;Μάλλον όχι-> ενδεικτικά-βλ. Robert Browning ‘Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland’

«Με ρωτάς τι λέω γιά τους αντάρτες του ΕΛΑΣ. Άκουσε. Οι απλοί αντάρτες όταν έφευγαν από τα χωριά τους δεν ήταν καθόλου διαφορετικοί από αυτούς που πήγαν στον ΕΣ και μετά στα ΤΑ (γιά την συγκεκριμένη περιοχή πάντα ομιλώ).(…)ΔΥΣΤΥΧΩΣ όμως οι καπετάνιοι τους στον ΕΛΑΣ έκαναν πολλούς από αυτούς σφαγείς και εγκληματίες.»Μιλάμε για τη γνησιοτερη επαναφορά του ξεφτισμένου πια και αδύναμου να πείσει χρεωκοπημένου διανοητικού σχήματος «οι κακοί/αιμοσταγείς/πορωμένοι/σφαγείς καπετάνιοι/κομματικοί vs οι «απλοί αντάρτες».ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΧΗΜΑ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ Η ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ‘ΠΑΡΑΣΥΡΜΕΝΟΥ’ ΛΑΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΑΝΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ‘ΕΘΝΙΚΟ ΚΟΡΜΟ’ ΜΕΤΑΠΟΛΕΜΙΚΑ.Οι ματοβαμμένοι φονιαδες που διοικούσαν τις μονάδες του ΕΛΑΣ, τις οποίες στελέχωναν παιδιά του Λαού έδιναν τις διαταγές, φέρουν την ευθύνη και βαρύνονται με τη -στιγμιαία (;)- μετάλλαξη των ‘αθώων αγροτόπαιδων’ σε εκτελεστές.Είναι προφανής η αξία και η χρηστικότητα του συλλογισμού: προσφέρει σανίδα σωτηρίας στους ‘μετανοήσαντες’ που ‘αποκηρύσσουν τον κομμουνισμό και τις παραφυάδας αυτού’> μετατοπίζοντας το βάρος της βαρβαρότητας στα συνειδητά στελέχη ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου, στο οποίο ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ υποστασιοποιείται η Ενοχή …[σήμερα πια, έχουν εκδοθεί καταπληκτικές μελέτες που παρακολουθουν το φαινόμενο αυτό> π.χ. από ‘απολογητές’ καθηγητές του Παντείου ‘που -μάλλον (θα)- έσφαλλαν’… ;-) ]

κλείνοντας μου λες:«ΕΚτός βέβαια και εσύ υποστηρίζεις ότι όλοι οι ταγματασφαλίτες ήταν εγκληματίες. Πραγματικά, δεν είχα σκεφθεί κάτι τέτοιο.»έναντι της πατριδας τους και των συμπατριωτών τους 1000%.το είπα, και το ξαναπα και το ματαξαναείπα.αλλά προφανώς σου είναι πραγματικά δύσκολο και να το διανοηθείς, ε…δεν πειράζει-‘επαναληψη μήτηρ μαθήσεως’.

ΥΓ. 1. Ξεκινάς την απάντηση σου, γραφοντας μου:«Sui,Γίνεσαι κουραστικός και κτυπάς και λάθος πόρτα.»Μένω να το κοιτάω.Ενεός.Είμαι σίγουρος πως στο σπίτι σου δεν έχεις καθρέφτες._

2. Λες στον παπούλη στο ίδιο ποστ:«Γιά την Μεσσηνία, διάβασε του Μπουγά το “ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45″ »

Το εμπεδώσαμε ρε Γιάννη… το εμπεδώσαμε:Τι Κωστόπουλος, Στάθης Καλύβας και πουτ$&$ blue.. 8)Ενα είναι το Ονομα >Μπουγας = εγγύηση

* για τα μεθοδολογικά της ‘γενοκτονίας’ ή ΓΙΑΤΙ οι λέξεις δεν ειναι πατσαβουρια να τις χρησιμοποιούμε κατα το δοκούν, αύριο περισσότερα με τη σχετική τεκμηρίωση..

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 4:10 πμ

Servitoros

Και για να μην ξεχνάμε η εκδοτάρα του πονήματος εκτός και από Λαοτιανός είναι προπάντων Γεν. Γραμματέας του Πανελληνίου Συνδέσμου Μαχητών και Φίλων της Εθνικής Αντιστασιακής Οργανώσεως Χ !!!!!

http://www.e-grammes.gr/article.php?id=3686 (Αγάπησα έναν χίτη)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 12:35 μμ

Παπούλης

Γιάννη 2

Δεν ξέρω τι λες για τους λοιπούς εδώ σχολιαστές αλλά μέχρι τώρα θεωρώ ότι η μεταξύ μας συζήτηση δεν διεξήχθη με επιθετικότητα.Ομολογώ ότι μέσα μου πολλές φορές συγκρατήθηκα για να αποφύγω κάποιο ξέσπασμα που θα δυναμίτιζε τη μεταξύ μας επικοινωνία σε αυτό το ποστ.Γιατί θα θυμάσαι ίσως ότι σε αντίστοιχη περίπτωση που αφορούσε τα περσινά Δεκεμβριανά είχαμε γίνει μπίλιες. ;)

Ο λόγος για τον οποίο συγκρατήθηκα εδώ είναι επειδή θεωρώ ότι τα γεγονότα στη Μεσσηνία ( και ο Μελιγαλάς ) εντάσσωνται σε μια τραγικών διαστάσεων ιστορική περίοδο της πατρίδας μας , την οποία όλοι θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε με περίσκεψη και τη δέουσα προσοχή . Η περίοδος αυτή που επεκτάθηκε μέχρι το 49 και στη συνέχεια μέχρι και τη πτώση της χούντας το 74 διαμόρφωσε τη μεταπολεμική Ελλάδα σφραγίζωντας τις πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις και τη μοίρα εκατομμυρίων ανθρώπων.

Ήρθα λοιπόν σε αυτό το ποστ αποφασισμένος να συζητήσω ήρεμα και καλόπιστα με όλους και προπάντων με σένα , γνωρίζοντας εκ των προτέρων δύο πράγματα :

α) τη πραγματική σου ταυτότητα ( την οποία δεν δίνω ) εδώ και πολύ καιρό.

β) την εξαρχής προφανή σου τοποθέτηση και την υπάρχουσα συναισθηματική φόρτιση , κάτι το οποίο ισχύει ΚΑΙ για μένα.

Επέλεξα επομένως να τηρήσω τη στάση που όλοι εδώ διαπίστωσαν και σε καλώ να μου πείς αν οπουδήποτε σε αυτό το ποστ επέδειξα επιθετικότητα ή κακοπιστία.

Άρα δεν θα πρέπει να απορείς γιατί χρησιμοποίησα το Κ. Αντωνόπουλο ( μέσω Σ.Καλύβα ) αντί για παράδειγμα να χρησιμοποιώ το Ξιάρχο ή τα αρχεία του Περισσού ( εκ του περισσού ) .

Επιπλέον , επειδή το ζήτημα εκείνων των ιστορικών στιγμών ξεπερνά κάθε σκοπιμότητα επέλεξα συνειδητά να μετέχω εδώ και να συζητώ στο επίπεδο αυτό ( για το οποίο ξαναλέω αν έχεις ένσταση να την αναφέρεις ) γνωρίζοντας ότι επί της ουσίας πρόκειται για εκούσια συμμετοχή μου σε διαδικασία μάρκετινγκ.

Αν θεωρείς ως αναγνώστης και ενδιαφερόμενος ότι το προτεινόμενο εδώ βιβλίο αποτελεί τη μόνη επαρκή και τίμια διαπραγμάτευση των γεγονότων της Μεσσηνίας και ότι τα πονήματα των άλλων , του Σ.Κ. συμπεριλαμβανομένου , είναι σκουπίδια εγώ πάω πάσσο και αφήνω άλλους ειδικούς , peers που λέει και ο σερβιτόρος να αποφανθούν.

Θα επιχειρήσω να βρώ και να διαβάσω το βιβλίο για να ανακαλύψω επιτέλους πού έκανε λάθος στο μέτρημα ο Κ. Αντωνόπουλος , γιατί ο ΣΚ είναι σκουπίδι , γιατί ο Μελιγαλάς υπήρξε γενοκτονία , γιατί οι αντάρτες του ΕΛΑΣ υπήρξαν σφαγείς και εγκληματίες , γιατί τα θύματα του Μελιγαλά μαρτύρησαν υπέρ πίστεως και πατρίδος , γιατί τέλος τα γεγονότα στη Μεσσηνία αποτέλεσαν τη κύρια αιχμή του χουντικού και μετεμφυλιακού ιστορικού αφηγήματος.

Θα το κάνω με πλήρη επίγνωση ότι χρηματοδοτώ το εκδοτικό ενός Χίτη ( κατά servitoros πιό πάνω ) γιατί νομίζω ότι είναι χρήσιμο να γνωρίζω τους ισχυρισμούς της «άλλης πλευράς» ώστε να διαμορφώσω μια ολοκληρωμένη άποψη για τη σχετική επιχειρηματολογία.

Αν μέχρι τότε η συζήτηση συνεχίζεται σε αυτό το ποστ μπορεί να επανέλθω , όπως και θα απαντήσω σε κάθε πρόκληση. Δεν αποχωρώ αλλά τηρώ την απαραίτητη απόσταση από το «δράμα» , όχι για να σωθώ αλλά για να το σώσω αν με εννοείς ( Δ. Σαββόπουλος ) .

( Προτίθεμαι εν καιρώ να ανεβάσω εδώ ένα ποστ που απευθύνει ερώτημα προς τους ιστορικούς επιστήμονες σχετικά με εκείνη τη περίοδο. Ελλείψει πρόσβασης σε αρχεία , επιστημονικών credentials και πόρων ( χρόνου και χρημάτων ) δεν μπορώ να δώσω εγώ απάντηση αλλά θεωρώ ότι το ερώτημα έχει βάση. )

Καπετάνιο

Το «δεν στρίβεις» είναι πράγματι έκφραση ( και ) των γηπέδων και έχει εισαχθεί στη Καλύβα από τον αποκλειστικό μας αντιπρόσωπο εκφράσεων και αποφθεγμάτων που ήταν και είναι ο Πρόεδρος του ιδρύματος μας ΙΘΙ ο αγαπητός σε όλους Θείος (μας) Ισίδωρος. Από τη τελευταία σου αναφορά σε αυτή την έκφραση αντιλαμβάνομαι ότι τελικά καταλαβαίνεις γιατί στην απέδωσα :)

Αντίθετα ο Γιάννης 2 , μη έχωντας την απαραίτητη τριβή σε αυτά τα ζητήματα δεν το αντελήφθη παρά ως προτροπή μου να φύγεις από τη συζήτηση. Στα ίδια πλαίσια ο ανωτέρω σχολιαστής σε είδε ως υποκατάστημα του Περισσού :lol:

Δόκτωρ Σούη

a vous le terrain :mrgreen:

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 12:54 μμ

Πάνος

«…γνωρίζοντας ότι επί της ουσίας πρόκειται για εκούσια συμμετοχή μου σε διαδικασία μάρκετινγκ»

Κόψε κάτι, πληζ.

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 1:08 μμ

Πάνος

Σούης:

κλείνοντας μου λες:“ΕΚτός βέβαια και εσύ υποστηρίζεις ότι όλοι οι ταγματασφαλίτες ήταν εγκληματίες. Πραγματικά, δεν είχα σκεφθεί κάτι τέτοιο.”έναντι της πατριδας τους και των συμπατριωτών τους 1000%.το είπα, και το ξαναπα και το ματαξαναείπα.αλλά προφανώς σου είναι πραγματικά δύσκολο και να το διανοηθείς, ε…δεν πειράζει-’επαναληψη μήτηρ μαθήσεως’.

Πράγματι, πρόκειται για εγκληματίες 1000%, αφού δεν ακολούθησαν μία από τις εναλλακτικές λύσεις που τους πρόσφερε η συγκυρία:1. Να ενταχθούν στον ΕΛΑΣ2. Να κάτσουν ήσυχα και φρόνιμα να τους εκτελέσει ο ΕΛΑΣ3. Να αυτοκτονήσουν ομαδικά ή ένας ένας, ενόψει των 1 & 2.

Τέταρτη λύση δεν υπήρχε, αγαπητέ Σούη. Η διαφυγή στη Μ. Ανατολή δε μπορούσε να ισχύσει για όλους – έφυγαν όσοι ήταν τυχεροί και δικτυωμένοι. Κρυμμένος μέχρι το τέλος (δηλ. τη Βάρκιζα) κατάφερε να μείνει μονάχα ένας απ’ όσο γνωρίζω, στην πόλη της Καλαμάτας.

Το να αποκαλεί κανείς «εγκληματίες» χιλιάδες Έλληνες αξιωματικούς και μη, που βρέθηκαν σε αυτή την κατάσταση (έχοντας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τις 3 επιλογές που ανάφερα) και οι οποίοι είχαν πολεμήσει εναντίον του Άξονα και είχαν βγει στο βουνό λίγους μόνο μήνες πριν για να πολεμήσουν τους Γερμανούς, σύμφωνα με τις οδηγίες και υπό τις διαταγές του Συμμαχικού Στρατηγείου, είναι μάλλον υπερβολικό. Η περίσταση ήταν πολύπλοκη και η προσπάθεια για κατανόησή της απαιτεί μεγαλύτερη προσπάθεια…

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 1:28 μμ

Παπούλης

Πάνο

τη περίοδο ( άνοιξη του 43 ) που βγήκαν αξιωματικοί και έφεδροι με τον ΕΣ στα βουνά της Πελοποννήσου υπό τη παρότρυνση του Σ.Μ.Α. για να πολεμήσουν η δύναμη δεν ξεπερνούσε (πολύ) λίγες εκατοντάδες. Αργότερα και μετά τον Απρίλη του 44 , όταν πολλά είχαν αλλάξει προέκυψαν οι (λίγες ) χιλιάδες στα ΤΑ … επομένως κόψε και συ κάτι :)

Αυτή η αρχική περίοδος είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο και θα αποτελέσει θέμα του ποστ που ετοιμάζω με το προς ιστορικούς ερώτημα.

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 1:33 μμ

Πάνος

παπούλη,

ευχαρίστως να κόψω ό,τι περισσεύει. Όχι όμως την ανεξαρτησία τη σκέψης και την απλή λογική. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, μέχρι να έχουμε συγκεκριμένα και αδιαμφισβήτητα νούμερα (τόσοι τότε, τόσοι τότε) δεν κόβω τίποτα. Άλλωστε, η ουσία είναι αλλού και θα πάνε τζάμπα οι ψαλιδιές… ;-)

ΥΓ. Το ποστ αυτό έχει ήδη ξεπεράσει τις 3.500 επισκέψεις και είναι το 7ο δημοφιλέστερο της καλύβας, για τον τελευταίο χρόνο.

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 2:38 μμ

kapetanios

Η μόνο η συμμετοχή στα ΤΑ και η συνεργασία τους με τις δυνάμεις κατοχής εμπίπτει στον κατ εξοχήν ορισμό περί εσχάτης προδοσίας και τιμωρείται ,σε καιρό πολέμου (σε όλο τον κόσμο) με επί τόπου εκτέλεση.Παρ όλα αυτά :

«Ματωμένο και ένδοξο χρονικό»Στάθης Κανναβός

[..] 15 Σεπτέμβρη.Λίγο μετά το ηλιβάρεμα, οι δολοφόνοι του Μελιγαλά, σηκώνουν από παντού λευκές σημαίες. Πετούν στα φυλάκια τα άτιμα όπλα τους και μπουλούκια – μπουλούκια, τρέχουν να κλειστούν στο Μπεζεστένι. Λίγες στιγμές πριν την παράδοσή τους, στις ανατολικές παρυφές της κωμόπολης είχε φτάσει χωρίς να προλάβει να πάρει μέρος στη μάχη το 11ο Σύνταγμα του ΕΛΑΣ μαζί με το θρυλικό καπετάνιο του Λαϊκού μας στρατού – τον Αρη Βελουχιώτη. Ο πόνος, η οργή και το αίσθημα της πιο άγριας εκδίκησης των χιλιάδων μαυροφορεμένων από τα γύρω χωριά που πλημμύρισαν την κωμόπολη ήταν ολόκληρο βουνό. Και μ’ όλα αυτά, ο πατριωτισμός και η ανθρωπιά του εθνικολαϊκού μας κινήματος δεν υστέρησε. Από την πρώτη ημέρα με τη βοήθεια του ΕΛΑΣ διώχτηκαν στα χωριά τους εκατοντάδες ανοργάνωτοι, που περιφέρονταν στην πόλη, λεηλατούσαν και προκαλούσαν ανεύθυνα. Από τις πρώτες στιγμές οι κατά

τόπους οργανώσεις ξεκαθάρισαν από το Μπεζεστένι πάνω ίσως κι από χίλιους Γερμανοντυμένους που υποτίθονταν ότι δε βαρύνονταν μ’ εγκλήματα και τους έστειλαν στα σπίτια τους.

………………………….

Αρίστος Καμαρινός

[]Είχα την ευθύνη της συγκέντρωσης των αιχμαλώτων στο Μπεζεστένι. Το έργο μας ήταν πολύ δύσκολο. Επρεπε να συγκρατήσουμε ομάδες εξοργισμένων πολιτών, οι οποίοι οπλισμένοι με τσεκούρια ορμούσαν να εκδικηθούν για τα θύματά τους. Για να περιφρουρήσουμε τους αιχμαλώτους, βάλαμε ισχυρή φρουρά στο Μπεζεστένι και γράψαμε με μεγάλα γράμματα: «Προσοχή Νάρκες!»[..]

…………………….

Βαγγέλης Μαχαίρας

[..]Τους αιχμαλώτους, σε πρώτη φάση τους μεταφέραμε στις αρχικές μας θέσεις. Συγκεντρώθηκαν εκεί εκατοντάδες αγανακτισμένοι Μεσσήνιοι, που φώναζαν: «Δολοφόνοι, προδότες, σκοτώσατε τους δικούς μας». Και απειλούσαν λιντσαρίσματα. Με το πιστόλι στ’ αριστερό μου χέρι (το δεξί το είχα στο γύψο), τους είπα: «Δεν θα επιτρέψω να θιγεί ούτε ένας αιχμάλωτος» και τους εξήγησα: «1. Δεν ξέρουμε ποιοι κάνανε εγκλήματα. Χρειάζεται ανάκριση και 2. Αν θέλατε να εκδικηθείτε ας ερχόσαστε να λάβετε μέρος στη μάχη. Τρεις μέρες κράτησε[..]………………………….

Απο εκεί και πέρα προσπαθώ να καταλάβω τις 3 «μοναδικές» εναλλακτικές, έτσι όπως τις διατυπώνεις και ποιούς αφορούσαν..

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 2:56 μμ

Παπούλης

Μόνο τα δικά μου hit ξεπερνούν τα 500 ( 14,28% ) , οπότε κόψε κάτι Πάνο μου :)

Την απάντησή σου δεν τη κατάλαβα : δηλαδή το 43 κυκλοφορούσαν στα βουνά οι εθνικόφρονες κατά χιλιάδες ;;; Τι να διαπιστώσουμε βρε Πάνο ;

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:15 μμ

Πάνος

παπούλη,

μην παραξενεύεσαι. Είναι πρακτικά αδύνατον να καταλάβει κανείς κάτι εάν αυτό έρχεται σε αντίθεση με τα συμπεράσματα στα οποία (αυτός ο κανείς) παραμένει προσκολημμένος ;-)

*

καπετάνιε,

ποιός σου είπε ότι ο Κανναβός, ο Καμαρινός και ο Μαχαίρας λένε την αλήθεια; Σε διαβεβαιώνω ότι περιγράφουν μια ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ «αλήθεια» – η οποία ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα! ;-)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:18 μμ

kapetanios

Έλα ρε ΠάνοΔεν έχουν σχέση με την αλήθεια και την πραγματικότητα οι πρωταγωνιστές, και έχει σχέση ο Μπουγάς :lol:

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:23 μμ

Πάνος

καπετάνιε,

πάρτο απόφαση: ΔΕΝ το κατέχεις το ρημάδι το θέμα! Συνεπώς, εκτίθεσαι τζάμπα και βερεσέ… ;-)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:33 μμ

Παπούλης

Πάνο μου

…θα εξακολουθήσω να παραξενεύομαι γιατί το ερώτημα που έθεσα ήταν σαφέστατο και δεν αφορούσε παρά μόνο αυτά που εσύ έγραψες περί χιλιάδων το 43 και τίποτε άλλο.

Τα λοιπά δεν με αφορούν , αλλά φαίνεται πως ο καπετάνιος δεν είναι ο μόνος που εκτίθεται σε αυτό το ποστ ;)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:37 μμ

kapetanios

Καλά ( αφού την πας εκεί την κουβέντα, αδυνατώντας να φέρεις έστω και ένα στοιχείο ή μια σοβαρή παραπομπή αυτών που ισχυρίζεσαι γενικώς και αορίστως απ την αρχή του ποστ )Εάν αυτοί που το «κατέχουν» είναι : εσύ, ο Γιάννης-2 και ο Μπουγάς, τότε το παραδέχομαι και πρέπει να το πάρω απόφαση , εγώ δεν το «κατέχω» καθόλου το ρημάδι :)

Οπότε μπορείτε να συνεχίσετε το «ρημάδι» μόνοι σας ;)

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 3:41 μμ

kapetanios

Παπούληαστονα γιατί τον βλέπω ολίγον νευρικό ;)[ και εσυ βρούτε!! :) ]

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 4:16 μμ

sissa ben dahir

Για το θέμα που συζητάτε (συζητιέται) εδώ και ατελείωτα χρόνια, ούτε ξέρω, ούτε θέλω να πω τίποτα. Όμως είδα το σχετικό φιλμ «ψυχή βαθειά» του Παντελή Βούλγαρη το οποίο επιχειρεί να βάλει ξανά το ανθρώπινο μέτρο στο θέμα που συζητάτε. Εκεί που τα παλιά γεγονότα πάνε να υποταχθούν στις επιταγές της ιδεολογίας, ο Παντελής ξαναβάζει ως παρατηρητή, θύμα και θύτη τον άνθρωπο μονάδα. Όχι τον άνθρωπο ως μέλος συλλογής ομοϊδεατών. Δεν νοιάζεται για την συλλογή των στοιχείων εκείνων που θα δικαιώσουν ντε και καλά την προϋπάρχουσα τοποθέτησή μας.Ο Παντελής γερνάει κι αυτός και όσο γερνάει η ματιά του διαφοροποιείται από το Happy day και τα πέτρινα χρόνια.

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 5:32 μμ

Πάνος

sissa,

κάτι πιο …πόστ, για το φίλμ του Παντελή; ;-)

*

παπούλη,

το χαζό παιγνίδι με τις λεξούλες δεν είναι για να το παίζουμε μεταξύ μας (καπετάν – Φούρκα μου). Νομίζω… ;-)

*

καπετάνιε,

ναι, βεβαίως, αλλίμονο(ς)! Ό,τι πεις! Μέχρι που …στρίβεις! :mrgreen:

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 6:15 μμ

Ενη Καπαζογλου

Το φιλμ του Βουλγαρη, νομιζω θα αρχισει να προβαλλεται την επομενη εβδομαδα. Απο οτι εχω διαβασει μεχρι σημερα θα ειναι μια διαφορετικη ματια με επικεντρο τον απλο ανθρωπο .

Θα αποτελεσει ισως τοτε την εναρξη μιας αλλης συζητησης απο αυτη που διεξαγεται εδω και ισως θα πρεπει να ανατρεξει κανεις σε παρομοιες σκεψεις που εχουν και σ αυτο το ποστ διατυπωθει.

Αλλα μαλλον η πολιτικη των χρονων εκεινων δεν θα εχει πολλες διαφοροποιησεις απο οτι μεχρι σημερα εχει καταγραφει. Ισως ομως ξεκαθαρισει λιγο ο «οριζοντας».

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 7:39 μμ

Παπούλης

Πάνο

αυτά τα παραπειστικά άστα

Η ερώτηση ήταν ευθεία απλή και όχι χαζό παιχνιδάκι με τις λέξεις. Μπορείς να τη διαβάσεις παραπάνω , δε χρειάζεται να τη ξαναγράψω. :mrgreen:

Οκτωβρίου 15, 2009 στις 11:50 μμ

nikiplos

Πάντως από την εξέλιξη των σχολίων και τις αντίστοιχες απαντήσεις, είναι προφανής η δυσκολία του θέματος. Του να προσπελαστεί δλδ χωρίς το απαραίτητο θυμικό που καλλιεργήθηκε εκείνη την περίοδο και την αμέσως επόμενη που όχι μόνο δίχασε, αλλά όπως φαίνεται διαμόρφωσε καθοριστικά το επόμενο πολιτικό σκηνικό. Η τόσο πολυσυζητημένη μεταπολίτευση, δεν ήταν και τόσο σημαντική τελικά… μάλλον σε εκείνες τις περιόδους θα πρέπει να ανατρέξουμε για να μπορέσουμε να δώσουμε κάποιες ερμηνείες…

Τόσο στην Ένη και τον Σίσσα: Σαφώς σήμερα μια δραματοποιημένη προσέγγιση του θέματος τηρώντας μιαν όσο είναι αυτό δυνατόν αντικειμενική ματιά, εξαγνίζει την ψυχή, αλλά δεν βοηθάει διόλου στην εξέταση της περιόδου. Πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για μια κορύφωση ενός δράματος που μόλις αρχίζει, τις μέρες δλδ του Μελιγαλά. Να ξεκαθαρίσω ότι τον κο Βούλγαρη πάντοτε τον εμπιστευόμουν και την καθαρή ματιά του, οπότε δεν καταφέρομαι ενάντια στην ταινία. Απλά μια γνώμη λέω…

Γιάννη-2, δεν νομίζω ότι κανένας από τις δύο πλευρές ήταν αιμοσταγής δολοφόνος. Ούτε οι καθοδηγητές, ούτε τα φανταράκια έκατέρωθεν. Επαναλαμβάνω (αφού όλοι οι προηγούμενοι σχολιαστές το έκαναν) ότι καλό είναι να μην υποτιμούμε τους πρωταγωνιστές τότε. Οι ηγέτες ειδικά έχουν σαφή επίγνωση του τι πράττουν και υπηρετούν έναν σκοπό, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο συνειδητά. Οι μάζες οδηγούνται εκεί από τα «ρεύματα». Όταν όμως εκεί που θα οδηγηθεί ο

καθένας μας έχει μόνο αίμα και θάνατο, τότε δεν υπάρχουν περιθώρια για παλλινωδίες ή αναθεωρήσεις σχεδίων…

Σούη, ο τυπικός καταλογισμός ευθυνών είναι εύκολος. Για παράδειγμα στο Ιράκ, ο Σαντάμ θα θεωρούσε εγκληματίες και προδότες εκείνους που συνεργάστηκαν και συνεργάζονται με την κυβέρνηση της κατοχής. Όμως κάποιοι μπορεί να βλέπουν την κυβέρνηση εκείνη (και την κατοχή) σαν ένα διέξοδο να αποτινάξουν ένα ζυγό. Τα ΤΑ και οι ομάδες ΧΙ και ΜΑΥ δημιουργήθηκαν κυρίως σαν αντίπραξη στο ΕΑΜ και στον ΕΛΛΑΣ. Ένθεν και ένθεν υπήρχαν ταυτόχρονα άνθρωποι που ήταν άγγελοι και διάβολοι μαζί…

Κοντολλογίς για μένα ο Μελιγαλάς δεν είναι παρά ένα συγκεκριμένο έγκλημα πολέμου-εκκαθάριση της Αριστεράς. Σέβομαι ωστόσο ότι υπηρέτησε μια σκοπιμότητά της στρατηγικά τουλάχιστον, ως ένα σημείο. Από την άλλη όμως και αυτό αφορά τους αριστερούς συγγραφείς το να αποκαλούνται αντιδικίες οι μαζικές εκτελέσεις οικογενειών και παιδιών, πάει πολύ μακριά και φθάνει και μέχρι την ύβρη…

Με χαρακτηρισμούς δεν προσεγγίζει κάποιος ένα γεγονός όταν αυτό προσπαθεί να περάσει στην ιστορία. Θεωρώ τη φράση «γενοκτονία» υπερβολική, όχι ένεκα στους αριθμούς, αλλά γιατί γενοκτονία είναι εκείνη των Αρμενίων, των Ποντίων και όχι της Σεμπρένιτσα, που απλά αποτελεί ένα έγκλημα πολέμου.

-Τα ερωτήματα που έχουν ουσία και απαιτούν διερεύνηση είναι σε ποιό βαθμό και πότε ακριβώς ο εμφύλιος μπορούσε να αποφευχθεί ή να παρει τουλάχιστον ένα τέλος. Ακαδημαϊκά μεν, όμως ίσως έτσι θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε την κόκκινη γραμμή που πέρασε τότε ο λαός μας, και προσπαθήσουμε να οικοδομήσουμε εκείνα τα τείχη ώστε να μην την ξαναπεράσουν τα παιδιά μας.

@Σχο, το χιούμορ ήταν για να χαλαρώσουμε την κουβέντα και να αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς. Ναι ήταν αυθεντική μου σκέψη τότε που ήμουν 7 ετών και μεγάλωσα σε ένα κλίμα με την αντικομμουνιστική υστερία στα τελευταία της, αλλά ακόμη κραταιή. Με ιστορίες τόσο απο τη γιαγιά μου, όσο και άλλες που μας διηγούνταν σπαρταριστά γεγονότα όταν μας πήγαιναν εκπαιδευτικές εκδρομές. Και εμείς σαν παιδιά τα παριστάναμε ευθύς αμέσως, ενώ ο δυνατότερος (που μας έδερνε) αυτοονομαζόταν κομμουνιστής και έριχνε φάπες στους υπόλοιπους, ανεξάρτητα αν στην πραγματικότητα ήταν υιός Ταγματάρχου…

Οκτωβρίου 16, 2009 στις 6:53 μμ

Γιάννης - 2

Παπούλη, το «επιθετικότητα» δεν αναφερόταν αναγκαστικά σε σένα. Γιά να δώ αν σε περικλείει, θα πρέπει να ξαναδιαβάσω όλα τα σχόλιά σου, και αυτό θα είναι πολύωρο ασίημεντ.

Ο Πάνος γνωρίζει την ηλεκτρονική μου διεύθυνση και όχι μόνον, αλλά επειδή πιστεύω ότι είναι κύριος (an honorable man), είμαι σίγουρος ότι δεν θα τα αποκάλυπτε χωρίς την έγκρισή μου. Βέβαια, σε τελευταία ανάλυση, ούτε και αυτός γνωρίζει ποιός πραγματικά παράγει τα γραφόμενα από τον Γιάννη-2. Λοιπόν, ελπίζω να αναγνωρίσεις ότι το λεχθέν σου ότι με γνωρίζεις ήταν μιά άτυχη στιγμή που δεν αντιπροσωπεύει την παρουσία σου στην Καλύβα.

Τώρα, αν δεν θέλεις να διαβάσεις τον Μπουγά (είναι και ακριβός, εμένα μου κόστισε σχεδόν 37 Ευρώ) ούτε και τον Περράκη, γιά να μάθεις τι πραγματικά έγινε στην Μεσσηνία και στην Αργολίδα, μπορείς να διαβάσεις τον Νίκο Ζερβή από την Καλαμάτα (θα σου κοστίσει όμως γιατί έχει 6 τόμους ο αθεόφοβος) ή ένα νέο και μικρό βιβλίο, το Τζουβαλά γιά την Αρκαδία. Αυτοί ήταν εκεί και τα είδαν, όχι σαν τον Μπουγά που του τα είπαν άλλοι………… που ήταν εκεί και γλύτωσαν. Σ’αυτά λοιπόν τα δυό (ή μάλλον σύνολο 7) βιβλία θα δεις ποιοί ακριβώς ήταν οι μπαρουτοκαπνισμένοι της Κατοχής και ποιοί οι δοσίλογοι, και ποιοί οι καταδότες!{Υποσημείωση, το δεύτερο βιβλίο παρουσιάζεται στην Αθήνα στις 2 Νοεμβρίου, και σκοπεύω να είμαι εκεί. We can meet}.

Τέλος, η χαμηλή γνώμη μου γιά τα 2 άρθρα του Καλύβα προέρχεται από το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι από το τίποτα που έχει σαν δεδομένα πάει να βγάλει ζουμί, και γιά το ότι θέλει να είναι «και με το χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ». Τίποτε πρά πέρα.Φυσικά δεν είναι σαν τον Μαργαρίτη, γιά παράδειγμα (που ίσως είναι ένας από τους peers που δεν είδε ο Μπουγάς γιά να του πιστοποιήσουν την εργασία του!)

Την απάντηση στην ερώτηση που κάνεις στον Πάνο, θα την βρεις, ξέρεις που, να μην επαναλαμβάνω το όνομα.

Να σου κάνω και εγώ μιά ερώτηση:Γιατί τον Ιανουάριο-Μάρτιο 1944, πριν εμφανιστεί ο Στούπας ή ο Παπδόγκωνας με τα ΤΑ στην Μεσσηνία και την Πελοπόννησο, υπήρχε το Στρατόπεδο Κρατουμένων στην Ποταμιά και το Χαλβάτσου με γύρω στους 400 κρατούμενους (από μωρά(!) μέχρι ογδοντάρηδες παππάδες) ή εκείνο στην Άνω Μέλπεια με ακόμη περισσότερους; Ποιός άρχισε χειρών αδίκων στη Μεσσηνία;Αν αποφασίσεις να απαντήσεις, πλήηζ, μόνο με στοιχεία. Δηλαδή μη μου πείς: Έ, θα ήταν δοσίλογοι όλοι αυτοί. ΠΛΗΗΖ!! Προκαταβολικά.

Καπετάνιε,Και σύ είχες πολύ καλύτερες στιγμές από τους 3 μπαρουτοκαπνισμένους που έφερες χθές ή προχθές (Κανναβό, Καμαρινό, και Μαχαίρα). Γι’αυτούς θα βρεις πολλά στον Ζερβή (γιά τους δύο μόνο, αν θυμάμαι καλά) και στον Μπουγά.

Εδώ , πολύ-πολύ συνοπτικά.

Κανναβός: Ήταν μέλος της Επιτροπής στο Μπαζεστένι του Μελιγαλά που έστελνε τον κόσμο γιά σφαγή σαν αρνιά στην Πηγάδα. Πήγε στην Μακρόνησο και επέζησε να γράφει μετά τη μεταπολίτευση αυτά τα σκύιβαλα (;γιά την ορθογραφία του) άνευ αισχίνης. Η μόνη πραγματικά τιμωρία του. Δεν ξαναπέρασε ποτέ κάτω από την Αλλαγή. Περισσότερα, αλλού.

Καμαρινός. Αυτός ο μπαρουτοκαπνισμένος, που έρριξε το τάγμα του στο ναρκοπέδιο την πρώτη ώρα της μάχης του Μελιγαλά, και μιά διμοιρία αντάρτες έχασαν τη ζωή τους, γίνεται απίστευτα γελοίος ότα περιγράφει «τί έκανε και τι δεν έκανε όταν ο γνωστός Μαγγανάς μπήκε στην Καλαμάτα». Είναι πραγματικά γιά γέλια, αλλά πρέπει να πληρώσεις γιά να το δεις στον Μπουγά. Θα δεις και τι έκανε όταν του δώσανε αργότερα 20 νέα παιδιά από την Αθήνα να τα πάει αντάρτες στον Ταύγετο. Άστον λοιπόν.

Μαχαίρας. Αυτός ήταν παντού, κάτι έβλεπε αλλά και δεν έβλεπε. Πάντως παντού έτρεχε στον αρχηγό του –τον μεγάλο μπαρουτοκαπνισμένο Άρη να του κάνει παράπονα. Πάντως από τα μισόλογά του,

όταν συνδιαστούν και με άλλες μαρτυρίες προκύπτει η αλήθεια, γιάυτόν που θέλει να την δεί.Τελικά, και γιά τους 3 αυτούς και γιά μιά πλειάδα άλλων μπαρουτοκαπνισμένων (ή συγγραφείς μπαρουτοκαπνισμένων όπως ο Γριμπάς, γιά εύκολο παράδειγμα0) ισχύει επακριβώς το του Πολύβιου:

“ Εξ Ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα” (Πολύβιος)

Σούη,Ο Πάνος σου απάντησε πλήρως στο πιό σημαντικό σου επιχείρημα.

Γιά μένα, η κουβέντα μαζί ου τελείωσε. Δεν συζητώ πλέον με κάποιον που εγκρίνει την εν ψυχρώ σφαγή ανθρώπων (ακόμη και οι εγκληματίες όταν συλληφθούν έχουν δικαιώματα). Κοιτάξου στον καθρέφτη σου, ζήτησε συγγνώμη, και εδώ είμαστε. Τότε μπορούμε να συζητήσουμε και την Μακρόνησο, αλλά και τι έκανε ο ΔΣΕ στους στρατιώτες του Ελληνικού στρατού που συνελλάμβανε αιχμάλωτους το 1947-49. Γιά να δούμε ποιοί ήταν οι καλοί και οι κακοί τέλος πάντων, γιατί πολλά έχουμε δεχτεί τα τελευταία χρόνια.

Γιά πολλούς σχολιαστές: Στο αρχικό μου ποστ είχα γράψει στο τέλος. Σχολιάσετε τα γραφόμενα, όχι τον γράφοντα. Αυτό ίσχυσε γιά αρκετό καιρό.Τώρα τελευταία δυστυχώς άρχισαν να μπαίνουν στη συζήτηση, και οι ΛΑΟτινοί και οι Χίτες και οι κακοί μετεμφυλιακοί χωροφύλακες, κλπ., κλπ.

Καίτοι τίποτε από αυτά δεν με εγγίζει, παρακαλώ αν είναι να μάθουμε κάτι που δεν ξέρουμε, ας επανέλθουμε, . Σχόλια με γνώσεις και επιχειρήματα, πλήηζ.

Συγγνώμη γιά το σεντόνι……………

Οκτωβρίου 16, 2009 στις 10:56 μμ

Servitoros

Τώρα τελευταία δυστυχώς άρχισαν να μπαίνουν στη συζήτηση, και οι ΛΑΟτινοί και οι Χίτες και οι κακοί μετεμφυλιακοί χωροφύλακες, κλπ., κλπ.—Καλά όλα αυτά αλλά για την τηγανίτα τίποτα. Δηλαδή θεωρείς ότι κάποιος που είναι σοβαρός ιστορικός και η έρενα του αντέχει σε εμπεριστατωμένη μελέτη θα δεχόταν να εκδόσει έργο για τον ΒΠΠ ή τον Εμφύλιο από κάποιον που δηλώνει Χίτης;

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 12:21 πμ

omadeon

«Καλά όλα αυτά αλλά για την τηγανίτα τίποτα…» ™ Servitoros(όνομα και πράμα -τελικά)

250 μερίδες τηγανίτες (σχολίων) και μια ομελέτα παρακαλώ, Σερβιτόρε μου…(Πάλι καλά που δεν έχουμε πελάτη και το… Λεβέντη να παραγγείλει… πίτσες)

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 3:39 πμ

Παπούλης

Γιάννη μ’ δύο

το μόνο ατυχές ήταν το τελευταίο σου σχόλιο. … όσο και να με προκαλείς είμαι τάφος.. :)

Την ερώτηση που λες την έκανα στο Πάνο , αλλά τη κάνω και σε σένα :Την άνοιξη του 43 και μέχρι το καλοκαίρι που διαλύθηκε ο ΕΣ εις τα εξ ων συνετέθη τι δύναμη είχε , πόσες χιλιάδες δηλαδή ; και αφού τους έσφαξαν οι κομμουνιστές με τα κονσερβοκούτια πώς ξανάγιναν χιλιάδες και εντάχθηκαν στο αγλάισμα της εθνικοφροσύνης τα ΤΑ από τον Απρίλη του 44 και μετά ; Πώς μια δράκα Ελασίτες έκαναν ζάφτι το 43 τόσες χιλιάδες πατριώτες ;

Πείτε μου και μένα του πράγματι άσχετου.

( όχι πως πράγματι ενδιαφέρομαι να μάθω γιατί μετά το τελευταίο σου σχόλιο αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να ξοδέψω καμμιά χιλιάδα ευρώ για να πληροφορηθώ και εγώ ο αδαής για τα εγκλήματα του ΕΛΑΣ και ξέρεις τελευταία δε μου περισσεύουν. Εδώ ούτε ο Καψάσκης δεν βρήκε πτώματα παιδιών και νηπίων , εγώ τώρα θα ψάχνω ;;; )

Και επειδή είναι πράγματι βαρύ το assignment να ξαναδιαβάσεις όλα τα σχόλια σε χαιρετώ ( σε αυτό το ποστ ) και πάω να διαβάσω (καψο)Καλύβα Στάθη αγαπητέ…… ;)

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 9:18 πμ

Πάνος

παπούλη,

αυτό τώρα (το αποπάνω) είναι …κουλ, όπως λέμε στα χωριά της Μεσσηνίας;

Λοιπόν, θα εκπλαγείς όταν μάθεις (με αριθμούς και διευθύνσεις) πόσα μέλη είχαν ο ΕΣ, το σύνταγμα Ψαρρού κλπ, πριν τα διαλύσει ο ΕΛΑΣ, με άψογες …δημοκρατικές διαδικασίες. Κράτα λοιπόν μια πισινή, καλού κακού… ;-)

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 10:02 πμ

σχολιαστης

Σίγουρα, η σφαγή είναι ένας βασικός λόγος που η Μεσσηνία είναι, βρέξει χιονίσει, κάστρο της δεξιάς και της ακροδεξιάς.

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 11:23 πμ

kapetanios

«..και το Χαλβάτσου με γύρω στους 400 κρατούμενους ..»

@Γιάννη 2Βάστα γιατι πήρες φόρα!!Εάν το παραπάνω που λες στον @Παπούλη είναι δήγμα γραφής από τις «αλήθειες» του Μπουγά τότε τζάμπα καίει η λάμπα

[..] 14.4.44: >CondorReiher<: Schwächere Bandenkräfte vor Kampfgruppe III./Jag. Rgt. 737 kampflos ausgewichen. S Chalvatso (17 SW Meligala) 86 nationale Zivilgefangene befreit[..]

όπως βλέπεις οι κρατούμενοι με «τις γυναίκες τα παιδιά και τους παππούδες» , κατά την καταμέτρηση των Γερμανών που τους απελευθέρωσαν ήταν 86!Τώρα θα με πεις ότι και η καταμέτρηση των 708 στο Μελιγαλά μετά από κάποια χρόνια αυγάτισε και έγινε 2550-6000 νοματαίοι

όσο για την απάντηση σου σε εμένα , ευχαριστώ που δεν απάντησες (μιας και τίποτε απ όλα αυτά που γράφεις δεν αναιρεί τις μαρτυρίες τους)Το θετικό είναι ότι, σε αντίθεση με τον Πάνο, τους αναγνώρισες σαν πρωταγωνιστές της ιστορίας σου σε αυτό το ποστ

«ένας μη κατέχων το ρημάδι» ;)

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 2:05 μμ

kapetanios

Παπούληνα σε απαντήσω εγώ, που δεν ξέρω, γιατί άμα δεν πληρώσεις δεν πρόκειται να σε πουν τίποτα, αυτοί που ξέρουν :)

Κατ αρχήν η σύνδεση του «λαού και των αξ του ΕΣ» με τα ΤΑ, δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια προσπάθεια των υποστηριχτών του δοσιλογισμού να δώσουν ένα ιδεολογικό υπόβαθρο στην προδοτική και εγκληματική τους (εάν λάβει κανείς υπόψη τα χιλιάδες εγκλήματα που διαπράχτηκαν με την συμμετοχή τους) πράξη.

Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι τα πράγματα ( ή τουλάχιστον δεν θα το καταπιούμε αμάσητο κατά πως θέλουν )

Παρά λοιπόν το Σύμφωνο του Δυρραχίου με τους Γιαννακόπουλους&σια (που βγήκαν στα ξαφνικά τον Ιούλιο του 43 στα βουνά και καλούσαν τον ΕΑΜ σε υποταγή υπό τον ΕΣ αλλιώς θα χτυπηθεί!!) και την ενσωμάτωση του ΕΣ τον Αύγουστο , υπό τον ΕΛΑΣ , οι ίδιες ακριβώς ομάδες (γι αυτές μιλά ο Πάνος, που διαλύθηκαν από τον ΕΛΑΣ κατά παράβαση της συμφωνίας!!) συνέχισαν κανονικά την εγκληματική

τους δράση τους υπό των ΤΑ (δηλαδή η συμφωνία παρέμεινε στα χαρτιά για τους περισσότερους πληρωμένους Αγγλόφιλους ή Γερμανόφιλους φανατικούς) που έτσι κι αλλιώς δρούσαν στην περιοχή με τους Βρεττάκο , Παπαδόγγονα ( ο οποίος μιλά για 5000 αξιωματικούς και οπλίτες στην ευχετήρια επιστολή του προς τον Χίτλερ τον Ιούλιο του 44 ) και λοιπούς .

Ο αριθμός των (τακτικών και όχι κατά φαντασία ή κατά δήλωση ή των σκόρπιων ,αυτών δηλαδή που δεν ήξεραν που παταν και που βρίσκονταν[1]) Τ.Α , από την δημιουργία τους και μετά, ουσιαστικά ποτέ δεν ξεπέρασε τα 25-30χιλ άτομα ( 22χιλ ήταν με την δημιουργία τους) και γι αυτούς και μόνο γίνεται η όλη προσπάθεια εξαγνισμού .Να λείπουν λοιπόν τα δακρύβρεχτα περί λαού και αγροτόπαιδων που δεν ήξεραν, δεν κατάλαβαν ή δεν μπορούσαν να κάνουν(τι???) διαφορετικά

Και για την Ιστορία τα Τ.Α που πήραν μέρος στην μάχη του Μελιγαλά ήταν:

«..Οι βάσεις Βελίκας, Καλαμάτας, Μελιγαλά, Διαβολιτσιού, Δώριου, Κοπανακιο..»Στάθης Κανναβός «Εθνική Αντίσταση» (τεύχος 21, 1979)Τα οποία και αριθμούσαν κάπου τους 1000 όλο κι όλο ταγματασφαλίτες

[1] κι αν είμαι έτοιμος να δηλώσω ξανά ,( γιατί το έχω κάνει προ πολλού)την βαθειά μου λύπη, για τον κοσμάκη που την ώρα των μαχών μπλέχτηκε ανάμεσα στις δύο πλευρές ή των ανθρώπων που μπροστά στο χάος επέλεγαν την μια ή την άλλη πλευρά θέλοντας πάντα να βρίσκονται με το μέρος των νικητών –που δεν ήξεραν ποτέ πραγματικά ποιος είναι, ΔΕΝ είμαι καθόλου έτοιμος –ούτε και θα είμαι ποτέ, να δικαιολογήσω στο ελάχιστο τον στρατό των δοσίλογων (των 25-30χιλ που γράφω παραπάνω) που για τους δικούς τους λόγους κάθε φορά έπρατταν εις βάρος της πατρίδας και του λαού της.

Δοσίλογων όπως ο Στούπας που αναφέρθηκε πιο πάνω ο οποίος καλούσε τον κόσμο λέγοντας:

[..]»Σας λέγουν ότι συνεργαζόμεθα με τους Γερμανούς.Ναι.Μας παρέσχον οπλισμόν δια την καταπολέμησιν του Κομμουνισμού και μόνον και μας συντρέχουν εις την καταπολέμησιν της γάγγραινας αυτής και γνωρίζεται πολύ καλά με πόσας θυσίας έχουν και αυτοί πληρώσει εις αίμα και ίσως περισσότερον ημών»[..]

Δ Τ Α ΜελιγαλάΤαγματαρχης Παναγιώτης ΣτούπαςΤα Νεα-Σημαία-Θάρρος 13/8/44 (την ώρα δηλαδή που η Ελλάδα αγωνιζόταν να απελευθερωθεί από τους Γερμανούς!)

“ένας μη κατέχων το ρημάδι”

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 3:46 μμ

Πάνος

Καπετάνιε,

εύγε!

Είτε με 400 είτε με 86 κρατουμένους στο Χαλβάτσου, το ότι αναγνώρισες (άθελά σου;) ότι το ΕΑΜ διατηρούσε στρατόπεδα συγκέντρωσης για τους αντιφρονούντες, είναι μια καλή αρχή! ;-)

Αφού λοιπόν κάτι άρχισες να ψυλλιάζεσαι, ίσως παραδεχτείς (κάποτε, στο μακρινό μέλλον) ότι το πρόβλημα δεν είναι πόσοι ακριβώς ήταν οι κρατούμενοι που απελευθερώθηκαν, αλλά ακριβώς η ΥΠΑΡΞΗ τέτοιων στρατοπέδων συγκέντρωσης, τους πρώτους μήνες του ’44.

Σε μελλοντικό ποστ, θα τα καταγράψουμε όλα – με λεπτομέρειες για την ιστορία του καθενός. Καιρού επιτρέποντος, φυσικά.

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 4:06 μμ

kapetanios

Αγαπητέ Πάνο , (τσούκου, δεν με ξέφυγε[1] )να σε πω δυο κουβέντες ,μήπως και με καταλάβεις ,τώρα αλλά και στο μέλλον ;)

Εάν υπάρχει κάτι που βασανίζει τις σκέψεις μου όλα αυτά τα χρόνια δεν είναι η καταδίκη των δοσίλογων (κάμποσοι πέθαναν παρέα με τις ενοχές τους , άλλοι εκτελέστηκαν και άλλοι , οι περισσότεροι, αντάλλαξαν την προδοσία με την νομιμοφροσύνη τους -αλλά έλιωσαν κι απ αυτούς οι περισσότεροι).

Ούτε και η επιείκεια ή μη στον κόσμο( που έτσι κι αλλιώς τον έχω οριστικά και αμετάκλητα χαρακτηρίσει στην πλειοψηφία του μικρόψυχο και ανόητο- αγαπώντας τον ) που διάλεγε στρατόπεδο ανάμεσα σε αυτούς που μάχονταν την αντίσταση για την ελευθερία και σε αυτούς που μάχονταν την αντίσταση μην τυχόν και έρθει ο κομουνισμός.

Είναι η εικόνα των αθώων πολιτών που δεν μπορώ να βολέψω μέσα μου, που σέρνονταν και εκτελούνταν σαν αντίποινα από τους Γερμανούς και τους Γερμανοτσολιάδες τους , όπου αθώοι λογίζονται οι αμέτοχοι ψυχή τε και σώματι , μα έλα που ακόμη και στον ορισμό δεν τα καταφέρνω καλά , γιατί ευθύνη έχουμε όλοι μας ,κάνουμε δεν κάνουμε κάτι.Δεν είναι τόσο το γιατί που θολώνει το μυαλό ,το ξέρω και το ξέρουμε όλοι μας το γιατί.

Αυτό που με βασανίζει είναι να βρω το άδικο και να καταμερίσω την ευθύνης αυτής της αδικίας , και αυτό, ναι, είναι για τις πλάτες μου δύσκολο.

«Τώρα στρίβω και τραβάω στη γειτωνιά μου, να μην έβρω τον μπελά μου»που λέει και ο Κυριακός Πέτρος(@για τον Παπούλη και τον Ζέπο που είναι και μιας κάποιας ηλικίας. .. άντε και για σένα που κάνεις και σχετική συλλογή με τραγουδοποιούς ;)

[1]εάν για σένα ή για τον Γιάννη2 ή για τον Μπουγά φτάνει το γεγονός της ύπαρξης στρατοπέδων για τους αιχμαλώτους πολέμου πάω πάσο

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 5:41 μμ

Πάνος

Ποιούς «αιχμαλώτους πολέμου», αγαπητέ (πλην μακαρίως ανυποψίαστε) καπετάνιε;

Δεν υπήρχαν αιχμάλωτοι πολέμου (ποιού πολέμου;) στα στρατόπεδα του ΕΑΜ!

Ξεκίνα την έρευνά ΣΟΥ με αυτό το ερώτημα: ποιούς μάζευε το ΕΑΜ στα στρατόπεδά του – και γιατί τους μάζευε;

*

Θέλω όμως να επισημάνω κάτι άλλο. Η τοποθέτηση (του καπετάνιου) ότι

Κατ αρχήν η σύνδεση του “λαού και των αξ του ΕΣ” με τα ΤΑ, δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια προσπάθεια των υποστηριχτών του δοσιλογισμού να δώσουν ένα ιδεολογικό υπόβαθρο στην προδοτική και εγκληματική τους (εάν λάβει κανείς υπόψη τα χιλιάδες εγκλήματα που διαπράχτηκαν με την συμμετοχή τους) πράξη.

…είναι εντελώς απαράδεκτη!

Εάν ο «αντίπαλος» σε μια συζήτηση βαφτίζεται «υποστηριχτής του δοσιλογισμού», χέσε μέσα!

Εάν η ερμηνεία που δίνει κάποιος για τη μαζικότητα που απόχτησαν τα ΤΑ, μεταφράζεται σε ιδεολογική υποστήριξη των ΤΑ, ξαναχέσε μέσα!

Εάν, τέλος, αποδίδεται στους συζητητές που δεν συμφωνούν και πρόθεση δικαιολόγησης των εγκλημάτων (των ΤΑ και των δοσιλόγων) τότε χέσε μέσα για τρίτη φορά!

Σε ό,τι με αφορά, τέτοιου είδους συμπεριφορές, που μυρίζουν κρυμμένο σταλινισμό, ΔΕΝ μένουν ασχολίαστες και επιστρέφονται εντόκως στους αποστολείς τους!

Οκτωβρίου 17, 2009 στις 7:12 μμ

kapetanios

Πάνο (μην ψάχνεις ανυποψίαστους και αδαείς μέσα σε αυτούς που συμμετέχουν σε μια τέτοια συζήτηση ;)

Κοίταξε να αρχίσετε να αποδεικνύετε αυτά που λέτε γιατί με τα :ο καπετάνιος έτσι και ο καπετάνιος αλλιώς, και τα μπαμπά μπαμπά με είπε χοντρό, δεν βγαίνει τίποτε απολύτως και χάνουμε τον χρόνο μας ( γιατί εμείς λέμε ότι τα ξέρουμε, αλλά έχουμε και τα αυτιά μας ανοιχτά μήπως και μας ξέφυγε κάτι)

Είμαστε όλοι μας αυτιά το λοιπόν . Παρακαλώ ορίστε

υγ

1. Θεωρώ ότι μιλώ σε ανθρώπους που δεν κρίνουν αυτά που λέω επιδερμικά ούτε και κάτω από το πρίσμα μιας ανόητης αντιπαράθεσης , αλλά ψάχνουν να μεταφράσουν πρώτιστα και εν συνέχεια να κρίνουν εάν τους αφορούν ή όχι.

2. Η ιστορία γράφεται από ανθρώπους που έχουν πολλά περισσότερα διακυβέυματα από εμάς που προσπαθούμε να ανακαλύψουμε μέσα από τα γραφόμενα τους την αλήθεια. Που σημαίνει ότι η παρατήρηση μου γι αυτούς που επιχειρούν να ξαναγράψουν ή κατά την γνώμη μου να παραχαράξουν αυτήν την ιστορία του Μελιγαλά, ΙΣΧΥΕΙ και με το ΠΑΡΑΠΑΝΩ ( και μάλιστα έδωσα λινκ, ανέφερα ονόματα και ότι τέλος πάντων χρειάζεται να κάνει ένας σχολιαστής , όταν πρόκειται να καταγγείλει τέτοιου είδους μεθόδευσης )

3. όπως είπα και στον Γιάννη2, ΕΔΩ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ , αλλά απόψεις.

4 . για όσους δεν κατάλαβαν την περίοδο του πολέμου αναλύουμε, και τα ΤΑ και οι δοσίλογοι, μας αρέσει δεν μας αρέσει ήταν εχθρικές δυνάμεις. Για τα χονδροειδέστατα ψεύδη περί 400 «παιδιών γυναικών παππούδων κλπ» αιχμαλώτων απάντησα με έγγραφο του γερμανικού στρατού . Τι άλλο θες άνθρωπε μου?

5.ε , όσο να ναι , το παράχεσες το θέμα :-D

6. όταν και άμα δημοσιεύσω την έρευνα μου θα σε φωνάξω να κάνεις τον πρόλογο του βιβλίου όποτε θα χεις όλο το ελεύθερο να την κρίνεις.Τώρα για άλλου βιβλίο μιλάμε ;)

7. είμαι ένας Στάλιν μεταμορφωμένος σε καπετάνιο.Τώρα μπορούμε να προχωρήσουμε παρακάτω , δηλαδή στο προκείμενο

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 2:08 πμ

Γιάννης - 2

Όταν σκεπτόμουν να καταθέσω αυτό το πόστ γιά την σφαγή στον Μελιγαλά, ένας φίλος μου είπε:

Να είσαι προετοιμασμένος γιά λυσσαλέα επιθετικότητα από τους αριστερούς γιατί ανήκουν σε 2 κατηγορίες (αριστερός, στην πλατειά της έννοια. Δεν απευθύνομαι σε κανέναν ειδικά, γιά μην αρχίσουμε άλλη αντιπαράθεση. ιδέα δεν έχω τι πιστεύει ο κάθε σχολιαστής.

Σε αυτούς που ξέρουν τι έγινε και θα σου επιτεθούν και θα σου κολλήσουν κάθε είδους αντιδραστική ετικέττα, ώστε να ελαττώσουν και την ισχύ των γραπτών σου. Αυτό κάνει η Αριστερά της Ελλάδος μιά ζωή γιά να καλύψει τα τρομερά εγκλήματά της.

Η δεύτερη κατηγορία, η μεγαλύτερη, είναι αυτοί που διαβάζουν και πιστεύουν μόνο ότι γράφουν και λένε οι Αριστεροί. Πιστεύουν μόνο αυτών την αλήθεια. Τίποτε άλλο δεν υπάρχει. Ακόμη και αν το γράφει ο Στάθης Κανναβός, γιά παράδειγμα. Αυτός λέει αλήθεια, όχι οποιοσδήποτε άλλος………….

Το άλλο, που μου είπε ο φίλος μου είναι και αυτό. Θα σε προβοκάρουν τόσο πολύ που θα σε αναγκάσουν να παρουσιαστείς ως φανατικός και υποστηρικτής θέσεων που δεν είχε ποτέ σκεφθείς να παρουσιάσεις ή να υποστηρίξεις.

Αναγνωρίζω ήδη ότι ο φίλος μου είχε δίκιο.

Ταυτόχρονα όμως πιστεύω ότι και η προσπάθειά μου δεν πήγε χαμένη. Με το πόστ μου εδώ πολλοί έμαθαν τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ συνέβη στον Μελιγαλά. Αυτοί που ποτέ δεν θα το μάθαιναν διαφορετικά, γιατί ποτέ δεν θα έπαιρναν βιβλία που δεν είναι είτε γραμμένα από τους διάφορους «εγκεκριμμένους συγγραφείς και σε εγκεκριμμένους εκδοτικούς οίκους».

……………………………………………………………………………………………..

Σου λέει: Μα ο Καψάσκης είπε ότι έβγαλε 708 πτώματα. Πως λες ότι ο ΕΛΑΣ δολοφόνησε πάνω από 1700 στον Μελιγαλά;;;;

1. Ναι αλλά ο σχολιαστής δεν λέει ότι από την Πηγάδα δν έβγαλαν όλα τα πτώματα γιατί από αυτά που έβγαλαν δεν αναγνωριζόταν κανένα (η ανακομιδή γινόταν ένα χρόνο αργότερα, τον Σεπτέμβριο 1945!!). (Φωτογραφίες στο βιβλίο του Μπουγά αποδεικνύουν την φοβερή κατάασταση των πτωμάτων). Αν είχαν βγάλει τα μισά ή ταα 2/3 ποιός πραγματικά γνωρίζει.

2. Δεν πρόκειται ο σχολιαστής να πει ότι το ΕΑΜ Μεσσηνίας έρριξε φορτηγά ολόκληρα καυστική ποτάσσα στην Πηγάδα τον Οκτώβριο 1944, γιά να διαλύσει τα σώματα των θυμάτων και/ή να σταματήσει την μυρωδιά των πτωμάτων που γέμιζε την περιοχή.

3. Το άλλο που αποκρύπτεται είναι ότι όλα τα θύματα του Μελιγαλά δεν ρίχτηκαν στην Πηγάδα. Μέχρι και 750 θύματα ίσως «θαύτηκαν» σε διάφορα σημεία της γύρω περιοχής.

Αυτά. Τι να πώ για την υποστήριξη των Στρατοπέδων Κρατουμένων στην Ποταμιά, στο Χαλβάτσου, στην Μέλπεια. Και να ήταν μόνο Στρατόπεδα; Να διαβάσετε, σας παρακαλώ, τι ακριβώς γινόταν εκεί!!

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 3:57 πμ

Γιάννης - 2

Πάνο,

Ο Καπετάνιος στο σχόλιό του της 17/10, 11:23 πμ, εκτός από το ότι αρχές του 1944 υπήρχαν Στρατόπεδα Συγκέντρωσης του ΕΑΜ στη Μεσσηνία (στην πραγματικότητα, αυτά άρχισαν από το τέλος Σεπτεμβρίου 1943, αμέσως μετά την αποχώρηση των Ιταλών και την εκδίωξη των σταθμών Χωροφυλακής από τις περισσότερες κωμοπόλεις) παραδέχεται και κάτι άλλο.

Παραδέχεται λοιπόν αυτό που γράφουν πολλοί συγγραφείς (από τους μη εγκρίτους της αριστεράς, βέβαια- Περράκης, Βαλτινός, Μπουγάς, Ζερβής, Τζουβαλάς, κλπ), ότι δηλαδή οι Γερμανοί ΕΛΕΥΘΕΡΩΝΑΝ ΚΑΙ ΓΛΥΤΩΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥΣ ΤΟΥ ΕΑΜ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΠΛΑ!!! Αυτό δεν θα δεις ποτέ να το παραδέχονται οι «έγκριτοι» στα βιβλία τους.

Τώρα γιά τους αριθμούς των 86 ή των περίπου 400: Στην περιοχή δεν υπήρχε ένα Στρατόπεδο Συγκέντρωσης. Υπήρχαν στην Ποταμιά δύο: Ένα στο νεκροταφείο και ένα εξωκκλήσι, και ένα μέσα στο χωριό, σε δύο πρώην σταύλους!!

Στο Χαλβάτσου υπήρχαν δύο Στρατόπεδα, και τα έλεγαν έτσι: Χαλβάτσου 1 και Χαλβάτσου 2. Το Χαλβάτσου 2, είχε τους πιό λίγους κρατούμενους, αλλά ήταν το χειρότερο, γιατί εκεί πήγαιναν αυτούς που επρόκειτο να εκτελέσουν!!

Οι αναφερόμενοι 86, πολύ πιθανόν είναι αυτοί τους οποίους οι Γερμανοί μετέφεραν με φορτηγά στα σπίτια τους στην Καλαμάτα, διότι τους κρατούμενους αυτών των Στρατοπέδων τους ελευθέρωσε ο Στούπας, όχι οι Γερμανοί.

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 8:40 πμ

kapetanios

Γιάννη2

δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ οτιδήποτε αληθινόΈνα αυτό και δεύτερο, ας τελειώνουμε με τα μουπες σουπα που ο τάδε με είπε χοντρό ενώ εγώ είμαι κοντός και θα το πάρω μπόι και ας μιλήσουμε μόνο για την ιστορία.Πάαααμε που λέει και ο ΓΑΠ

6 είναι αυτά που παρατηρώ στο νέο σου σχόλιο:

1. την αναφορά σου στην διάλυση της χωροφυλακής2. την πανηγυρική σου διάθεση στην αναφορά μου για ύπαρξη στρατοπέδων συγκέντρωσης αιχμαλώτων3. την «εθνικοαπελευθερωτική» διάθεση που επέδειξαν οι Γερμανοί με την απελευθέρωση των «Ελλήνων κρατούμενων»4. την παραδοχή της ύπαρξης του έγγραφου για τους 865. την αδυναμία σου να φέρεις ένα αντίστοιχο έγγραφο που να βεβαιώνει ότι υπήρξαν κι άλλοι ( στο ξωκλήσι, στο νεκροταφείο, στον Στάβλο της κυρά Μαρίας στα πάνω ή στα κάτω Αλώνια ή όπου αλλού) τους οποίους ή οι Γερμανοί δεν ήξεραν ή δεν γούσταραν να τους απελευθερώσουν6. το ότι τους 86 τους ελευθέρωσαν οι Γερμανοί και τους υπόλοιπους από τους 450 ο Στούπας.

Εν τάχει και επανέρχομαι , εφόσον υπάρξει κάτι συνταρακτικό:

1 .Με αφορμή την αναφορά σου στην «χωροφυλακή» μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε για τα πραγματικά αίτια των συμφορών του Ελληνικού λαού και να αφήσουμε τον Μελιγαλα?Νομίζω λοιπόν ότι παρά την απολογία του Ράλλη(ο οποίος άλλα τον ρωτούσαν και άλλα έλεγε) η θεσμική υποστήριξη (τέτοια ήταν και τα Τ.Α)στην διοίκηση και στην άσκηση εξουσίας των στρατευμάτων κατοχής στην χώρα μας φέρει και την μεγαλύτερη ευθύνη

2. το ότι είναι κάποιος Έλληνας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μπορεί να είναι και εγκληματίας , και η τραγική ειρωνεία να είναι και αιχμάλωτος πολέμου μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών!(ας όψεται ο Ράλλης)

3. δεν το σχολιάζω….4. πάλι καλά

5. αντιλαμβάνεσαι την αντικειμενική δυσκολία έτσι, και με γνώμονα το: «ποιός πραγματικά γνωρίζει?» που σου ξέφυγε παραπάνω , δεν μπορούμε δυστυχώς να κάνουμε κουβέντα με μου είπε ο Μήτσος που τον είπε ο Γιώργος που τον είπε ο κουμπάρος της ξαδέρφης της γυναίκας του Γιάννη ότι αυτό και εκείνο.

Μήπως , λέω μήπως, ακριβώς αυτή η δυσκολία και το ότι «δεν ξέρει κανείς τι πραγματικά έγινε» είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να αυγατίσουν οι αιχμάλωτοι , τα πτώματα, τα Τ.Α και πάει λέγοντας.Ερώτηξη κάνω, ρητορική βέβαια

6. δεν το διάβασες καλά ή δεν τα λέει καλά ο Μπουγας.Στους 86 αυτούς ήταν και ο Στούπας και γι αυτούς μιλά και αυτός.Κοινή επιχείρηση με τους Γερμανούς ήταν, όπως και οι περισσότερες- συνεργάτες ντε ;) ( φήμες δε, λένε ότι περνώντας από το Κεφαλόβρυσο[1] το ψιλοδιαλύσανε αφού σκότωσαν κάνα δυο χωρικούς ,αλλά εγώ βλέπεις εάν δεν έχω κάτι στα χέρια μου δεν μπορώ να το υποστηρίξω θερμά)

[1] ήσουν άτυχος στο σχόλιο που έκανες στον @Παπούλη γιατί , όντας κι εγώ από Κεφαλόβρυσο,(που να το ξέρεις όμως) μου είχε κάνει εντύπωση η συνωνυμία και το είχα ψάξει λιγάκι παραπάνω παλαιότερα. Αλλιώς θα έμενε η άποψη ότι ήταν 450 .Αυτό είναι και το πραγματικό πρόβλημα στην ιστορία @Γιάννη2 , ότι ο καθένας μπορεί να πει οτιδήποτε. Γι αυτό λέμε:ΠΗΓΕΣ και μόνο ΠΗΓΕΣ

Καλημέρα

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 9:45 πμ

kapetanios

Και όταν λέω παραπάνω για ιστορίες με αρκούδεςεννοώ κάτι σαν τις παρακάτω .. [που τους βγάζουν και 750 ;) ]………………………………

«..Εϊς τό χωρίον Χαλβάτσου, κείμενον δυτικώς τοϋ ποταμού Χαλβάτσου Μελιγαλά, εϊς ορεινήν θεσιν μεταξύ επαρχία; Τριφυλίας καί επαρχίας Μεσσήνης, οί κομμουινισται είχαν ενα άπό τά πολλά στρατόπεδα, οπού συνεκέντρωναν τους έθνικιστάς τής περιοχής, τοϋς έβασάνιζαν καί λίγους λίγους καθημερινώς τους εκτελούσαν μέσα σέ ενα άσβεστοκάμμινο. Έπλησίαζε τό Πάσχα τοϋ 1944. Ό ταγματάρχης Στούπας. αποφασίζει νά τους ελευθέρω¬ση όλους, νά προλάβουν νά κάνουν Πάσχα στά σπίτια τους, πριν τους δο¬λοφονήσουν οί κομμουνισταί. Ό αριθμός τών κρατουμένων ήτο άγνωστος, διεδίδετο δμως, ότι ήσαν πολλοί.Τήν μεγάλην Παρασκευήν τοϋ 1944, τό τάγμα κινείται μέ άστραπι-αίαν ταχύτητα προς τό Χαλβάτσου. Τό στρατόπεδον ήτο εϊς ενα όροπέδιον έ’ξω άπό Χαλβάτσου. Αμέσως απελευθερώνουν 450 άτομα, άνδρες, γυναί¬κες καί παιδιά μαζί. Οί άπελευθερωθέντες μέ δάκρυα στά μάτια, γυμνοί, νη¬στικοί καί σκελετωμένοι, έφιλοϋσαν τους άνδρες τοϋ τάγματος άπό ευγνω¬μοσύνη.— «Οπως ο Χριστός που θά άναστηθή, αναστηθήκαμε καί εμείς! τους έλεγαν. Οί άπελευθερωθέντες τους απεκάλυψαν, οτι ήτο καί δεύτερο στρα-τόπεδον, άγνωστον μέχρι τής στιγμής εκείνης εϊς τό τάγμα, εϊς θέσιν «Προ¬φήτης Ηλίας», γνωστόν ως «στρατόπεδον Ποταμιάς». ‘Εκεΐ δέ, ήτο κρατού¬μενος εκτός άλλων καί ό Παπα – Στούπας καί δύο αδελφές του. Ό επιλοχίας Π. Ρίτσος, επήρε 100 άνδρες καί επήγε εϊ: τό δεύτερο στρατόπεδον καί ελευθέρωσε καί αυτό. ‘Εκεΐ ήταν 300 άτομα, Ανδρες, γυναίκες καί παιδιά άπό Γαργαλιάνους καί περιφέρειαν, οικογένειες Τ. Διακουμοποΰλου, Παπα-θωμοποΰλου, ό Γερ. Ζάννης, ό Ν. Κονταράς, ή «Ολγα Διακουμοπούλου καί άλλοι 200 εκλεκτοί Γαργαλιαναΐοι, κλεισμένοι

μέσα εϊς ενα έξωκκλήσι τοϋ «Προφήτη Ηλία», δλοι μαζί στιβαγμένοι σάν τσουβάλια, νηστικοί τελείως επί 15 ημέρες. Τους έδιναν κάθε ημέρα μία χούφτα σταφίδα καί δύο φο¬ρές ξύλο. Οί φρουροί κατ’ έντολήν τών κομμουνιστών τους έλεγαν:«»Αν ελθουν κοντά οί ταγματασφαλίτες γιά έρευνα, νά μή φωνάξετε καΐ σάς ακούσουν, γιατί θά σάς σκοτώσουμε όλους !. . .»Ευτυχώς ή ταχύτης ενεργείας καί ή αστραπιαία κΰκλωσις καί τοϋ δευ¬τέρου στρατοπέδου, τους έσωσε καί αυτούς. «Ολους τους άπελευθεροιθέντα; καί τών δύο στρατοπέδων Χαλβάτσου, τό τάγμα τους μετέφερεν εϊς Καλα-μάταν προς άσφάλειάν των…»……………………………

Οι άπιστοι οι κομουνιστές δεν τους άφησαν να κάνουν Πάσχα, οι αντίχριστοι!Αλλά ευτυχώς να λες, που βρέθηκαν και οι Γερμανοί και τους έσωσαν…

Τώρα πως αυτοί οι 750 και βάλε «εκλεκτοί» ήταν στην πραγματικότητα 86 και πόσοι από δαύτους που αναφέρονται παραπάνω ήταν στην πραγματικότητα οι «εκλεκτοί», ούτε και ο θεός ο ίδιος δεν ξέρει….Μονάχα ο Μπουγάς θα ξέρει αλλά εγώ δραχμή στον Γιαννάκενα δεν δίνω που να με σέρνουν με τ άλογο 10μερόνυχτα :)

υγτο παραπάνω αγαπητέ Γιαννη2 το έβαλα για να μην νομίζεις ότι διαβάζεις στου Μπουγά κάτι διαφορετικό, απ ότι υποστηρίζει και εξιστορεί εκείνη η πλευρά των δοσίλογων και των Γερμανοτσολιάδων από τα τότε, όχι σήμερα που τάχα μου τα ανακάλυψε ο Μπουγάς.Σε προηγούμενο σχόλιο μου είχα δώσει ένα λινκ στον @Παπούλη με όλες τις εφημερίδες της εποχής.Για του λόγου το αληθές άνοιξε το και εσύ, κι αν βρεις τίποτε διαφορετικό ή καινούργιο να λέει ο Μπουγάς στο βιβλίο του τότε μας το λες

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 9:55 πμ

σχολιαστης

Tελικά έχει σημασία αν είναι 750 ή 5000;

Σημασία έχει αν έγινε σφαγή ή όχι.

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 10:00 πμ

kapetanios

σχολιαστήη θα μιλάμε για την ιστορία ή θα λέμε ιστορίεςΤι από τα δυο λοιπόν κάνουμε????????????????

υγτο ερώτημα που κάνεις έχει ήδη απαντηθεί απ όλους -και με όλους τους τρόπους και σε όλους τους τόνους

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 2:52 μμ

Γιάννης-2

Κάπταιν,

Μπορείς να δεις μόνος σου σε ποιά κατηγορία εμπίπτεις.

Όταν ψάχνεις να πιαστείς από καμμιά λέξη μου να υποστηρίξεις τη θέση σου, και να τα αρνηθείς όλα. Λές και αν έσφαξαν 708 και όχι 1700 δεν είναι εγκληματίες……………. Αν σου έλεγα ότι έβγαλαν τα μισά πτώματα θα ήταν σωστότερο. Σταμάτησαν, ενώ υπήρχαν και άλλοι μέσα. ¨Ολα τα άλλα που σου γράφω ΔΕΝ ΣΕ ΣΥΓΚΙΝΟΥΝ ΒΕΒΑΙΑ…

Ο Μπουγάς όμως έχει ονόματα κρατουμένων (ακόμη και των μωρών 2-3 εβδομάδων που είχαν στην Ποταμιά) και δεν αντιγράφει κανέναν….

Ξέρω όμως, εσύ διαβάζδεις μόνο έγκριτους! Καλή Κυριακή.

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 3:58 μμ

kapetanios

Γιάννης-2

Μάλλον, ή με λάθος άνθρωπο μιλάς (που είδες εσύ να περιορίζομαι σε μια λέξη σου σε όλο το διάστημα της συνομιλίας μας?) ή τελικά τα διαβάσματα σου περιορίζονται στον Μπουγά (που είναι και το ποιο πιθανό απ την στιγμή που δεν μπορείς να αντικρούσεις ούτε ένα από αυτά που σου γράφω)Τα δικά μου όμως όχι (και αυτά περί έγκριτων να τα αφήσεις για καναν άλλον σε κανένα καφενείο. Σου είπα να περιορίσεις την κριτική σου σε αυτά που γράφω κι όχι σε μένα αλλά δεν φαίνεσαι ικανός να το κάνεις ούτε και αυτό )

Αντιγράφω λοιπόν ( τι να κάνω , πρέπει να μπαίνω και στον κόπο να αντιγράφω από βιβλία τώρα!) απ μη «έγκριτους» που ταχαμου δεν διαβάζουμε εμείς στην κατηγορία(?) που μας έχεις τοποθετήσει:……………………………………..

«Μήλο της Έριδος»Christopher Woodhouseσελ 242 ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ Α΄. ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ

[..]Απόφυγα όλες τις Ελληνικές πηγές, επειδή τόσο οι προφορικές όσο και οι γραπτές μαρτυρίες στην Ελλάδα παρουσιάζουν μειονεκτήματα. Οι προφορικές μαρτυρίες πάσχουν όχι μόνο από υπερβολές (περίπτωση άλλωστε καθόλου μοναδική) αλλά και από την επιθυμία να ευχαριστήσουν τον ερευνητή,

λέγοντας του εκείνο που θέλει ν ακούσει.Ένα παράδειγμα θα δείξει ανάγλυφες και τις δυο αυτές αλήθειες.

Την άνοιξη του 1943, όλη η Ελλάδα γνώριζε ότι οι σχέσεις της Βρετανικής Στρατιωτικής Αποστολής και του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ δεν ήταν καθόλου καλές. Όπως ήταν φυσικό λοιπόν η ΒΣΑ βομβαρδιζόταν με καταγγελίες για κομουνιστικές ωμότητες. Για μια ειδικά περίπτωση, που θα χρησίμευε σαν δείγμα, τον φόνο δηλαδή ενός ιερέα στην επαρχία Τριχωνίδας, αποφασίστηκε να γίνει έρευνα από Βρετανό αξιωματικό.

Ο τελευταίος συγκρότησε μια ανακριτική επιτροπή, στην οποία ο ένας μετά τον άλλο οι μάρτυρες περιέγραφαν με όλο και πιο φρικαλέες λεπτομέρειες τις συνθήκες του θανάτου του ιερέα.Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ τέλος ειδοποίησε ότι είχε να παρουσιάσει έναν καινούργιο μάρτυρα από πλευράς του.Ο μάρτυρας αυτός ήταν ο ιερέας, του οποίου το θάνατο διερευνούσε η επιτροπή.

Και οι γραπτές επίσης μαρτυρίες από ελληνικές πηγές πάσχουν από την ίδια έλλειψη κριτικού πνεύματος. Για τη χρησιμοποίηση πλαστών ντοκουμέντων, με σκοπό τη δυσφήμιση πολιτικών αντιπάλων, έγινε πολλές φορές λόγος σ αυτό το βιβλίο[..]

Σε χαιρετώ

Οκτωβρίου 18, 2009 στις 6:57 μμ

Γιάννης - 2

Καλά, καλά τώρα Κάπταιν, επειδή ο CW αναφέρεται σε κάποιον ψεύτη, πρέπει να παύσουμε να πιστεύουμε όλες τις μαρτυρίες!

Να πιστεύουμε μόνο τους καπετάνιους του ΕΛΑΣ και τους Ανταρτοδίκες του ΕΑΜ -π.χ. ίδε Καμαρινός και Κανναβός- που λένε την αλήθεια!!!!

Υποθέτω ότι και η σφαγή του παπα-Γιάννη Γαραντζιώτη από το χωριό Φλόκα Τριφυλίας που έσφαξε ο ΕΛΑΣ στο Χαλβάτσου ψέματα πρέπει να είναι σύμφωνα με την νέα αυτή θεωρία.

(Ένας πρώην αντάρτης του ΕΛΑΣ, που πήρε το ράσο του και το καλιμαύχι και παρίστανε τον παπά, ζούσε μέχρι πρόσφατα στον Πύργο Τριφυλίας, και τον λέγανε «παπά»).

…………………………………………

Μιά μικρή ιστορία.

Πρίν 2 εβδομάδες περνούσα από την Πύλο και θέλησα να κάνω ένα μικρό τέστ γι’αυτά που γράφει ο Μπουγάς στο βιβλίο του. Αμέσως μόλις κατέβηκα στην πλατεία της Πύλου, σταματώ λίγο το αυτοκίνητο και ερωτώ μιά μεσόκοπη κυρία που ερχόταν από την πλατεία:

-Σας παρακαλώ μήπως μπορείτε να μου πείτε σε ποιό κτίριο εδώ έγινε ΤΟ ΛΥΝΤΣΑΡΙΣΜΑ των 21 ανθρώπων το 1944;

– Ναί, κύριε, να αυτό εκεί. Και το μπαλκόνι που βλέπετε το πρώτο στη γωνία είναι αυτό που τους πέταξαν κάτω.(Περιττό να πω ότι η σύζυγός μου μόνο που δεν λιποθύμισε ακούγοντας την ερώτησή μου).

Προχωρούμε στο Κάστρο της Πύλου. Πληρώνουμε 2 εισιτήρια εισόδου, και ερωτώ την κοπέλλα που μου έδινε τα εισιτήρια:

– Μήπως υπάρχει κάποιος ηλικιωμένος εδώ, να τον ερωτήσω κάτι.

Ένας νεαρός. που διάβαζε την εφημερίδα του στο πίσω μέρος του μικρού γραφείου, μου λέει:

-Να σας πω εγώ κύριε! Ξέρω τι θέλετε να ρωτήσετε! Που, αυτοκτόνησε ο Στούπας! Να εκεί, που είναι ααυτό το παγκάκι….

(Βεβαιώθηκα έτσι ότι οι 2 φωτογραφίες που έχει ο Μπουγάς στο βιβλίο του είναι πραγματικές -το κτίριο του λυντσαρίσματος και το σημείο που αυτοκτόνησε ο Στούπας. Ακόμη ότι οι Πύλιοι αναγνωρίζουν ότι εκεί στις 27 Σεπτεμβρίου 1944, το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ λυντσάρισε 21 ανθρώπους).

Επιστρέψαμε στην πλατεία γιά καφέ. Λέω στη σύζυγο: παράγγειλε όταν έρθει ο σερβιτόρος. Εγώ θα πάω να δω το κτίριο που έγινε το λυντσάρισμα από κοντά.Επιστρέφοντας μετά από λίγο, ένας κύριος που καθόταν στο δίπλα τραπέζζι μου λέει:

– Με συγχωρείτε, αλλά αν θέλετε να μάθετε τι έγινε τότε, να πάτε στο (χωριό) Παπούλια. Είναι εκεί μιά γερόντισσα, γύρω στα 90, που ήταν εδώ τότε. Δεν ξέρω αν θα θέλει να μιλήσει γιατί ήτανε με αυτούς που κάνανε τη σφαγή…………

Φυσικά, δεν πήγα στο (ν) Παπούλια, ούτε ο άνθρωπος αυτός ήθελε να μου πει το όνομα της γερόντισσας.

Τα γράφω αυτά, γιά να δείξω ότι ο κόσμος θυμάται, και ότι ότι γράφεται- ειδικά από κάποιον που δεν είχε καμία ανάμιξη στα γεγονότα σαν τον Μπουγά ή τον Περράκη- δεν πρέπει να διαγράφεται επειδή δεν συμπίπτει με αυτά που έχομε συνηθίσει να ακούμε και να διαβάζουμε.

Αυτά.

Οκτωβρίου 19, 2009 στις 2:36 πμ

kapetanios

Γιάννης – 2

θα σε παρακαλούσα πριν επιχειρήσεις να πιστοποιήσεις (και μάλιστα δημοσίως) την ιστορική αλήθεια οποιουδήποτε βιβλίου (πόσο μάλλον ενός βιβλίου που βασίζεται και αυτό σε προφορικές ιστορίες για γεγονότα που διαδραματίστηκαν 65 χρόνια πριν) να μας πεις το επιστημονικό υπόβαθρο σου.Σαν Γιάννης-2 που πήγες να πιείς τον καφέ σου και σου είπαν και τους είπες και εσύ με το βιβλίο του Μπουγα παραμάσχαλα το μόνο που μπορείς να πιστοποιήσεις είναι…. την σταδιακή υποβάθμιση της συζήτησης μας σε χαμηλά επίπεδα.

Εάν από την άλλη είσαι ένας ερασιτέχνης ερευνητής ιστορικός, τότε μια σειρά από άρθρα[1] και επισημάνσεις που σου δίνω ενδεχομένως σε βοηθήσουν στην πορεία της έρευνας σου.

http://www.grsr.gr/issue.php?i_id=32

Αγαπητέ Γιάννη2 η Ιστορία είναι επιστήμη. Ας μην την βιάζουμε.Εμείς, μόνο εις το όνομα των ιστορικών, των έγγραφων ντοκουμέντων , άντε και των επώνυμων πρωταγωνιστών και των απομνημονευμάτων τους που εκτίθενται χρόνια τώρα σε κοινή θέα, μπορούμε να μιλάμε.

[1] δεν σου προτείνω κάποια συγκεκριμένα για να μην θεωρηθεί ότι σε κατευθύνω στους «έγκριτους». Πάντως έχει αρκετό υλικό που θα χρειαστεί κάμποσος καιρός να το μελετήσεις.

Εως τότε, σε χαιρετώΕλπίζω να τα πούμε και σε καμιά άλλη συζήτηση ;)

Οκτωβρίου 19, 2009 στις 4:34 πμ

Servitoros

Γιάννη άντε να αρχίσεις και την διαφήμιση των βιβλίων του Ιρβίνγκ.

Οκτωβρίου 19, 2009 στις 7:26 πμ

Πάνος

καπετάνιε,

έχεις ως τώρα «χαιρετίσει» εφτά ή οχτώ φορές; Ωστόσο, ακόμα τριγυρίζεις στο ποστ, υποτιμώντας για πολλοστή φορά το Γιάννη-2, διατυπώνοντας ερωτήσεις με ύφος αυστηρού ανακριτή («επιστημονικό υπόβαθρο») και δίνοντας συμβουλές αφ’ υψηλού, μη μπορώντας να καταλάβεις ότι η προσπάθεια που έκανες και κάνεις εστέφθη ήδη υπό παταγώδους …αποτυχίας! Και σε άλλα, με υγεία, λοιπόν! ;-)

*

Σερβιτόρε,

επειδή ο Γιάννης είναι ευγενικός άνθρωπος, θα σου το πω εγώ, που είμαι από χωριό και δε μασάω στους τζάμπα μάγκες: άντε μέχρι τη γωνία να δεις αν έρχομαι! Το ποστ βασίζεται εν πολλοίς στο συγκεκριμένο βιβλίο, κακοηθέστατε! Και έχει τόση σχέση με τον Ίρβινγκ όση και ο φάντης με το ρετσινόλαδο.

Οκτωβρίου 19, 2009 στις 8:09 πμ

kapetanios

Πάνο

μείνε στο προκείμενο σε είπα(και την προηγούμενη φορά που έτρεξες να με αποτύχεις- σε τι και σε ποιόν?) και άσε τα υπόλοιπα

[ έτσι όπως τα λες θα μας χαλάσεις και το προξενιό ;) ]

Οκτωβρίου 19, 2009 στις 11:54 πμ

Δικαιόπολις

H κοινωνία μας, βλέπετε, δεν φαίνεται επαρκώς «ώριμη» και διατεθειμένη να καταδικάσει τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη ως «εγκληματία πολέμου» για τη στρατηγική τού «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους» – αμάχους και μη. Για τον ίδιο λόγο είναι μάλλον απίθανο να δούμε τα Τάγματα Ασφαλείας και τη δράση τους στο «εικονοστάσιο» των εθνικών ηρώων και σε τιμητική θέση στα σχολικά βιβλία. και στην Ιστορία…..

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 2:14 πμ

Papoylis

Δίκαιον + Πόλις

( το ξανάφερα μάλλον το ρημάδι το pc ) :)

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 4:42 πμ

Zurichman

Με ολο τα θαρρος, αλλα τα πραγματα ειναι απλα. Το ΚΚΕ αντεληφθη οτι υπαρχει κενο εξουσιας και ητο πανοπλο. Πιστο στο επαναστατικο του προσταγμα γνωριζε οτι με εκλογες δεν θα εβλεπε εξουσια, οποτε προσπαθησε με τα οπλα να καταλαβει την εξουσια. Τι πιο φυσιολογικο για ενα επαναστατικο κομμα. Τα αλλα βεβαια περι αγωνες του ΚΚΕ για την δημοκρατια ειναι παρλαπιπες οπως εννοουσαν την δημοκρατια στις λαικες δημοκρατιες του υπαρκτου.

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 4:39 μμ

nikiplos

Αγαπητέ Γιάννη-2,

Διάβασα το ποστ αρκετές φορές και τη γνώμη μου για αυτό την είπα πιο πάνω. Σ γνωρίζω μόνο απο τα γραφόμενά σου στην καλύβα.Διαφωνώ εντούτοις με ένα σχόλιο σου, το οποίο μάλλον εκ παραδρομής παρέθεσες.

Λες:

«Τελικά, και γιά τους 3 αυτούς και γιά μιά πλειάδα άλλων μπαρουτοκαπνισμένων (ή συγγραφείς μπαρουτοκαπνισμένων όπως ο Γριμπάς, γιά εύκολο παράδειγμα0) ισχύει επακριβώς το του Πολύβιου:

“ Εξ Ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα” (Πολύβιος)»

Υιοθετείς άθελά σου έναν ολιστικό αφορεσμό της «άλλης πλευράς», ενώ ζητείς από εκείνους να μην κάνουν το ίδιο…Κανείς εκ των παραπάνω συγγραφέων που παρατέθηκαν εξ όσων γνωρίζω δεν γράφει με διάθεση να απολογηθεί στην αριστερά. Με ελάχιστες εξαιρέσεις οι περισσότεροι ως «μη εγκεκριμένοι» φέρουν κατά καιρούς και «γαλόνια» διαγραφής απο το ΚΚΕ’ και καθυβρίσεις διαρκείας απο τον Ρειζοσπάστη για την ‘παρεκτροπή’ τους.

Η όποια αλήθεια κάποιων γεγονότων έχει συνήθως πολλές αναγνώσεις και οπτικές γωνίες, ακόμη κι αν γνωρίζουμε όλες τις λεπτομέρειες. Κι αυτό γιατί κανείς δεν ήταν μέσα στο μυαλό και την ψυχή του Άρη, ή του Παπαδόγγωνα, ή άλλων, ώστε να έχει την πλήρη ψυχοσύνθεση της εικόνας που στοιχειοθετεί ένα «παλληκάρι» και τη διαχωρίζει από έναν «κατατρεγμένο» ή έναν «προδότη» (πέρα από τις πράξεις φυσικά αλλά αυτό μερικές φορές είναι νομικό τερτύπι κι όχι ουσία). Η ιστορική αλήθεια (προφανώς ο όρος χρήζει επεξήγησης) προσεγγίζεται μόνο με βάση όσα πολύ σωστά παρέθεσε παραπάνω ο Σούη. Τουλάχιστον για τον Γρ. Κριμπά, γνωρίζω πως πήρε συνεντεύξεις και απο τις δύο πλευρές ενώ οι «εκείθεν» μαρτυρίες του ήταν τόσο πολλές κι εμπεριστατωμένες που τον μνημονεύει/μνημόνευε πολλάκις και ο Γρ. Μιχαλόπουλος. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά, όμως τον θυμάμαι να τριγυρνάει σε χωριά (που κατάγομαι) και να συζητεί για ώρες με ονομαστούς ΜΑΥ και ΧΙ της εποχής. Φαντάζομαι και άλλοι συγγγραφείς ανάλογα θα έχουν πράξει…

Η προσωπική μου γνώμη: Το βιωματικό του καθενός, και των συνεντευξιαζομένων καθώς και οι σκοπιμότητες αναπόδραστα επηρεάζουν την προσέγγιση της αλήθειας (πέρα από το επιστημονικό της Διαδικασίας, βλέπε Σούη). Εγώ σε κανέναν απο τους αναφερόμενους συγγραφείς δεν καταλογίζω τη σκοπιμότητα δλδ «απολογητής» του ενός ή του άλλου στρατοπέδου. Δοθέντως ότι όντως πρόκειται για δύο στρατόπεδα, καλό είναι κάποιος να διαβάσει όσο περισσότερα και ισόρροπα μπορεί. Πάλι ένα μέρος της αλήθειας θα έχει προσεγγίσει φυσικά και (ελαίω Σούη :msgreen: ) αυτό υποσυνείδητα θα δικαιώνει και τα μέχρι σήμερα αποκρυσταλλωμένα πιστεύω του.

Επειδή από όταν ανακαλύφθηκαν οι αφορεσμοί, πέθανε ο Χριστιανισμός και αναδείχτηκε το σημερινό έκτρωμα, καλό είναι να διαβάσει κάποιος όσον αφορά τα πρόσωπα της περιγραφές της «πλευράς» των. Διακινδυνεύει να έχει μόνο ελλείψεις, ενώ στην αντίθετη περίπτωση θα χαθεί μέσα στη θάλασσα της υπερβολής και της συκοφαντίας. Τα εισαγωγικά στο «πλευρά» υποννοούν ότι προφανώς εξαιρούμε τις υμνογραφίες που δυστυχώς είναι πολλές και για τις δύο πλευρές.

Γνωρίζω ότι κατα βάθος συμφωνείς με αυτό, απλά το ανέφερα για ισόρροπη αναφορά στους συγγραφείς που παρατέθηκαν εδώ, τόσο στο ποστ, όσο στα σχόλια.

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 5:22 μμ

Παπούλης

Νίκιπλε

φαντάζομαι ότι το απόσπασμα που σχολιάζεις είναι μόνο οι δύο πρώτες παράγραφοι σε italics ;)

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 5:27 μμ

nikiplos

Δεν ξέρω Παππούλη, αλλά ενώ ανοίγουν τα ιτάλικς και μπολντς μετά δεν κλείνουν… αυτό παθαίνω… :) :)

Το προς σχολιασμό απόσπασμα είναι αυτό:

“Τελικά, και γιά τους 3 αυτούς και γιά μιά πλειάδα άλλων μπαρουτοκαπνισμένων (ή συγγραφείς μπαρουτοκαπνισμένων όπως ο Γριμπάς, γιά εύκολο παράδειγμα0) ισχύει επακριβώς το του Πολύβιου:

“ Εξ Ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα” (Πολύβιος)”

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 5:34 μμ

Παπούλης

μάλλον τη πατάς στο κλείσιμο όπου θέλει μεταξύ των σημείων για μικρότερο και μεγαλύτερο μια / και μετά το αντίστοιχο γράμμα b ή i.

Επί της ουσίας το σχόλιο σου είναι ουσιαστικό. :)

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 6:38 μμ

Πάνος

To διόρθωσα, για να το διαβάσω…

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 8:41 μμ

Πάνος

Μερικοί σύνδεσμοι για τωρινές ή μελλοντικές αναγνώσεις:

http://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/10/20/mania-aimatos/

http://silentcrossing.wordpress.com/2009/08/10/%CF%84%CE%B9-%CE%AD%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%AC/

http://aimof.blogspot.com/2007/12/blog-post_21.html

http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%B1%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%95%CE%BC%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF-(%CE%9D–%CE%9E%CF%85%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%9A)-1#wholecomment22115

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 9:08 μμ

Πάνος

Μη το χάσετε:

http://silia.wordpress.com/2009/03/07/to-vivlio-ths-panagiws/

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 9:16 μμ

Δύτης των νιπτήρων

Ω! ευχαριστώ για το λινκ!

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 9:26 μμ

Παπούλης

Μπράβο ρε Πάνο

…. και respect στη silia

Οκτωβρίου 21, 2009 στις 10:34 μμ

Πάνος

Δύτη,

εγώ ευχαριστώ, για τα ενδιαφέροντα που είδα στο ποστ σου – και τους συνδέσμους στους οποίους οδηγήθηκα μέσω αυτού και των σχολίων.

*

παπούλη,

η Σίλια είναι αστέρι – γνωστό αυτό!

Οκτωβρίου 22, 2009 στις 12:06 πμ

Ενη Καπαζογλου

ΠανοΤη Σιλια την ξαναβρηκα υστερα απο ενα περιπου χρονο. Ειχαμε «μιλησει» τις μερες του Πολυτεχνειου και μας ειχε και τοτε συγκλονισει με μια μαρτυρια της.Δεν ξερω αν ειναι «αστερι» ειναι ομως ανθρωπος με μια σπανια ευαισθησια που εχει τη δυνατοτητα να την μεταδιδει στους γυρω της.Της εγραψα δυο λογια στο μπλογκ της.

Οκτωβρίου 22, 2009 στις 1:46 μμ

Παπούλης

Όντως Πάνο μου , έχει σχολιάσει στο παρελθόν και εδώ στη καλύβα με μια ευαισθησία και αυτογνωσία σπάνια.

Οκτωβρίου 22, 2009 στις 3:47 μμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Niciple,

και εγώ φυσικά σε γνωρίζω μόνο από τα σχόλιά σου στην Καλύβα, που τα διαβάζω. Πάντα μετρημένα.

Στο παρακάτω κείμενο,

«Τελικά, και γιά τους 3 αυτούς και γιά μιά πλειάδα άλλων μπαρουτοκαπνισμένων (ή συγγραφείς μπαρουτοκαπνισμένων όπως ο Γριμπάς, γιά εύκολο παράδειγμα0) ισχύει επακριβώς το του Πολύβιου:

“ Εξ Ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα” (Πολύβιος)”

το μόνο που θα ήθελα να πάρω πίσω είναι τη λέξη «μπαρουτοκαπνισμένος», που δείχνει κάτι που δεν είμαι. Δεν τρέφω αρνητικά αισθήματα γι’αυτούς, μόνο γιά τις πράξεις τους.

Δυστυχώς, απαντώντας σε σχόλια υβριστικά προς τα θύματα και αρνούμενα το μεγάλο έγκλημα του Μελιγαλά που περιέγραψα στο αρχικό ποστ, όπως ακριβώς έγινε, κάποιες φορές παρασύρθηκα σε χαρακτηρισμούς ξένους γιά μένα.

Εκτός από τους ανωτέρω 3, η θέση αυτή καλύπτει και καμιά 50ριά άλλους που έχω διαβάσει να έχουν γράψει γιά τα γεγονότα της Πελοποννήσου. Όλοι τους δεν είδαν ποτέ ούτε ένα έγκλημα, ούτε μία παρανομία. Άρα ποιά η αξία των υπολοίπων.

Δεν ξέρω αν ο Κριμπάς γύριζε και έπαιρνε συνεντεύξεις, τότε είναι ακόμη πιό ένοχος γιατί τα βιβλία του είνααι μυθηστορήματα, όχι περιγραφή των πραγματικών γεγονότων. Τον κρίνω έτσι, γιατί έχω δει πως περιγράφει γεγονότα που εγώ γνωρίζω πως ακριβώς έγιναν.

Τώρα, όταν λες άλλη πλευρά, στην Πελοπόννησο εγώ ξέρω μόνον 2, τον Καραλή και τον Αντωνόπουλο, και δεν θα τους εκλάβω ως ευαγγέλιο. Τελευταία μόνον έχουν γραφεί κάποια καλά βιβλία, που δεν πιστεύω ότι ανήκουν σε καμιά πλευρά, παρά την γνώμη μερικών προηγούμενων σχολιαστών. Τα επαναλαμβάνω: ΠΡΙΟΒΟΛΟΣ – «ΜΙΑ ΑΛΥΣΙΔΑ ΜΝΗΜΕΣ», ΜΠΟΥΓΑΣ – «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45″, ΠΕΡΡΑΚΗΣ -» THE GHOSTS OF PLAKA BEACH», ΖΕΡΒΗΣ -» ΚΑΛΑΜΑΤΑ, ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ, ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ», ΤΖΟΥΒΑΛΑΣ – «ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ», ΒΑΛΤΙΝΟΣ – «ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ».

Αυτά είναι τα μόνα βιβλία που εγώ τουλάχιστον έχω διαβάσει -και έχω διαβάσει παρά πολλά- που αναφέρονται στα γεγονότα του 1940-50 και δεν διστάζουν να πουν τα γεγονότα όπως έγιναν σε κάθε περίπτωση, άσχετα ποιόν φωτογραφίζουν άσχημα, ΤΑ, ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, «Χίτες», παρακρατικούς, ΕΣ, κλπ.

Σε Πανελλήνιο επίπεδο ο αφορισμός μου δεν ισχύει, προφανώς. Διάβασα τελευταία το βιβλίο του Βλαντά, και το μόνο που θα ήθελα να δω από αυτόν να λέει κάτι ήταν γιά τα παιδιά που μετέφεραν από τη Βόρειο Ελλάδα στο παραπέτασμα. Το ίδιο και γιά το βιβλίο της Λαζαρίδη.

Αυτά, και συγγνώμη γιά το μεγάλο σχόλιο. Δεν ήθελα να μείνει το σχόλιό σου αναπάντητο γιατί η ερώτηση ήτααν σοβαρή και με νόημα.

ΥΓ/ Κρίσεις γιά πράγματα που λέει ή που δεν λέει ο Κριμπάς θα βρεις πολλά στο Ζερβή, στον Μπουγά και στον Μπερδέκλη («ΜΕΤΑ ΤΟ ΕΠΟΣ ΤΟΥ 40», ένα επίσης αξιόλογο βιβλίο με σωστές αναφορές, επιλεκτικά στην Μεσσηνία και την Πελοπόννησο).

Νοεμβρίου 9, 2009 στις 11:12 μμ

eo

αγαπητε θα παρατηρήσω οτι ρεπη προς την μαυριλα το κειμενο σου ωστόσο οι πηγες και ο τρόπος γραφής που αναφερεις το κανουν χρησιμο αναγνωσμα.Για μένα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι σκοτωθηκε αδικα κοσμος οπως και δεν υπαρχε αμφιβολία οτι και τα ΤΑ αξιζαν την τυχη που ειχαν (προφανως οχι οι συγγενεις τους κλπ κλπ)εχεις καμια ψευδαισθηση οτι για αυτους τους 200 τυχαιους που αρπαξαν τα ΤΑ για ασφαλεια θα ειχαν καλυτερη συμπεριφορα;

το κρισιμο για μενα, και αυτο το οποιο δεν εχω καταλαβει διαβαζοντας ολη αυτη την ιστορια για τον εμφυλιο ειναι με ποιο προσχημα το ΕΑΜ επιτεθηκε εναντιον του ΕΣ, ΕΔΕΣ, 5/42 κλπ;

αν μπορει να αποδειχθει οτι το ΕΑΜ ξεκινησε τον πρωτο γυρο σιγουρα η ιστορια 43-44 και των ΤΑ αναμεσα τους φωτιζεται με διαφορετικο τροπο.

Νοεμβρίου 22, 2009 στις 4:03 πμ

Γιάννης-2

eo,

Το σχόλιό σου είναι κάπως διφορούμενο. Από το ένα μέρος φαίνεται ότι συμφωνείς με τη δολοφονία αιχμαλώτων οπλιτών των ΤΑ από τον ΕΛΑΣ που τότε υπεστήριζε ότι είναι οργανωμένος στρατός. Αυτό κάνεις, όταν γράφεις:

«..δεν υπαρχει αμφιβολία οτι και τα ΤΑ αξιζαν την τυχη που ειχαν».

Μετά κατηγορείς τα ΤΑ γιά κάτι που δεν έκαναν σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση. Σε όλες τις φρουρές που συγκρούστηκαν με τον ΕΛΑΣ -στην Καλαμάτα, στον Πύργο, στον Μελιγαλά, στους Γαργαλιάνους, στην Πύλο- δεν πείραξαν ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ από τους κρατουμένους τους.

Άρα, δεν αντιλαμβάνομαι που βασίζεις αυτό το:

«..εχεις καμια ψευδαισθηση οτι για αυτους τους 200 τυχαιους που αρπαξαν τα ΤΑ για ασφαλεια θα ειχαν καλυτερη συμπεριφορα;»

Τέλος, πιστεύω ότι αν διαβάσεις τα πιό πάνω βιβλία, θα βρείς την απάντηση στο ερώτημά σου της τελευταίας παραγράφου σου, που γράφεις:

«το κρισιμο για μενα, και αυτο το οποιο δεν εχω καταλαβει διαβαζοντας ολη αυτη την ιστορια για τον εμφυλιο ειναι με ποιο προσχημα το ΕΑΜ επιτεθηκε εναντιον του ΕΣ, ΕΔΕΣ, 5/42 κλπ;αν μπορει να αποδειχθει οτι το ΕΑΜ ξεκινησε τον πρωτο γυρο σιγουρα η ιστορια 43-44 και των ΤΑ αναμεσα τους φωτιζεται με διαφορετικο τροπο.»

Πιστεύω ότι θα πεισθείς ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος γιά τις επιθέσεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εναντίον των άλλων Οργανώσεων, άλλος από το ότι το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ απέβλεπε στη μονοπωληση της ΕΝΟΠΛΗΣ Αντίστασης με στόχο την μεταπελευθερωτική επικράτηση, όπως αποφασίστηκε στη Β’ Πανελλαδική Συνδιάσκεψη του ΚΚΕ τον Δεκέμβριο 1942. Όλες οι ενέργειες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ μετά από αυτό, με κορύφωση τον Κατοχικό Εμφύλιο του 1943-44, και την Κόκκινη Τρομοκρατία που εξαπέλυσε στην ύπαιθρο μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας τον Σεπτέμβριο του 1943, είχαν στόχο αυτή την επικράτηση.

Τα ΤΑ της Πελοποννήσου, όσο καταδικαστέα και να είναι, πρέπει να εξεταστούν με αυτό το πνεύμα. Ως αντίδραση της δράσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εναντίον όσων δεν δέχονταν να υπηρετήσουν τους σκοπούς τους, και ιδιαίτερα των πρώην ανταρτών Αντιστασιακών ομάδων εκτός ΕΛΑΣ τις οποίες εκείνος είχε διαλύσει.

Από εξέταση των καταστάσεων των εκτελεσθέντων οπλιτών του ΤΑ Μελιγαλά, προκύπτει ότι πάνω από 84% ήταν πρώην αντάρτες του ΕΣ!

Κανείς από αυτούς δεν πήρε όπλα από τους Γερμανούς ή την Δοσιλογική κυβέρνηση των Αθηνών γιά να βοηθήσει τους Γερμανούς. Τα όπλα τα πήραν γιά να αντισταθούν στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Φυσικά, μπορούν να κατηγορηθούν γιά συγκεκριμένες πράξεις τους. Το ίδιο όμως ισχύει και γιά τον ΕΛΑΣ, που χρησιμοποίησε τα συμμαχικά όπλα όχι εναντίον των Γερμανών αλλά εναντίον των άλλων Αντιστασιακών ομάδων, και στο τέλος εναντίον των ΤΑ και αμάχων Ελλήνων, όπως έγινε στη Μεσσηνία.

Νοεμβρίου 22, 2009 στις 8:38 πμ

Πάνος

«Από εξέταση των καταστάσεων των εκτελεσθέντων οπλιτών του ΤΑ Μελιγαλά, προκύπτει ότι πάνω από 84% ήταν πρώην αντάρτες του ΕΣ!»

Αυτό το ακούω (ή το προσέχω) για πρώτη φορά. Είναι σίγουρο; Γιατί, αν είναι, είναι εν μέρει αντιφατικό με τα υπόλοιπα, για το πως μαζικοποιήθηκαν τα ΤΑ.

Νοεμβρίου 22, 2009 στις 10:22 μμ

Γιάννης - 2

Αυτή είναι πολύ πρόσφατη πληροφορία, την οποία δεν είχα όταν έγραφα το ποστ και αφορά ΜΟΝΟΝ το συγκεκριμένο ΤΑ Μελιγαλά. Προέρχεται από αξιόπιστη γιά μένα πηγή, που βέβααια αρνείται να ονομαστεί (what is news about that part).

Δεν είναι δε αντιφατικό, αφού ήταν γνωστό ότι πρώτον αυτοί που κατέβηκαν με τον Στούπα από την Αθήνα ήταν σχεδόν όλοι πρώην ΕΣίτες και στον Μελιγαλά προσέτρεξαν αμέσως όλοι οι πρώην ΕΣίτες της Ολυμπίας, Βόρειας Μεσσηνίας και νοτιοδυτικής Αρκαδίας που κρύβονταν από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

Δεν πιστεύω όμως ότι ισχύει σε παρόμοιο βαθμό γιά κανένα από τα άλλα ΤΑ της Πελοποννήσου.

Φεβρουαρίου 22, 2010 στις 5:26 μμ

Γιάννης -2

http://www.timesofmalta.com/articles/view/20100210/world-news/britain-urged-to-pardon-boer-war-pair

Στο ανωτέρω άρθρο αναφέρεται ότι η Αυστραλία ζητά από την Μ. Βρετανία να προσφέρει μεταθανάτιο χάρη σε 2 Αυστραλούς στρατιώτες στον Πόλεμο των Μπόερς, που είχαν περάσει στρατοδικείο και είχαν εκτελεστεί το 1902 κατηγορηθέντες ότι είχαν δολοφονήσει 12 αιχμαλώτους.

Προσφέρεται ως δίδαγμα -η εκτέλεση των 2 Αυστραλών- στους Έλληνες αριστερούς και όχι μόνον γιά την συνεχιζόμενη ηρωοποίηση των εγκληματιών -φυσικών και ηθικών-του Μελιγαλά, των

Γαργαλιάνων, της Πύλου, κλπ., που εκτέλεσαν εκατοντάδες άμαχους και άοπλους/αιχμάλωτους ταγματασφαλίτες τον Σεπτέμβριο του 1944.

Ελπίζω να το διαβάσουν και κάποιοι από τους σχολιαστές αυτού του πόστ, που δεν κατεδίκασαν τη δολοφονία των αμάχων και των αιχμαλώτων στον Μελιγαλά!

Το 1902, το έγκλημα αυτό ετιμωρείτο μα θάνατο.

Ιουνίου 21, 2010 στις 1:56 πμ

Γιάννης - 2

TA NEA Σάββατο, 19 Ιουνίου 2010

«Ηταν μια ουτοπία που έχασε τα λογικά της»

Συνέντευξη του Συγγραφέα Νίκου Μαρατζίδη στον Ηλία Κανέλλη

Ο Καθηγητής Πανεπιστημίου Νίκος Μαρατζίδης ανήκει σε μια νεώτερη γενιά πολιτικών επιστημόνων που είδαν τον Εμφύλιο με άλλα μάτια· πέρα από την ηρωική αφήγηση με την οποία τον «έντυσε» η Αριστερά και η αριστερή ιστοριογραφία. αποσυνδέοντας τις αναγνώσεις γι΄ αυτόν από τις διώξεις που υπέστησαν οι αριστεροί ηττημένοι της μετεμφυλιακής περιόδου και από τη συμπάθεια που γεννάει η αναφορά σε μάρτυρες για τις ιδέες τους.

Η προσέγγιση του καθηγητή Νίκου Μαραντζίδη στον εμφύλιο πόλεμο είναι πρωτίστως το αποτέλεσμα συστηματικών ερευνών σε νέες ιστορικές πηγές, σε κρατικά και κομματικά αρχεία, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού. Μια τέτοια πολυετής έρευνα σε αρχεία χωρών όπως η Πολωνία και η Αλβανία αποδείχθηκε χρυσωρυχείο για τον ερευνητή, αφού το υλικό που συγκέντρωσε αποτέλεσε τη βάση για το νέο βιβλίο του.

Πότε άρχισε ο Εμφύλιος και ποιες αιτίες τον προκάλεσαν;

Ο Εμφύλιος άρχισε το 1943 ως μια σειρά ακανόνιστων και περιορισμένων αρχικά συγκρούσεων ανάμεσα σε ένοπλες αντιστασιακές οργανώσεις. Με την πάροδο του χρόνου μορφοποιήθηκαν δύο πόλοι: αυτός του ΚΚΕ που εί χε σχετικά μεγάλη πολιτική και ιδεολογική συνοχή αλλά ήταν απομονωμένος και ο αντικομμουνιστικός πόλος που εξέφραζε ένα ευρύτατο πολιτικό φάσμα με μεγάλες όμως εσωτερικές διαφορές.

Η μάχη της Αθήνας, τον Δεκέμβριο του 1944, υπήρξε η κορύφωση της σύγκρουσης του κατοχικού εμφυλίου.Η έκβαση των Δεκεμβριανών δεν προκάλεσε τη ριζική αναπροσαρμογή της στρατηγικής του ΚΚΕ.Παρά τα αντίθετα λεγόμενα για τον ρόλο της Λευκής Τρομοκρατίας στην επιλογή του ΚΚΕ να προσφύγει σε μια νέα ένοπλη προσπάθεια κατάκτησης της εξουσίας, οι διώξεις και η βία κατά των μελών και των φίλων του κόμματος έπαιξαν δευτερεύοντα ρόλο.Ηδη από το τέλος του 1945, τον Ζαχαριάδη απασχολούσε η ιδέα μιας νέας ένοπλης εξέγερσης. Εντέλει, η δημιουργία του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας το φθινόπωρο του 1946 δεν ήταν ούτε ενστικτώδης αντίδραση στη Λευκή Τρομοκρατία, ούτε μια πράξη που επεδίωκε έναν πολιτικό συμβιβασμό. Ηταν η

ενσυνείδητη επιλογή της κομμουνιστικής ηγεσίας για κλιμάκωση του αγώνα της με στόχο την κατάληψη της εξουσίας.

Ποιος ήταν ο ρόλος των ξένων;

Σε λίγους εμφυλίους στον 20ό αιώνα παρατηρήθηκε μεγαλύτερη διεθνής εμπλοκή. Οι Βρετανοί επεδίωξαν να διατηρήσουν την Ελλάδα στη δική τους σφαίρα επιρροής με κάθε μέσο. Η συμφωνία των ποσοστών, όπως έμεινε γνωστή, μεταξύ Τσώρτσιλ- Στάλιν στη Μόσχα το 1944 είναι αποτέλεσμα αυτής της επιδίωξης. Η παρέμβαση των Βρετανών στα Δεκεμβριανά είναι η απτή απόδειξη. Η αμερικανική πολιτική στη συνέχεια, με το Δόγμα Τρούμαν, εντάσσεται στη στρατηγική της Ανάσχεσης της σοβιετικής επέκτασης στην Ευρώπη. Το ΚΚΕ, από την πλευρά του, επέλεξε να εξαπολύσει τον αγώνα του στηριζόμενο εξ ολοκλήρου στον εξωτερικό παράγοντα και όχι σε μια εσωτερική κοινωνική δυναμική ανατροπής της καθεστηκυίας τάξης, που ειδικά μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας δεν υπήρχε. Εντέλει, οι πολιτικοί σχεδιασμοί και η στρατιωτική βοήθεια προς τον ΔΣΕ από την πλευρά της Γιουγκοσλαβίας και της Βουλγαρίας αρχικά και των άλλων Λαϊκών Δημοκρατιών στη συνέχεια υπό τον αφανή μεν πλην όμως αποφασιστικό συντονισμό της Μόσχας έπαιξαν πολύ μεγαλύτερο ρόλο απ΄ όσο συνηθίζαμε να θεωρούμε τις τελευταίες δεκαετίες.

Επιλεκτική αποσιώπηση

Το πιο προβληματικό στοιχείο της προσέγγισης του Μαραντζίδη είναι ότι επιλέγει να αντιπαρατεθεί όχι με μια ιστοριογραφική παράδοση αλλά με τις ιδεολογικές χρήσεις του ΔΣΕ από έναν κομματικό μηχανισμό. Η κυριότερη αδυναμία προκύπτει από την επιλεκτική χρήση του πλαισίου το οποίο παράγει ή/και υπαγορεύει τις πολιτικές επιλογές και τον λόγο του ΕΑΜικού μπλοκ και των επιγόνων του. Ετσι, π.χ., η απαξίωση του «δεύτερου αντάρτικου» ως «λάθους» από το ΚΚΕ στη μεταζαχαριαδική περίοδο εξετάζεται αποκλειστικά ως προϊόν των ενδοκομμουνιστικών ανακατατάξεων στο πλαίσιο της «αποσταλινοποίησης», και διόλου ως μια τακτική επιλογή αντιμετώπισης της πολιτικής απαγόρευσης και των διώξεων.

Η επιλεκτική αποσιώπηση του ιστορικού πλαισίου είναι πασιφανής ήδη από την εισαγωγή, όπου αναφέρεται πως «παρά τα αντίθετα λεγόμενα για τον ρόλο της Λευκής Τρομοκρατίας […] οι διώξεις και η βία εναντίον των μελών του Κόμματος έπαιξαν μάλλον δευτερεύοντα και νομιμοποιητικό ρόλο στη συνείδηση της ηγεσίας και των κύκλων στελεχών που επιθυμούσαν τη ρεβάνς των ηττημένων του Δεκέμβρη. Ηδη από το τέλος του 1945 ο Ζαχαριάδης φλέρταρε με την ιδέα της ένοπλης εξέγερσης […]». Με άλλα λόγια, για να υποστηρίξει το ερμηνευτικό του σχήμα ο συγγραφέας διαγράφει μονοκοντυλιά πολλές ιστορικές μελέτες για τους δισταγμούς και τις παλινωδίες της ηγεσίας του ΚΚΕ σχετικά με την ένοπλη σύγκρουση κατά τα έτη 1944-1946. Προς επίρρωσιν, προβάλλει ένα τελείως σαθρό επιχείρημα, αφού ως γνωστό το μεγάλο κύμα της Λευκής Τρομοκρατίας εξαπολύθηκε από την άνοιξη κιόλας του 1945, δηλαδή πριν καλά καλά ο Ζαχαριάδης επιστρέψει από το Νταχάου και οπωσδήποτε πολύ πριν αρχίσει να «φλερτάρει με την ιδέα της ένοπλης εξέγερσης».

Η εξέταση της Αριστεράς έξω από το ιστορικό της πλαίσιο συγκροτεί μιαν ανιστορική οπτική κατά την οποία το ΚΚΕ (όπως και κάθε ΚΚ) ανάγεται σε μια αμετάβλητη «ουσία» ενός μηχανισμού βίαιης κατάληψης της εξουσίας. Παράλληλα, η προβληματική που εξαντλείται στην απόσταση ανάμεσα στον λόγο του ΚΚΕ για τον Εμφύλιο και την ιστορική πραγματικότητα μοιάζει επικίνδυνα με τον λόγο των αντιπάλων του ΚΚΕ που ο συγγραφέας κατά τα άλλα αρνείται να αναλύσει.

Ασφαλώς η μελέτη δεν αναπαράγει γραμμικά τον λόγο των νικητών του Εμφυλίου με μισό αιώνα καθυστέρηση· μάλλον εφαρμόζει στα καθ΄ ημάς τις ιστορικές προσεγγίσεις που έγιναν δημοφιλείς αμέσως μετά την πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων. Αυτές προωθούσαν μια εγκληματολογικού τύπου πραγμάτευση του κομμουνιστικού φαινομένου στον 20ό αιώνα, εστιάζοντας την κριτική στις «φονικές» συνέπειες της ιδεολογίας και επικαιροποιώντας τον λόγο περί κομμουνιστικής ευθύνης για τον Ψυχρό Πόλεμο. Ο Ν. Μαραντζίδης απηχεί ευθέως τις απόψεις του εν λόγω ρεύματος όταν αποτιμά την εμπειρία του ΔΣΕ ως την ιστορία «μιας ουτοπίας που έχασε τα λογικά της»,.

Η εφαρμογή αυτής της προσέγγισης αναδεικνύει τα στενά της όρια: τα βασικά πορίσματά της (εμπλοκή των κομμουνιστικών κρατών, κομματικός έλεγχος, αποκοπή από την πλατιά βάση του ΕΑΜ, υποχρεωτικές στρατολογήσεις κ.λπ.) ήταν ήδη κεκτημένα από την ιστορική έρευνα και θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εξίσου υπό άλλο ιδεολογικό πρίσμα σε γονιμότερη κατεύθυνση. Ομως η ευκαιρία χάθηκε, αφού ο συγγραφέας παρέμεινε εγκλωβισμένος στη γραμμή μιας ιδιότυπης «ρελάνς» απέναντι σε ό,τι ο Γ. Μαυρογορδάτος το 1999 περιέγραφε ως «ρεβάνς των ηττημένων».

Χτυπητές αντιφάσεις

Συνδυάζοντας τη μονόπλευρη ερμηνεία με την ευσυνείδητη παράθεση του αρχειακού υλικού, ο Μαραντζίδης μας επιτρέπει να διακρίνουμε καλύτερα τα όρια και τις αντιφάσεις του όλου εγχειρήματος του. Η παρουσίαση π.χ., ενός στρατού σε πόλεμο ως μικρογραφίας ολοκληρωτικού κράτους προδίδει μια μονόπλευρη προσκόλληση στο ερμηνευτικό μοντέλο των θεωριών του ολοκληρωτισμού. Τούτο οδηγεί στην κατάχρηση εννοιών όπως π.χ. εκείνης των «πελατειακών σχέσεων» για να περιγραφεί η ευνοιοκρατία στο εσωτερικό ενός στρατού.

Μια από τις πιο χτυπητές αντιφάσεις βρίσκεται ανάμεσα στην εικόνα μιας άφθονης και μεθοδικής «ξένης βοήθειας», και στην περιγραφή της αχρηστίας των υλικών και της ανύπαρκτης υγειονομικής υποδομής που προκαλεί τις «απελπισμένες εκκλήσεις» του ΔΣΕ στα αδελφά κόμματα.

Ακόμα πιο αποκαλυπτική για τις ιδεολογικές επιλογές του Μαραντζίδη είναι η αντίστιξη ανάμεσα στην εικόνα της «τυφλωμένης για την εξουσία» κομμουνιστικής ηγεσίας, και στη διαπίστωση ότι «είμαστε πλέον σε θέση να γνωρίζουμε πως η συνέχιση του πολέμου, τουλάχιστον κατά το τελευταίο έτος του, ήταν μια πολιτική απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης […] με απώτερο στόχο την πλήρη εξόντωση [του ΚΚΕ]».

Ιστορική εγκληματολογία

Εκείνο που κυρίως κομίζει το βιβλίο είναι ένας τύπος αφήγησης η οποία μεταμφιέζει την καταγγελία της ιδεολογίας και του κομμουνιστικού συγκεντρωτισμού σε ιστορική ανάλυση. Η πολλαπλότητα του κομμουνιστικού φαινομένου αντικαθίσταται από μια εικόνα στην οποία οι απλοί μαχητές λειτουργούν ως ενεργούμενα μιας μονολιθικής ηγεσίας. Τούτο ακυρώνει εκ των προτέρων τη μελέτη της μαζικής διάστασης και της τοπικής πολυμορφίας, κατευθύνσεις της έρευνας που, θεωρητικά τουλάχιστον, υποστηρίζει και ο ίδιος ο Μαραντζίδης. Με αυτό τον τρόπο προσπερνιούνται βασικά ερωτήματα όπως η μαζικότητα και η πολυμορφία του ΕΑΜικού μπλοκ, οι σχέσεις τομής και συνέχειας ανάμεσα σε ΔΣΕ και ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, ο πολύπλοκος ρόλος της ιδεολογίας στη συγκρότηση των συλλογικών συμπεριφορών, οι σχέσεις με τους τοπικούς πληθυσμούς, τα εύθραυστα όρια της στράτευσης με το ένα ή το άλλο στρατόπεδο. Συμπερασματικά, αν και η μελέτη δεν ξεπερνά, όπως υπόσχεται, τα στερεότυπα του Ψυχρού Πολέμου, τουλάχιστον τα επικαιροποιεί αξιοποιώντας νέο αρχειακό υλικό.

Η πραγματική συμβολή της έγκειται στο γεγονός ότι στην προσπάθειά της να υπογραμμίσει την ανεπάρκεια των κοινών τόπων της Αριστεράς αποκαλύπτει, άθελά της μάλλον, την ανεπάρκεια των κοινών τόπων των αντιπάλων της. Αν η πραγμάτευση του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος από τη σκοπιά μιας «ιστορικής εγκληματολογίας» εμφανίζεται με καθυστέρηση είκοσι χρόνων σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τούτο μάλλον οφείλεται και στη «διαφορά φάσης» που κληροδότησαν στην ελληνική συζήτηση οι δυόμισι δεκαετίες του μετεμφυλιακού καθεστώτος. Κάπου εκεί θα πρέπει ίσως να αναζητηθούν και οι λόγοι για τους οποίους το ΚΚΕ επαναξιολογεί εσχάτως το σταλινικό παρελθόν και ο Μαραντζίδης επιλέγει να σκιαμαχήσει μαζί του.

Με το δεύτερο αντάρτικο η κομμουνιστική αριστερά αγωνίστηκε να αντιμετωπίσει διώξεις και πολιτικές απαγορεύσεις

Προεξοφλείτε ότι ενδεχόμενη διακυβέρνηση του ΚΚΕ θα έμοιαζε με τα σταλινικά καθεστώτα;

Είναι καιρός να ξεφύγουμε από έναν ακαδημαϊκό επαρχιωτισμό και να αντιμετωπίσουμε την ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού με την ίδια ματιά που αντιμετωπίζεται η ιστορία του κομμουνισμού σε όλη την Ευρώπη. Αν η Ελλάδα γινόταν Λαϊκή Δημοκρατία, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας κάνει να σκεφτούμε πως θα ήταν διαφορετική από τις άλλες Λαϊκές Δημοκρατίες. Εξάλλου η δικτατορία του «κόμματος της εργατικής τάξης» είναι ο κοινός παρονομαστής της κομμουνιστικής ιδεολογίας. Ή μήπως όχι;

Αμφισβητείτε την εικόνα της χειραφετημένης, σεξουαλικά και κοινωνικά, ελεύθερης αντάρτισσας. Δεν ήταν ο ΔΣΕ χώρος χειραφέτησης;

Καμιά κοινωνική χειραφέτηση δεν μπορεί να δημιουργηθεί από ταλαιπωρημένους ανθρώπους που προσπαθούν να επιβιώσουν μέσα σε ένα αυταρχικό πλαίσιο, όπως είναι αυτό ενός στρατεύματος και μάλιστα σε πόλεμο. Η γυναικεία χειραφέτηση υπήρξε μια σύνθετη και μακρόχρονη ιστορική διαδικασία. Οσο γίναμε άνδρες, όπως μας έλεγαν, όταν πήγαμε στον στρατό, αλλά τόσο απελευθερώθηκαν από την ανδρική εξουσία οι γυναίκες του ΔΣΕ.

Πώς κρίνετε την κριτική που απευθύνεται και σε εσάς, ότι η δεξιά ιστοριογραφία αντεπιτίθεται;

Οι νέες έρευνες συμβάλλουν στην εμβάθυνση της γνώσης μας για το παρελθόν. Οι παλιοί μύθοι δεν αντέχουν πλέον. Επειδή μια ιδεολογικά στρατευμένη ελίτ αντιμετωπίζει φοβικά και γεμάτη προκαταλήψεις την Ιστορία, δεν σημαίνει ότι η ιστορική έρευνα πρέπει να σταματήσει. Η δαιμονοποίηση της γνώσης με κατηγορίες του τύπου «η δεξιά ιστοριογραφία αντεπιτίθεται» δυστυχώς μιμείται τις παραδόσεις του σταλινικού ολοκληρωτισμού.

Γιατί επί τόσα χρόνια πτυχές των όσων εκθέτετε προσπερνιούνταν από την επιστημονική κοινότητα;

Οσοι έχουν επισκεφτεί την Πράγα ίσως να πρόσεξαν ότι στη θέση του αγάλματος του Στάλιν απέναντι από την κεντρική πλατεία της παλιάς πόλης κατασκευάστηκε ένας μετρονόμος που κινείται ως αντεστραμμένο εκκρεμές. Το μήνυμα είναι σαφές: οι καιροί αλλάζουν!

Η εθνικόφρων παράταξη αμφισβήτησε τα εθνικά κίνητρα των μαχητών του ΔΣΕ. Δεν είχε άδικο;

Αυτό ήταν μέρος της εθνικόφρονης προπαγάνδας. Και ήταν απόλυτα άδικο όταν αναφερόταν στον μέσο μαχητή του ΔΣΕ.

Τα πράγματα γίνονται, όμως, περισσότερο πολύπλοκα όταν μετακινούμαστε στις επιλογές της ηγεσίας του ΚΚΕ, επιλογές εξ αντικειμένου απόλυτης εξάρτησης και υποταγής στις άλλες ανατολικές χώρες.Ακόμη πιο σύνθετη είναι η εικόνα αν δούμε τα κίνητρα των σλαβομακεδόνων μαχητών.

Αν δεχτούμε την ιστοριογραφία της ΠΓΔ της Μακεδονίας, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε πως για πολλούς Σλαβομακεδόνες η απόσχιση εδαφών από το ελληνικό κράτος και η συγκρότηση ενός άλλου εθνικού κράτους ήταν ισχυρότερα κίνητρα από την οικοδόμηση του σοσιαλισμού στα πλαίσια του ελληνικού κράτους.

Πώς κρίνετε τις διώξεις των αριστερών μετά την ήττα;

Με το τέλος του Εμφυλίου συγκροτήθηκε ένα βαθύ αντικομμουνιστικό κράτος με έντονες αυταρχικές πτυχές και πρακτικές απαρτχάιντ για τους ηττημένους. Λόγω μάλιστα της συνοριακής αβεβαιότητας, η σύμπλευση φοβικού εθνικισμού και νευρωσικού αντικομμουνισμού υπονόμευσε τις ίδιες τις αξίες που η φιλελεύθερη δημοκρατία προάσπιζε.

Πάντως, αξίζει να επισημανθεί πως μετά τον Εμφύλιο λειτούργησε μια δημοκρατία, έστω και καχεκτική, γεγονός σπάνιο αν όχι πρωτοφανές για χώρα που είχε υποστεί τέτοια βίαιη εμπειρία, που επέτρεψε στην Αριστερά (ΕΔΑ) να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση 9 χρόνια μετά τον Εμφύλιο.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι, μετά την ήττα, επικράτησε η ιδεολογία των ηττημένων;

Απόλυτα. Η ρεβάνς των ηττημένων, όπως λέγεται, είναι αποτέλεσμα των σημαντικών ιδεολογικών αλλαγών που συνέβησαν στη Μεταπολίτευση. Σε αυτή την ιδεολογική κυριαρχία της ριζοσπαστικής Αριστεράς, σημαντικό ρόλο έπαιξε αναμφισβήτητα η δικτατορία των συνταγματαρχών.

Με τον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, το ΚΚΕ προσπάθησε να βάλει την Ελλάδα στην αγκαλιά του Στάλιν

Ποια ήταν η διαφορά του Δημοκρατικού Στρατού (ΔΣΕ) από τον ΕΛΑΣ;

Υπάρχουν διαφορές στο επίπεδο της στελέχωσης (στον ΕΛΑΣ υπάρχουν πολλοί περισσότεροι επαγγελματίες αξιωματικοί), όπως επίσης και στην κοινωνική βάση (στον ΕΛΑΣ δεν υπάρχουν γυναίκες και ανήλικοι). Οι σημαντικότερες διαφορές όμως είναι δύο: Πρώτον, στον ΔΣΕ το ΚΚΕ έχει τον απόλυτο έλεγχο. Συντελέστηκε μια πλήρης, σχεδόν, συγχώνευση κόμματος και αντάρτικου. Δεύτερον, στον τακτικό ΕΛΑΣ δεν υπάρχουν βίαια στρατολογημένοι. Στον ΔΣΕ, αντίθετα, οι βίαια στρατολογημένοι ξεπερνούν το 60% των μαχητών και ενδεχομένως ο αριθμός τους είναι ακόμη μεγαλύτερος.

Επιμένετε να αμφισβητείτε την ηρωική αφήγηση στη δράση του ΔΣΕ; Γιατί;

Ηρωισμός παρατηρείται σε κάθε πόλεμο. Ομως ο ιστορικός είναι υποχρεωμένος να φωτίσει αισθήματα και καταστάσεις που αφορούν την πλειοψηφία, τον μέσο άνθρωπο και όχι μόνο να καταγράφει τον ψυχισμό μιας φανατισμένης ή απελπισμένης μειοψηφίας. Εντέλει, πολύ περισσότερο από την ηρωική διάσταση ή το ιδεολογικό πείσμα της ηγεσίας του ΚΚΕ, και ενός αριθμού στελεχών και μαχητών του ΔΣΕ, η σε βάθος μελέτη του Δημοκρατικού Στρατού αναδεικνύει μια βαθύτατη ανθρώπινη τραγωδία νέων κυρίως ανθρώπων, ανδρών και γυναικών, που κατά βάση στρατολογήθηκαν βίαια και υποχρεώθηκαν να πολεμήσουν κάτω από μια ηγεσία που δεν εμπιστεύονταν και σε έναν πόλεμο που δεν πίστευαν.

Πόσο Δημοκρατικός ήταν ο Δημοκρατικός Στρατός;

Ο ΔΣΕ ήταν ο αντάρτικος στρατός του ΚΚΕ. Το τελευταίο ήταν άρρηκτο τμήμα του διεθνούς κομμουνιστικού συστήματος στα χρόνια της Κομινφόρμ και του Σταλινισμού.

Ιουνίου 21, 2010 στις 2:15 πμ

Ο Αιρετικός

«Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.»

Πες μας τώρα κι ότι οι χιτλερικοί νοιάζονταν για τον Ελληνικό λαό να τρελαθούμε τελείως!

Ιουνίου 21, 2010 στις 4:14 πμ

Γιάννης -2

Εσύ, Αιρετικέ, με τον τρόπο που γράφεις σχόλια δεν φαίνεται ότι έχεις ανάγκη να τρελλαθείς……………

Γιά άλλους όμως επισκέπτες της Καλύβας, να σημειώσω ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΡΑΓΙΚΟ, ΚΑΙ ΣΥΝΕΒΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ στην Πελοπόννησο (ίσως και αλλού, δεν γνωρίζω) οι Γερμανοί να ελευθερώσουν Έλληνες κρατούμενους σε Στρατόπεδα Συγκέντρωσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ το 1943-44, την περίοδο του Κατοχικού Εμφύλιου!

Παρόμοια γεγονότα περιγράφονται με λεπτομέρειες και ονόματα σε τουλάχιστον αυτά τα βιβλία (τίτλοι από μνήμης, πρόχειρα):

– Μπαλαφούτας (ΦΕΝΕΟΣ)– Θανάσης Βαλτινός (Ορθοκωστά)– Στυλιανός Περράκης (The Ghosts of Plaka Beach)– Ιωάν. Μπουγάς (Ματωμένες Μνήμες 1940-45)– Νίκος Ζερβής (Η Καλαμάτα στην Κατοχή)– Γιάννης Πριόβολος (Μιά Αλυσίδα Μνήμες)– Γεώρ. Τζουβαλάς (Αναζητώντας την Αλήθεια)

Ιουνίου 21, 2010 στις 9:25 πμ

Ο Αιρετικός

Sieg Heil λοιπόν και οι Γερμανοί είναι φίλοι μας και θέλουν το καλό μας. Εμείς φταίμε που τους αντισταθήκαμε γιατί είμαστε κομπλεξικοί και μισούμε ό,τι είναι Άριο κι ανώτερο.

Ιουνίου 21, 2010 στις 9:59 πμ

Ο Αιρετικός

Τουλάχιστον εγώ Γιάννη-2 ΔΕΝ βγάζω βιβλία που εκδίδονται από τον «Πελασγό» (http://pelasgos.wordpress.com), που έχει ως τιμώμενους προσκεκλημένους το Μπουμπούκο, το ΓΙΑΝΝΑΚΕΝΑ (νυν Λά.Ο.Σ., πρώην Ελληνικό Μέτωπο, συνδεόμενο και με τους βλαμμένους του ΜΑΒΗ) και το ΔΗΜΗΤΡΗ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟ (πρώην υπαρχηγό της «Χρυσής Αυγής»).

Γράφεις ότι τα περισσότερα στοιχεία τα πήρες από το βιβλίο του Μπουγά – εκδόσεις ΠΕΛΑΣΓΟΣ.

Δηλαδή από ένα βιβλίο προερχόμενο από εκδοτικό «οίκο» που ανήκει στον ΑΚΡΟΔΕΞΙΟ χώρο, από εκδοτικό οίκο που έχει στενές σχέσεις με ό,τι πιο ΜΑΥΡΟ έχει δείξει αυτή η χώρα.

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:03 πμ

Ο Αιρετικός

Λάθος – Οι εκδόσεις Πελασγός ΑΝΗΚΟΥΝ στο Γιάννη Γιαννάκενα…

http://www.iospress.gr/ios1997/ios19971102a.htm

«Ο Γιάννης Γιαννάκενας, ακροδεξιός εκδότης και σημερινό μέλος του εκτελεστικού γραφείου του «Ελληνικού Μετώπου», είχε κι αυτός μια εμπλοκή με τους παλικαράδες του άλλου Μετώπου, του ΜΑΒΗ. Πάλι από τη δικογραφία, διαπιστώνουμε ότι ο Γιαννάκενας γνωρίζει των Αναστασούλη, καθώς και δύο άλλους από τους κατηγορούμενους της ΜΑΒΗ, τον Αγγελο και τον Νίκο Κοκαβέση, ήδη από το 1991.»

Δηλαδή το βιβλίο από το οποίο μας αραδιάζεις όλες αυτές τις κοτσάνες περί… σύστασης των Ταγμάτων Ασφαλείας για την προστασία των καημένων των Ελλήνων πολιτών από την τρομοκρατία του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ προέρχεται από ΑΚΡΟΔΕΞΙΟ εκδοτικό οίκο που ΑΝΗΚΕΙ σε σεσημασμένο ακροδεξιό, συνδεόμενο με το ΜΑΒΗ.

Συγχαρητήρια «Γιάννη-2». Φέρε μας σε λίγο και τον Κώστα Πλεύρη εδώ πέρα να μιλήσει για Εβραίους και για το πόσο καλή είναι η ολιγαρχία! Μήπως θα καλέσεις και το Δημητράκη το Ζαφειρόπουλο;

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:06 πμ

Ο Αιρετικός

ΑΥΤΟΣ είναι ο… έγκριτος εκδοτικός οίκος που μας προβάλλει ο Γιάννης-2:

Εκδόσεις Εθνικής Αυτογνωσίας

Ιωάννη Χρ. Γιαννάκενα

ΠΕΛΑΣΓΟΣ

ΛΟΓΟΘΕΤΗΣ – ΡΗΣΟΣ

ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟ:

<>

ΧΑΡ. ΤΡΙΚΟΥΠΗ 14 (εντός στοάς), ΑΘΗΝΑ 10679

Τηλέφωνο: 2103628976 – Τηλεομοιότυπο (fax):2103638435

Ιστοσελίδα (Web Site):http://www.hellasbooks.gr/

E-mail acroceramo@hellasbooks.gr

Ιωάννης Γιαννάκενας… Για ψάξτε τον λίγο τι ακριβώς είναι. Άντε παιδιά, ελάτε, μην περιμένετε όλα να σας τα δίνω στο πιάτο.

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:12 πμ

Ο Αιρετικός

Και φωτογραφία της παρουσίασης του βιβλίου του Γιάννη Μπουγά…

Από το εθνικιστικό site «ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ».

Και ιδού…

http://www.metopo.gr/article.php?id=4358

Χέρι-χέρι Γιάννη-2…

Μετριοπαθή μου εσύ αρθρογράφε της σφηκοφωλιάς… Με Γιαννάκενα, Ζαφειρόπουλο κι όλα τα καλά παιδιά της Χρυσής Αυγής και του Λά.Ο.Σ.!

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:18 πμ

Ο Αιρετικός

Πάρτε κι άλλη μια εκδήλωση των εκδόσεων «Πελασγός» που εξέδωσαν το βιβλίο στο οποίο βασίστηκε ο Γιάννης-2 για να μας υπερασπιστεί τους ταγματασφαλίτες…

http://pelasgos.wordpress.com/2009/10/21/%ce%bf%ce%b9-%cf%80%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%b9%cf%8e%cf%84%ce%b5%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%b8%ce%ae%ce%bd%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%af%ce%bc%ce%b7%cf%83%ce%b1%ce%bd-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b8%cf%85/

«Αμέσως μετά, ακολούθησε η κατάθεση στεφάνων: Εκ μέρους του Ινστιτούτου Εθνικών και Κοινωνικών Μελετών «ΙΩΝΑΣ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ» ο κ. Χρίστος Γούδης, του βουλευτού Αθανασίου Πλεύρη, ο Ευάγγελος Χανιώτης, για την νεολαία του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού (ΝΕ.Ο.Σ.), ο πρόεδρος της Γιάννης Παναγιωτακόπουλος, για την νεολαία του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού (ΝΕ.Ο.Σ.) Κυψέλης ο Βασίλης Πλιάτσικας, ο Λεωνίδας Γεωργιάδης (Εκδόσεις Γεωργιάδη), ο Γιάννης Σχοινάς (ΕκδόσειςΝέα Θέσις), ο Χρήστος Ιωάννου Γιαννάκενας (Εκδόσεις Πελασγός), ο Τάσος Δημητρακόπουλος (εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΚΟΣΜΟΣ), ο Παναγιώτης Παπαδόπουλος (εφημερίδα ΣΤΟΧΟΣ), ο Δημήτρης Παπαγεωργίου(περιοδικό ΠΑΤΡΙΑ), ο κ. Σπύρος Σταυρόπουλος (Πολιτ. Σύλ. Αθηνά του Νίκου Φιδέλη), ο κ. Στέλιος Δασκαλάκης (Πολιτιστικό Σύλλογο ΠΑΛΑΙΧΘΩΝ), η Ρωμιοσύνη (Πολιτιστικό Σύλλογο ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ), ο κ. Κώστας Αρχοντάκης (ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΣΤΙΑ), ο κ. Χρήστος Χριστόπουλος (Σκοπευτικό Σύλλογο Πειραιώς – ΠΕΛΑΣΓΟΙ) και ο κ. Νίκος Τοτονίδης (εφημερίδα Βήμα Παλαιμάχων)»

Όλα τα καλά παιδιά μιλάμε…

Ευάγγελος Χανιώτης: Από τους τραμπούκους που κάνανε το πογκρόμ κατά μεταναστών που το βάφτισαν «Παρεμπόριο ΣΤΟΠ».

Δημήτρης Παπαγεωργίου: Ο νεοναζί αρχισυντάκτης χουντοφυλλάδας που συνελήφθη σε επεισόδια μαζί με άλλους ομοϊδεάτες του.

Εκδόσεις «Νέα Θέσις»: Ακροδεξιός-νεοναζιστικός εκδοτικός οίκος που εκδίδει τα περισσότερα «πονήματα» του δηλωμένου νεοναζί Κώστα Πλεύρη.

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:18 πμ

OMADEON

Χμμμμμμμμμμμ.,….

Νομίζω ότι είναι ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗ η ΠΡΟΩΘΗΣΗ του βιβλίου του Γιάννη Μπουγά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για ΔΙΚΑΙΩΣΗ της ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΣ….

και αυτό ΔΕΝ θα μπορούσε να γίνει αν δεν ίσχυαν ΔΥΟ τινα1) η ΑΠΟΛΥΤΗ και ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ του συγγραφέα μαζί τους….2) η ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ της αλήθειας που επιχειρείται από το βιβλίο, το οποίο… ΔΕΝ αρκείται στο να καταγγείλει τις ωμότητες (ή έστω τη ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ των ωμοτήτων)… αλλά προχωράει ΚΑΙ στο ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΟ «θεώρημα» πως (τάχαμου) ο κόσμος προσερχόταν να καταταγεί στα… Τάγματα Ασφαλείας λόγω «τρομοκρατίας της αριστεράς».

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:23 πμ

Ο Αιρετικός

Και δείτε κι άλλο ένα ορέο βιβλίο που εξέδωσε το 2009 ο «Πελασγός»:

http://pelasgos.wordpress.com/2009/03/05/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%bf%cf%85%cf%83%ce%af%ce%b1%cf%83%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf%cf%85-%c2%ab%cf%81%ce%b9%ce%b6%ce%bf%cf%83%cf%80%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b9%ce%ba/

Το εξώφυλλο του βιβλίου του Χρήστου Χαρίτου «Ριζοσπαστική Δεξιά: η απάντηση στην νεοταξική Αριστερά».

Οι εκδόσεις «Πελασγός» σας προσκαλούν στην παρουσίαση του βιβλίου του οικονομολόγου και πολιτευτή του ΛΑ.Ο.Σ. Χρήστου Χαρίτου «Ριζοσπαστική Δεξιά: η απάντηση στην νεοταξική Αριστερά», την Δευτέρα 9 Μαρτίου 2009 και ώρα 7 μ.μ. στο ξενοδοχείο President (λεωφόρος Κηφισίας 43, Αμπελόκηποι). Θα μιλήσουν για το βιβλίο:

* Αθανάσιος Πλεύρης, βουλευτής Α’ Αθηνών ΛΑ.Ο.Σ.* Ηλίας Πολατίδης, βουλευτής Σερρών ΛΑ.Ο.Σ.* Δημήτρης Ζαφειρόπουλος, εκδότης «Ελεύθερου Κόσμου»* Χρήστος Χαρίτος, πολιτευτής Α’ Πειραιώς ΛΑ.Ο.Σ.

Την συζήτηση θα συντονίσει ο εκδότης Γιάννης Γιαννάκενας.

Δημήτρης Ζαφειρόπουλος; Α ναι… Ο πρώην υπαρχηγός της ΝΕΟΝΑΖΙΣΤΙΚΗΣ γκρούπας «Χρυσή Αυγή».

Δείξε μου τον εκδότη σου, να σου πω τι βιβλίο έβγαλες… Τέτοιος εκδότης, τέτοιος κι ο Ιωάννης Μπουγάς!

Ιουνίου 21, 2010 στις 10:23 πμ

OMADEON

Υ.Γ. Δηλαδή… (να το πούμε κι αλλιώς)….

Π.χ. ας υποθέσουμε Πάνο μου ότι είχες κάποιο θείο ταγματασφαλίτη, προδότη, κλπ. κι ότι ζούσες τότε τον Εμφύλιο, τις ελλείψεις τροφίμων, κλπ.…κι ο θείος σου έλεγε «έλα παιδί μου στα Τ.Α. να ορθοποδήσεις, να πάρεις και κάνα ντενεκέ λάδι»….…αλλά την επόμενη μέρα το ΕΑΜ σου σκότωνε το θείο,κι εσύ από αγανάκτηση πήγαινες να καταταγείς στα Τ.Α. έτσι κι αλλιώς…αυτό θα ήταν «προσχωρηση στα Ταγματα Ασφαλείας λόγω Τρομοκρατίας του ΕΑΜ»????χαχαχα….

Α ρε Γιάννη, ΒΡΩΜΑΝΕ τα ρούχα στη ΜΠΟΥΓΑΔΑΑΑΑ/////

Ιουνίου 21, 2010 στις 11:28 πμ

σχολιαστης

OMADEON, για να καταδικάσει κάποιος το έγκλημα που έγινε στο Μελιγαλά, δε χρειάζεται να είναι δεξιός, αριστερός ή κεντρώος. Αρκεί να θέλει να αντικρίσει την αλήθεια κατάματα.

Ιουνίου 21, 2010 στις 11:46 πμ

OMADEON

@σχολιαστήΓΙΑΤΙ το λες σε ΜΕΝΑ αυτό?

ΕΤΣΙ είναι (και προσωπικά το δήλωσα πολλάκις πως δεν αμφιβάλλω)……όμως ο καυγάς είναι για το πάπλωμα πλέον, ΟΧΙ για το εγκλημα.

Και το «πάπλωμα» (του εγκλήματος) είναι η δίψα των Ταγματασφαλιτών και των παιδιών τους για ΗΘΙΚΗ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ με βάση την (κατασκευασμένη και σαθρή) θέση τους, πως κατατάχθηκαν στα Τ.Α. για να γλυτώσουν από την «Τρομοκρατία του ΕΑΜ».

Ιουνίου 21, 2010 στις 12:50 μμ

Πάνος

Ομαδεών, μη παρασύρεσαι από τα παραλληρήματα του αιρετικού.

Το βιβλίο ΔΕΝ το έχεις διαβάσει, συνεπώς δεν δικαιούσαι να το κρίνεις και να το καταδικάζεις.

Εγώ το έχω διαβάσει, το έχω βρει εξαιρετικού ενδιαφέροντος και το έχω παρουσιάσει στην καλύβα.

Πέραν αυτού, ο Γιάννης -2 είναι φίλος μου.

Ο αιρετικός δεν σέβεται τίποτα και κανέναν. Δεν περιορίζεται να διατυπώσει τις απόψεις του – θέλει το αίμα του αντιπάλου να κυλάει στη λάσπη.

Αυτό δεν πρόκειται να το ανεχτώ άλλο – τελευταία προειδοποίηση: με τον παραμικρό τραμπουκισμό που θα δω από δω και μπρος εις βάρος του Γιάννη – 2, αιρετικέ παίρνεις πόδι από την καλύβα. ΟΡΙΣΤΙΚΑ και ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ!

Ιουνίου 21, 2010 στις 6:57 μμ

alexia

Μωρέ καλό ξεβράκωμα σας έριξε ο Αιρετικός…τεσπά, ότι να ‘ναι το ποστ…κρίμα και νόμιζα ότι το συγκεκριμένο ιστολόγιο ήταν σοβαρό..

Ιουνίου 22, 2010 στις 3:31 πμ

Γιάννης - 2

Πάνο,

Ευχαριστώ, αλλά δεν χρειάζεται να ασχολείσαι με τον συγκεκριμένο σχολιαστή. Αντί να διαβάσει κάποιο από τα 6-7 βιβλία που του έδωσα πρόχειρα, και τα οποία έχουν αναφορές αποφυλάκισης αμάχων από Στρατόπεδα Συγκέντρωσης και εκτέλεσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ από Γερμανικά στρατεύματα, άρχισε να αραδιάζει τα συνήθη φληναφλήματα των Σταλινικών που συνεχίζουν να βάζουν το κεφάλι τους στην Άμμο γιά τις πράξεις τους, και επιτίθενται αισχρά σε όποιον τους το θυμίσει.

Αφού δεν του αρέσει το βιβλίο του Μπουγά, γιατί δεν εγκρίνει τον εκδοτικό του οίκο, ας διαβάσει κάποιο άλλο να ανοίξει τα μάτια του. Να μάθει τι έγινε, και μετά ας κρίνει, όχι εμένα που το λέω αλλά αυτούς που τα έκαναν.

Γιατί η περίπτωση του Αιρετικού, καλύπτεται πλήρως με κάτι που είχα γράψει στις 18 Οκτωβρίου, 2009, ώρα 2:08 πμ.

Σχολιαστή,

Σε συγχαίρω γιά το σχολιό σου. Παρόμοια σχόλια περίμενα από λογικούς ανθρώπους, σχολιαστές της Καλύβας, όταν έγραφα αυτό το ποστ. Να μάθουν τί έγινε, όσοι δεν ήξεραν λεπτομέρειες, και να καταδικάσουν την βαρβαρότητα, την άρνησή της ως σήμερα, και τις επιθέσεις σε αυτούς -σαν και εμένα- που επιζητούν ιστορική δικαίωση των θυμάτων της 4-ήμερης σφαγής.

ΟΜΑΔΕΟΝ,

Τι σε τσίμπησε και έγραψες αυτές τις αθλιότητες. Λυπούμαι!!Δηλαδή, ρε ΟΜΑΔΕΟΝ, θέλεις εσύ να πιστέψουμε ότι -ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ- οι 1200 περίπου νέοι της Τριφυλίας (Κυπαρισσία, Φιλιατρά, Γαργαλιάνοι, Χώρα και τα χωριά τους) που έτρεξαν και κατετάγησαν στο Τάγμα Ασφαλείας Γαργαλιάνων, μεταξύ 17 Αυγούστου 1944 -και – 10 Σεπτεμβρίου 1944, πήγαν γιά να υπηρετήσουν τους Γερμανούς;

Μα οι Γερμανοί, ρε Ομαδέον, τα μάζευαν τότε και έφυγαν από την περιοχή στις 4 και στις 5 Σεπτεμβρίου!Γιά σένα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι ήταν δοσίλογοι, προδότες, κλπ., και καλά έκανε ο Άρης Βελουχιώτης και τους έσφαξε στις 22-23 Σεπτεμβρίου; Και από πάνω τους υβρίζουν από τότε και όλοι οι ίδιοι με τον Αιρετικό; Αυτό πραγματικά πιστεύεις;

(ΥΓ/ ΟΜΑΔΕΟΝ,1. Τόσο πολύ σε πείραξε ότι δεν συμφώνησα με τη θέση σου στο πρόσφατο επεισόδιο σχετικό με τον αποκλεισμό της Γάζας, και έγραψες το υβρεολόγιο σε αυτό το πόστ;2. Δεν ξέρω πόσο οφείλεται στην εδώ προώθηση, ΣΙΓΟΥΡΑ ΒΟΗΘΑ, αλλά μαθαίνω ότι το βιβλίο «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45» του Μπουγά βαδίζει αισίως εδώ και ένα μήνα στην 3-η χιλιάδα).

Alexia, «……………………»

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:17 πμ

OMADEON

Γιάννη-2Με λύπη μου βλέπω ότι επανέρχεσαι σε κατάσταση ΑΛΛΟΦΡΟΝΟΣ μουλωχτής φανατίλας λόγω της ΑΠΟΘΡΑΣΥΝΣΗΣ που προκάλεσε ο Πάνος μέσα από τις ΑΠΕΙΛΕΣ του για φίμωσητου του φίλου μου.

Ειλικρινά ΧΕΣΤΗΚΑ για το κωλοβιβλίο σου, προϊόν μακροχρόνιου και βαθέως ΜΙΣΟΥΣ και ΜΟΧΘΗΡΙΑΣ να αποδείξεις ντε και καλά ότι φταίγανε οι αριστεροί για όλα τα δεινά του Εμφυλίου. Σάμπως αρνήθηκα ποτέ ότι έχει ΚΑΙ δίκιο? ΕΣΥ δεν εκτιμάς ΤΙΠΟΤΕ στους άλλους παρά μόνο την ολοκληρωτική υποταγή στην ΑΗΔΙΑΣΤΙΚΗ ισχυρογνωμοσύνη σου.

Τουλάχιστον ο Αιρετικός είναι ΤΙΜΙΟΣ και ΝΤΟΜΠΡΟΣ κι όταν θυμώνει ή και κακιώνει αυτό κάνει μπαμ δέκα χιλιόμετρα μακρυά (κι εκνευρίζει κι εμένα διότι μου θυμίζει τον… κακό εαυτό μου). Εσύ όμως είσαι ΑΛΛΗΣ κατηγορίας πλάσμα.

Πάνο έκανες φάουλ, διότι έδωσες τροφή σε αυτό το φανατικό ΣΥΧΑΜΑ.

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:21 πμ

OMADEON

Χθες ΑΠΕΙΧΑ από το σχολιασμό διότι δεν έκρινα θετικό να πω τίποτα.

Ο,τι είχα να πω πάνω στο ποστ το είχα ήδη πει προ μηνών. Κι έτσι… ΔΕΝ έστειλα ένα σχόλιο, το εξής (που κράτησα όμως σε αρχείο)….

[αντιγράφω από προσωπικό μέηλ σε ΠΟΛΛΑ άτομα σε σύσκεψη]_______________________

Σήμερα ΠΑΡΑ ΛΙΓΟ να στείλω το εξής σχόλιο, το οποίο όμως τελικά ΔΕΝ πόσταρα στην Καλύβα….διότι θέλω ΟΛΕΣ οι κινήσεις μου να είναι ΠΙΟ συλλογικές σε αυτή τη φάση. Ορίστε το σχόλιο (από notepad)(το βρήκα ΥΠΕΡΒΟΛΙΑ ήπιο προς το Ζέρβα, αλλά… δυστυχώς ΜΟΝΟ έτσι είναι σε θέση να ΑΚΟΥΣΕΙ….)

[ΑΡΧΗ σχολίου που ΔΕΝ έστειλα]Ας μου επιτραπεί μια αναφορά στις κοινωνικο-πολιτικές επιπτώσεις του (κατά γενική ομολογία αξιόλογου) αυτού βιβλίου που ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΑ και επομένως… ορθώς μου ζήτησες Πάνο να ΜΗΝ το κρίνω. Εκφράστηκα λάθος, το παραδέχομαι. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το ιδιο το βιβλίο που κρίνω, αλλά (επαναλαμβάνω) οι κοινωνικο-πολιτικές επιπτώσεις του, οι οποίες (θεωρώ ότι) είναι ΠΟΛΥ ανησυχητικές και -επίσης- αποτελούν ΗΤΤΑ των πιο υψηλών ανθρωπιστικών ιδανικών ΓΙΑ χάρη των οποίων (υποτίθεται – δεν ξέρω) γράφτηκε το βιβλίο….

ΠΡΙΝ το κάνω αυτό όμως, ας ξεκαθαρίσω μια για πάντα ότι ΔΕΝ έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ ότι υπήρξε σημαντικό έγκλημα πολέμου, εκ μέρους του ΕΛΑΣ/ΕΑΜ στο Μελιγαλά (και όχι μόνο). Το ότι εκτελέστηκαν ΚΑΙ άμαχοι ΚΑΙ αθώοι είναι νομίζω διασταυρωμένο από πολλές πηγές και σίγουρο πλέον. Σήμερα μάλιστα είχα μια πρόσωπο-με-πρόσωπο συζήτηση, με έναν… απόγονο ΕΠΟΙΖΩΝΤΩΝ της σφαγής του Μελιγαλά, το φίλο μου τον Λάμπρο Χ, στου οποίου την οικογένεια (καθ’ά λέει) ένα ολόκληρο παρακλάδι είχε ΕΠΤΑ σκοτωμένους στην Πηγάδα και μόνο έναν εποιζώντα, ο οποίος… (παραδόξως) αφού τη γλύτωσε φτηνά διότι δεν τον πέτυχε σφαίρα σε κάποια ομαδική εκτέλεση κι είχε

πέσει κάτω ζωντανός… τελικά όταν σώθηκε (και μετανάστευσε στον Καναδά) έγινε…. ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ της οικογένειας !!! (Χαχαχα…. αστείο δεν είναι?)

Ε, σύμφωνα με το Λάμπρο Χ, ΟΛΟΚΛΗΡΟ εκείνο το παρακλάδι της οικογένειάς του στρατεύθηκε ΚΑΤΑ των ανταρτών, ΕΙΤΕ σαν χωροφύλακες ΕΙΤΕ σαν στρατιώτες ΕΙΤΕ σαν ταγματασφαλίτες. Κι αυτό γιατί ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΡΟΠΟΣ να προβάλλουν αντίρρηση σε αυτή τη στρατολόγηση. ΑΝ ΔΕΝ δέχονταν, θα τους εκτελούσαν !!!ΤΟΣΟ απλά….(σας μεταφέρω ό,τι άκουσα σήμερα).

Από κει και πέρα, η ΑΝΑΓΚΑΙΑ αποκάλυψη του εγκλήματος πολέμου (είτε μέσω του βιβλίου είτε από άλλες πηγές) και η αποκατάσταση της αλήθειας… απέχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ από το να φτάσει κανείς στο άλλο άκρο, της… συλλογικής ενοχοποίησης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ότι έκανε «κόκκινη τρομοκρατία» και άλλα τινα….τα οποία δεν πείθουν πολύ καλοπροαίρετο κόσμο (όπως είδαμε σε αρκετά παλιά σχόλια εδώ. π.χ. του Sui Generis ή της Δύστροπης Πραγματικότητας).

Προσωπικά… πάαλι δεν θα είχα πρόβλημα να δεχτώ ό,τι χειρότερο σε βάρος της ηγεσίας ή και των στελεχών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ διότι δεν είχα στη δική μου οικογένεια ΚΑΜΜΙΑ εμπλοκή (πλην μακρυνών μόνο συγγενών κάποτε)… και διότι ποτε δεν υποτάχθηκα σε καμμία κομματική γραμμή, αριστερή ή άλλη.

Ομως… όπως ξεκίνησα να εξηγώ, το πρόβλημα ειναι ΑΛΛΟΥ. Και είναι ΣΗΜΕΡΙΝΟ πρόβλημα, βαθύτατα κοινωνικο-πολιτικό. Οι αλλεπάλληλες παρουσιάσεις του βιβλίου που έγιναν από το γνωστό ακροδεξιό εκδοτικό οίκο, ξεπέρασαν ΠΟΛΥ την αρχική απολογία του συγγραφέα ότι «δεν έβρισκε άλλον εκδότη». Θα μπορούσε κάλλιστα να αποφύγει όλο αυτό το συρφετό φασιστών και ακροδεξιών που ΕΠΑΝΕΙΛΛΗΜΕΝΑ έκαναν τη ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ δυνατή χρήση του βιβλίου του, ΟΧΙ για να μετριάσουν το εμφυλιο-πολεμικό μίσος (τόσες δεκαετίες μετά) αλλά… για ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ, Πάνο μου. Δηλαδή για να ρίξουν ΛΑΔΙ ΣΤΗ ΦΩΤΙΑ του ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΥ Εμφυλιοπολεμικού μίσους, ισοπεδώνοντας τελείως τις δύο πλευρές του Εμφυλίου (με αρκετή μεροληψία υπέρ των δοσίλογων μάλιστα)… και όχι μόνο σε διαλέξεις ή βιβλιο-παρουσιάσεις αλλά ΚΑΙ στο διαδίκτυο, σε ΑΝΑΡΙΘΜΗΤΑ ακροδεξιά και φασιστικά site / blog. Και δεν βρήκα ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ προσπάθεια εκ μέρους του συγγραφέα (ή του Γιάννη-2 ή άλλου)… να σταματήσει αυτή την αισχρή κατρακύλα στο ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ είδος εμφυλιοπολεμικού μίσους.

Ε, από κει και πέρα Πάνο, με τον ΦΙΛΟ μου τον Αιρετικό διαφώνησα και διαφωνώ πολλές φορές ως προς το ΣΤΥΛ του. Και γιατί να μην ενοχληθώ εξίσου όπως εσύ, τουλάχιστον που του αποδίδεις «παραληρήματα» στα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που έφερε? Μάλλον δεν τα είδες ΟΛΑ τα στοιχεία (έλαβα κι άααλλλα πολλά στο μεταξύ)… διότι ΑΝ τα έβλεπες… τότε ΙΣΩΣ και να ΑΝΑΡΡΩΤΙΟΣΟΥΝ ΣΟΒΑΡΑ «με τέτοιους φίλους ΤΙ να τους κάνω τους εχθρούς»? :)[ΤΕΛΟΣ σχολίου που ΔΕΝ έστειλα]

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:23 πμ

OMADEON

1. Τόσο πολύ σε πείραξε ότι δεν συμφώνησα με τη θέση σου στο πρόσφατο επεισόδιο σχετικό με τον αποκλεισμό της Γάζας, και έγραψες το υβρεολόγιο σε αυτό το πόστ;

ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΑ ΚΑΝ να σε βρίζω.

Είσαι ΓΕΛΟΙΟΣ και παρανοϊκός αν θεωρείς όσα είπα χθες «υβρεολόγιο».

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:26 πμ

OMADEON

Πάνο,επειδή σε εκτιμώ και ΔΕΝ θέλω να σου δημιουργήσω πρόβλημα, για τον «φίλο σου» τον Γιάννη-2 (ΜΠΟΥΓΑ – μην κοροϊδευόμαστε)… θα υπάρξει ΜΠΑΡΑΖ ποστ στο μπλογκ μου, ΟΧΙ ΜΟΝΟ από μένα πλέον και ΟΧΙ ΜΟΝΟ στο δικό μου ποστ.

Εχεις θρέψει ένα ΥΠΕΡΟΠΛΟ της ακροδεξιάς και ΔΕΝ θα σου χαλάσω΄…ι το μπλογκ να στο θυμίζω. Αυτή ειναι η τελευταί μου αναφορά στον «κύριο» μέσα στην Καλύβα.

Ιουνίου 22, 2010 στις 8:00 πμ

Πάνος

Μακάρι. Γιατί ενώ δίνεις σοβαρές λαβές για συζήτηση σε βάθος, την ίδια στιγμή επικρατεί η απόλυτη αδυναμία σου να συζητήσεις ψύχραιμα γι’ αυτό το φορτισμένο θέμα – και όλα τινάζονται στο αέρα.

Συνεπώς, συμφωνούμε απολύτως στο ΑΛΛΟΥ, ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΒΑ! ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:03 πμ

Β.Δ. Καργούδης

Τον τελευταίο μήνα περίπου, σταμάτησα να στέλνω σχόλια στην καλύβα, και ο λόγος που επικαλέστηκα, είναι πως «σταμάτησε πια να έχει γούστο για μένα, να με κάνει δηλαδή να αντλώ απόλαυση προσωπική» (αν μπορούσα το προσωπική θα τόγραφα με μαύρα).Η ακόμα πιο μαύρη αλήθεια όμως είναι (αν και όχι η μόνη) πως κατάλαβα πως η επώνυμη εμπλοκή (με ονοματάκι κανονικό δλδ), δεν είναι πλέον κάτι που γίνεται καλώς ανεκτό από ένα ήθος διαλόγου, που δεν το επέβαλλε κανείς προσωπικά, αλλά προέκευψε μέσα από «μακρά και ομοιόμορφο χρήση» (που λένε και τα δόλια τα νομικά που τόσο τα απαξιώνουμε και τα αποστρεφόμαστε ντε, «άσε τα νομικίστικα» λέει ο άλλος και καθαρίζει αυτοστιγμεί)!(Δεν θέλω καν να αναφερθώ στην τελείως προσβλητική εικονα που δημιουργήθηκε από κάποιους για πάρτη μου, και κυρίως προσβλητική για όσους έλαχε να με ξέρουν 40 χρόνια στην πραγματική ζωή, σαν κυβερνητικού εγκάθετου. Αλλά έγινε απολύτως αποδεκτή και από τους περισσότερους άλλους, επειδή απλά έτυχε να τους διευκολύνει να ξεχαρμανιάζουν μα τους αντικυβερνητικούς τους φιλιππικούς «αντιστάσεως μη ούσης»!. Εγώ τι έφταιγα δεν μπόρεσα να καταλάβω ακόμα).

Για το συγκεκριμένο όμως θέμα του Γιάνη-2, είχα εμπλακεί και έτυχε να είμαι ο τελευταίος στον οποίο μέχρι πρόσφατα απαντούσε ο Γιάννης, και έτσι το βλέπω περίπου επιβεβλημένο να πω δυο λόγια. Επειδή δε δεν είναι η μόνη φορά που κάποιος το υπαινίσσεται πως είναι ο ΙΔΙΟΣ ο Γ. Μπουγάς, δεν θα ήθελα σε καμιά περίπτωση να τη λογαριάσω την περίεργη αυτή κωμικοτραγική ταυτοπροσωπία σαν παράμετρο σ αυτό που θέλω να πω. Αν πάντως όντως είναι έτσι τα πράγματα, αυτό πλέον, τουλάχιστο εμένα (πιστεύω και όλους) με ξεπερνάει, και αφορά μόνο τον ίδιο, τον Θεό που πιστεύει (αν) και την ψυχούλα του!.

Στην τελευταία του πρόσφατη απάντηση θα αναφερθώ, ενός ανθρώπου με εμονές και επιμονές για τα θύματα του ΕΛΛΑΣ στην εμφύλια σύρραξη στην περιοχή της ιδιαίτερης -απ ότι φαίνεται- πατρίδας του, στη Νότια Πελοπόννησο.Και θα του πω, πως κανείς δε θα βρεθεί από μας που γοητευτήκαμε ψυχή και σώμα με την Επαγγελία της Αριστεράς στα χρόνια της δικτατορίας και όλα αυτά τα χρόνια αποτελέσαμε τον κύριο έμψυχο κορμό της, που να νομίζει πως προσχώρησε και έδρασε στις γραμμές Ταξιαρχίας Αγγέλων.Τους ξέρουμε τους σκελετούς της ντουλάπας μας Γιάννη μ’ δύε, όπως προσφυέστατα σε προσφωνούσε το φιλαράκι μου ο Παπς.Αλλίμονο.Να μην ξέρουμε πια και τί έχουν τα ντουλάπια ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ ΣΠΙΤΙΟΥ, Γιάννη, και να χρειάζεται η ευγενική σου συνδρομή για μας ανοίξεις τα μάτια, δεν το βρίσκω και ενδεικτικό ούτε αυτογνωσίας (για λογαριασμό τίνων εν τέλει ομιλείς δλδ), αλλά ούτε και στοιχειώδους σεμνότητας.

Άλλα είναι που μας τουρκεύουν εμάς Γιάννη μ’ δύε, και μας ανεβάζουν το αίμα στο κεφάλι.Μας τουρκεύει, ας πούμε, να μιλάνε για τα απέναντι ντουλάπια και τους ξένους σκελετους, οι ένοικοι του γειτονικού σπιτιού, ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΛΑ Γιάννη, πως τους ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΚΕΛΕΤΟΥΣ, τόσοι που ήταν, δεν είχαν πώς αλλιώς να τους κρύψουν, και τους ΕΚΤΙΣΑΝ, στους τοίχους, τα ντουβάρια, και τα θεμέλια του ίδιου τους του σπιτιού.

Και το πράγμα θα είχε ξεχαστεί Γιάννη μ’ δύε, αν δεν υπήρχε μια γενικότερη πολιτική εκστρατεία, ενταγμένη σε μεγαλύτερες, διεθνείς φιλοδοξίες, -αν με εννοείς- που αλλού στην Ευρώπη την τέλειωσαν μια χαρά τη δουλειά, αλλά εδώ έχουν προβληματάκια! Προβληματάρες, λένε μερικοί. Που όμως, εσύ καί τινες άλλοι,(Εμφύλιος όχι 46-49 που λένε τα βιβλία, αλλά 43-49 που έτσι βολεύει, αλλά δεν ξέρω ποιούς τελικά), σπεύδετε, (από ξεροκεφαλιά και αφέλεια, ή οτιδήποτε άλλο, δεν το ξέρω να στο πω) να βάλετε ένα χεράκι, και δεν ξέρω και για ποιό λόγο.

Στα στοιχεία που προσφέρεις, Γιάννη μ΄δύε (σχώρνα με, μ αρέσει η προσφώνηση του παπς και δε βλέπω μάλιστα γιατί να μην αρέσει και σε σένα) και που δεν αμφιβάλλω πως θα έχουν μια πραγματική βάση, μικρή ή κατά περίπτωση μεγαλύτερη, να σου προσθέσω αν θες και άλλες περιπτώσεις, από αφηγήσεις συντρόφων στην ΕΔΑ, καπεταναίων στην «προηγούμενη ζωή» τους, που μου τις εμπιστεύτηκαν, ακριβώς για να περιγράψουν «το χαλασμό Κυρίου» που επικρατούσε τότε, και πως ο μόνος χαμένος τελικά ήταν η ανθρωπιά όλων (Πράγμα όμως, που για να εξηγούμαστε, εγώ ΔΕΝ πιστεύω πως ερμηνεύει και τίποτε πέραν των ήδη γνωστών)

Αλλά είπαμε, Γιάννη.ΔΕΝ είναι ΕΚΕΙ που υπάρχει το θέμα. Και ο καυγάς.Αν με εννοείς…

Καλημέρα σε όλους και καλό…καλοκαίρι

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:12 πμ

Άγγελος

Βαγγέλη (καλωστον) και άλλοι,

δεν είναι θέμα όγκου σκελλετών. ο έχω την περισσότερη ισχύ διαπράτει και τα περισσότερα εγκλήματα.

απλώς η ελληνική αριστερά είναι bad loser ;)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:13 πμ

σχολιαστης

Βαγγέλη, βρες ένα ορέο ψευδώνυμο, και κόπιασε ξανά. Καλό καλοκαίρι.

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:27 πμ

Πάνος

«απλώς η ελληνική αριστερά είναι bad loser »

Πολύ μεγάλη αλήθεια!

Και μαθημένη καθώς είναι στην ιδεολογική κυριαρχία της πάνω στην Ιστορία, από το ’74 και δω, της βγαίνει μια απίστευτη ξυνίλα / χωριατίλα/ κακία για όσους αμφισβητούν τα «αιώνια και αναλλοίωτα» κατασκευάσματά της για τον Εμφύλιο!

Η μόνη βοήθεια που μπορεί να της προσφερθεί για μερική αντιμετώπιση των συμπτωμάτων είναι …ξυδάκι.

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:31 πμ

Πάνος

Βαγγέλη,

το Γιάννημ’ δύε ΔΕΝ είναι ωραίο. Προσωπικά με εκνευρίζει αφόρητα – αλλά γούστα είναι αυτά. Στα πλαίσια του σεβασμού προς τον Άλλον, είθισται να σεβόμαστε και το νικ του, αναπόσπαστο μέρος της περσόνας με την οποία συζητάμε. Και, πολύ περισσότερο, να μη το χρησιμοποιούμε παραλλαγμένο κατ’ επανάληψιν, γιατί αυτό κάτι υποδηλώνει. Κάτι ορέο.

ΥΓ. Δε μου αρέσουν και οι επαναληπτικοί αποχαιρετισμοί – αλλά αυτοί τουλάχιστον δεν ενοχλούν κανέναν ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:32 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Πάνο, θα συμφωνήσω πως ο Αιρετικός αδικεί βαθύτατα τον εαυτό του με το εξαιρετικά εκρηκτικό του ταμπεραμέντο. Πολλές φορές έχει τα επιχειρήματα αλλά χάνει το δίκιο του λόγω του ύφους που χρησιμοποιεί. Από την άλλη μεριά όμως το βρίσκω πολύ υπερβολικό να τον διαγράψεις από την Καλύβα επειδή μίλησε άσχημα σε άλλο σχολιαστή. Έχει προσφέρει ουσιαστικά σε ουκ ολίγα ποστ, αν μη τι άλλο με την, ενίοτε, δημοσιογραφικού επιπέδου δουλειά που έχει κάνει (πρόσφατο παράδειγμα το ξεσκέπασμα κάποιων από τα ψέμματα της ισραηλινής προπαγάνδας σχετικά με την επίθεση στον στολίσκο). Από την άλλη, θα το επαναλάβω, την αξία αυτής της πολύ καλής δουλειάς την τραυματίζει ο ίδιος, και πολύ, με το εκρηκτικότατο του ταμπεραμέντο.

Τα παραπάνω εξέλαβε τα σαν μία φιλική κουβέντα από κάποιον που εκτιμάει τόσο εσένα οσο και το καλυβόσπιτο. ;)

ΥΓ. Δεν προκειται να ασχοληθώ με την ουσία του ποστ, το αρχικό σχόλιο του Γιάννη-2, διότι το έχω κάνει εκτενώς σε δεκάδες σχόλια καμιά 200σαριά ποστ παραπάνω. Ο Γιάννης-2 δεν βρήκε το χρόνο να απαντήσει ούτε σε ένα από αυτά. (Αλλά από την άλλη δεν είμαι και ο μόνος οπότε δεν παραπονιέμαι…)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:35 πμ

OMADEON

Πάνο, δεν την βγάζεις καθαρή έτσι, σόρυ.Εχεις κάνει ΠΟΛΛΑΠΛΑ φάουλ. Ο Γιάννης Μπουγάς -επαναλαμβάνω- έχει καταστεί ΣΗΜΑΙΑ και ΥΠΕΡΟΠΛΟ της ακροδεξιάς.

Αν κάθε φορά απειλείς τον Αιρετικό με έξωση και φίμωση επειδή δεν σου αρέσει το στυλ του, αυτό ΔΕΝ ΣΕ απαλλάσσει από το ατόπημα να ΑΔΙΑΦΟΡΕΙΣ για τα στοιχεία που έφερε.

Εγώ απλώς σε ΦΟΒΑΜΑΙ ότι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΙΚΑΝΟΣ πλέον για ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΗ και ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ συζήτηση. ΔΕΝ συνηθίζω να απειλώ έτσι κόσμο με έξωση κι αν δεν μου αρέσει το στυλ κάποιου, το το λέω κατάμουτρα, του ρίχνω και κάνα μπινελίκι και ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ η ιστορία.

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:37 πμ

Πάνος

Γιάννη,

δεν «διέγραψα» κανέναν. Απλά προειδοποίησα ότι δεν θα ανεχτώ άλλους τραμπουκισμούς εις βάρος του Γιάννη-2, τον οποίο γνωρίζω προσωπικά και εκτιμώ ιδιαίτερα.

Όσο για το βιβλίο, τον εκδοτικό οίκο κλπ δες τι έχω γράψει εγώ, μερικούς αιώνες πριν ασχοληθεί ο αιρετικός:

https://panosz.wordpress.com/2010/03/27/civil_war-49/

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:39 πμ

Πάνος

Γιώργο, εντάξει. Γι’ αυτό εσύ είσαι αυτός που είσαι και εγώ είμαι αυτός που είμαι. Δε θα ήταν μονότονο αν είμαστε όλοι ίδιοι στη μπλογκόσφαιρα; ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:46 πμ

OMADEON

@Δυστροπε,κι εγώ είπα ότι ΔΕΝ θα συζητήσω άλλο την ΟΥΣΙΑ του ποστ. Υποσχέθηκα (και θα το τηρήσω) ότι θα συζητηθεί ΑΛΛΟΥ.

Ο λόγος που σου γράφω ειναι άλλος. Ειναι σε μετα-επιπεδο.Το βρισίδι και η λάσπη υπακούουν σε έναν… Παγκόσμιο Νόμο, που μοιάζει με το… θεώρημα του Γκέντελ στη Λογική.

Το θεώρημα του Γκεντελ λέει ότι «κανένα σύστημα λογικής πρώτου βαθμού δεν μπορεί να γινει ΠΛΗΡΕΣ χωρίς να καταστεί ΑΣΥΝΕΠΕΣ, και επίσης δεν μπορεί να παραμείνει ΣΥΝΕΠΕΣ χωρίς να καταστεί ΜΗ-πλήερς».

Στις διαδικτυακές συζητήσεις που κατα-δυναστεύονται από… ΕΜΑΣ τους ίδιους (και τις απαιτήσεις ΜΑΣ να ταιριάξουν οι άλλοι στα ΔΙΚΑ μας μέτρα) ισχύει η εξής… ακριβώς ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ αρχή:

«Κανένα σύστημα διαδικτυακού διαλόγου δεν μπορεί να γίνει ΠΛΗΡΩΣ απαλλαγμένο από… βρισίδια χωρίς να καταστεί ΜΟΛΥΣΜΕΝΟ από ΛΑΣΠΗ, και επίσης δεν μπορεί να παραμείνει ΑΜΟΛΥΝΤΟ από ΛΑΣΠΗ αν δεν αποδεχτεί την παρουσία ΚΑΠΟΙΩΝ βρισιδιών».

Εσεις προτιμάτε τη λάσπη?Εγώ προτιμάω το βρισίδι…. :)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:50 πμ

Πάνος

Είμαστε και μερικοί περίεργοι (όχι και τόσο λίγοι, τελικά…) που απεχθανόμαστε και τη λάσπη και το βρισίδι. Και δεν θεωρούμε ως ισχύουσα τη μεταφορά του θεωρήματος Γκαίντελ στη μπλογκόσφαιρα. (Μπα, σε καλό σου Γιώργο!) ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:53 πμ

σχολιαστης

Δύστροπε, όλοι μπορούμε να βρίζουμε δεν είναι και δύσκολο. Το θέμα είναι αν το βρίσιμο είναι …παραγωγικό. Για παράδειγμα ο Βαγγέλης δεν απείλησε κανέναν και αντιμετωπίστηκε από ορισμένους ως το απόλυτο κακό. Το ίδιο και ο Γιάννης-2.

Οι απόψεις δεν διώκονται. Η μαγκιά είναι να λές την αποψή σου και να σέβεσαι την άποψη του άλλου.

Ιουνίου 22, 2010 στις 10:54 πμ

OMADEON

Πάνο, ΜΑΚΑΡΙ….κι εγώ μέχρι σήμερα ΗΛΠΙΖΑ ότι είναι κατορθωτό αυτό το ΤΕΛΕΙΟ ιδανικό που λες.Ομως… ΚΑΙ η λάσπη ΚΑΙ το βρισίδι υπάρχουν.ΑΛΛΟΥ ειναι το θέμα. Το θέμα είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ που βγαίνει από όλα αυτα….

Ιουνίου 22, 2010 στις 11:01 πμ

OMADEON

@σχολιαστήΤΟΣΟ ο Γιάννης-2 ΟΣΟ και ο Καργούδης έχουν πει ΨΕΜΑΤΑ και έχουν ρίξει ΠΟΛΛΗ ΛΑΣΠΗ. Υπάρχει ΟΛΟΕΝΑ και περισσότερη ΔΗΘΕΝΙΚΗ ανεκτικότητα, στη λάσπη, με ΘΥΜΑΤΟΠΟΙΗΣΗ βρισιδιών.

ΟΤΑΝ θα γεμίσετε ΜΟΝΟ ψεύτες και λασπολόγους, ΤΟΤΕ ίσως καταλάβετε…

Εγώ τα είπα και αμαρτίαν ουκ έχω. Η συνεχεια σε ΜΕΤΑ-μπλογκιγκ ΑΛΛΟΥ.

Ιουνίου 22, 2010 στις 11:01 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Για παράδειγμα ο Βαγγέλης δεν απείλησε κανέναν και αντιμετωπίστηκε από ορισμένους ως το απόλυτο κακό.»

Ο λεγάμενος Σχο ΚΑΙ έβρισε ΚΑΙ προσέβαλλε, πολλούς και πολλές φορές. Και το βρίσκω κώμικο (και ενοχλητικό ταυτόχρονα) να προσπαθεί σήμερα να παρουσιαστεί ως αθώος/αδικημένος/κατατρεγμένος φουκαράς, την στιγμή κατά την οποία την φωλίτσα του την έχει πολύ λερωμένη…

Και για να μην παρεκτραπεί πλήρως αυτό το ποστ, σταματώ εδω.

Ιουνίου 22, 2010 στις 11:02 πμ

Πάνος

Ο κάτοχος της αλήθειας (και δη ο αποκλειστικός) συνήθως είναι ένας φανατισμένος ιδεοληπτικός παπάρας, που θέλει να «φωτίσει» τους άλλους με το ζόρι. Κι αν αυτοί τσινάνε, να τους σφάξει… για το καλό τους.

Πιθανότατα ΔΕΝ υπάρχει αλήθεια, Γιώργο. Υπάρχουν μονάχα οι οπτικές μέσα σπό τις οποίες βλέπουμε τα πράγματα, τα γεγονότα, τα φαινόμενα.

(Φεύγω τώρα, για να επιστρέψω στη βάση μου. Ελπίζω να μην κάνω και τα 500 χιλιόμετρα υπό βροχήν…)

Ιουνίου 22, 2010 στις 11:26 πμ

lifeable

Προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε τον Γιάννη2ούτε τον Αιρετικό, ούτε τον Ομαδικό,αλλάούτε και τον καλυβάρχη…Δεν ήμουν ποτέ, ούτε και σήμερα είμαι έτοιμος να ανεχτώ οποιονδήποτεπου λόγο πείρας συγγραφικής, ή ηλικίας, ισχυρίζεται πράγματα ανυπόστατα.ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ. Δεν βρήκα κάτι εριστικό στο ξεμπρόστιασμα που έκανεο Αιρετικός στον Γιάννη 2, αντίθετα βρήκα πολλά εριστικά στα σχόλια τουΓιάννη 2, κι επειδή δεν είμαι έτοιμος να ανεχτώ ξεπουλημένους ακροδεξιούς.παρακαλώ τον καλυβάρχη να αρχίσει από μένα, και να με διαγράψει ΑΜΕΣΑαπ’ το ιστιολόγιό του…Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Ιουνίου 22, 2010 στις 12:23 μμ

δεξιος

Ας περιμενουμε απο το Βαγγελη να διευκρινισει ποιοι ειναι αυτοι που εχουν εξαπολυσει μια γενικοτερη πολιτικη εκστρατεια ενταγμενη σε μεγαλυτερες διεθνεις φιλοδοξιες που τελειωσαν τη δουλεια στην Ευρωπη και θελουν να κανουν και εδω το ιδιο.Δεν πιστευω να εννοει αυτον που φροντισε να εκδοθει στην Ελλαδα το πονημα του Στεφαν Κουρτουα

«Μσυρη βιβλος του κομμουνισμου» -κατι σαν παγκοσμιος Μελιγαλας – και ειναι εγκυρος και διαπρυσιος υποστηρικτης του εκσυγχρονιστικου ΠΑΣΟΚ ουτε – Θεος φυλαξοι – τον αντιπροεδρο της σημερινης πολυαγαπημενης κυβερνησης.

Ιουνίου 22, 2010 στις 2:57 μμ

Γιάννης -2

ΟΜΑΔΕΟΝ,

Συνεχίζω να λυπούμαι γιά σένα.

Δεν συζητάς….Ασχημονείς συνεχώς (αφού δεν σου αρέσει να σου λέω ότι υβρίζεις).

Δόσε την γνώμη σου γιά κάτι, γι’αυτό που σε ερώτησα γιά παράδειγμα:

«…. , θέλεις εσύ να πιστέψουμε ότι -ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ- οι 1200 περίπου νέοι της Τριφυλίας (Κυπαρισσία, Φιλιατρά, Γαργαλιάνοι, Χώρα και τα χωριά τους) που έτρεξαν και κατετάγησαν στο Τάγμα Ασφαλείας Γαργαλιάνων, μεταξύ 17 Αυγούστου 1944 -και – 10 Σεπτεμβρίου 1944, πήγαν γιά να υπηρετήσουν τους Γερμανούς;

Μα οι Γερμανοί, ρε Ομαδέον, τα μάζευαν τότε και έφυγαν από την περιοχή στις 4 και στις 5 Σεπτεμβρίου!Γιά σένα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι ήταν δοσίλογοι, προδότες, κλπ., και καλά έκανε ο Άρης Βελουχιώτης και τους έσφαξε στις 22-23 Σεπτεμβρίου; Και από πάνω τους υβρίζουν από τότε και όλοι οι ίδιοι με τον Αιρετικό; Αυτό πραγματικά πιστεύεις;……..»

Βαγγέλη Κ.,

Συγγνώμη, αλλά δεν βγαίνει νόημα από αυτά που λες. Πολύ μπλά-μπλά, αλλά ουσία τίποτα. Όλο συνωμοσίες και Μχχχχχες, που δεν ξέρω γιατί τις πετάς, και τι σχέση έχω εγώ με αυτές, αντί να συζητήσεις και εσύ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ του θέματος του ποστ.

Τι έγινε αλλού, τι έκαναν άλλοι, ότι κακοποίησαν τους αριστερούς, το γνωρίζουμε και να το συζητήσουμε αλλού βρέ αδερφέ. Εδώ τι έγινε από τις 15 έως τις 20 Σεπτεμβρίου 1944, στον Μελιγαλά.

Πάνο,

Αυτό το σχόλιό σου -που έγρααψες σε επέκταση αυτού του Άγγελου- καλύπτει την επίθεση που δέχομαι, και είναι η ουσία της υπόθεσης:

«…“απλώς η ελληνική αριστερά είναι bad loser ”

Πολύ μεγάλη αλήθεια!

Και μαθημένη καθώς είναι στην ιδεολογική κυριαρχία της πάνω στην Ιστορία, από το ’74 και δω, της βγαίνει μια απίστευτη ξυνίλα / χωριατίλα/ κακία για όσους αμφισβητούν τα “αιώνια και αναλλοίωτα” κατασκευάσματά της για τον Εμφύλιο!

Η μόνη βοήθεια που μπορεί να της προσφερθεί για μερική αντιμετώπιση των συμπτωμάτων είναι …ξυδάκι…»

(Αυτά, και επειδή είμαι υπ’ατμόν, θα απαντήσω αργότερα σε όποιον έχει να πει κάτι επί της ουσίας του ποστ).

Ιουνίου 22, 2010 στις 3:51 μμ

OMADEON

Κάτω από απειλές φίμωσης, γελοίε Γιάννη-2, Καλυβο-κόλακα, ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ.

ΠΟΙΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ απευθύνεται ΑΚΟΜΗ σε μένα ενώ ΕΙΠΑ ότι δεν θα συζητήσω άλλο εδώ?Ελπίζω νάρθει όταν κάνω ποστ για την… κατάντια του, να έρθει εκεί και να απολογηθεί για τα ΨΕΥΔΗ που γράφει εδώ (ανενόχλητος)… εκεί ΟΠΟΥ θα γίνει το πόστ.

Πάνο με τέτοιους «φίλους» ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΕΧΘΡΟΥΣ.Εχεις ευρεία γκάμμα πλέον… ψευτών, συκοφαντών και ρεβιζιονιστών της Ιστορίας να σε κολακεύει με ΕΥΓΝΩΜΟΣΥΝΗ…

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:11 μμ

Πάνος

Πω πω πω… τι έπαθα χωρίς να το καταλάβω… ;-)

*

Ρε Γιώργο, τι μύγα σε τσίμπησε; Πότε θα το πάρεις απόφαση ότι δε γίνεται να γίνουμε όλοι στη μπλογκόσφαιρα σαν κι εσένα; ;-)

*

lifeable,

αν θέλεις να διαγραφείς, διαγράψου μόνος σου – εγώ δεν πρόκειται να κουνήσω ούτε το μικρό μου δαχτυλάκι! ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:24 μμ

Άγγελος

κάνε όμως την αυτοκριτική σου! ;)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:26 μμ

Dralion

Μιας και αποφασιστηκε να μην σχολιαστει το θεμα του ποστ εδω, λεω την γνωμη μου για τα υπολοιπα.

Για τον Γιαννη-2 δεν ξερω τιποτα.

Καλοσωριζω ομως την επανεμφανιση του Βαγγελη στην Καλυβα.Βρισκω οτι δεν απειλησε κανεναν. Ουτε λασπολογησε ουτε προσεβαλλε.Ελπιζω να αποδειχτει ανθεκτικοτερος στις αδικες επιθεσεις των ταλιμπαν αυτην την φορα.

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:31 μμ

Πάνος

«Ο θεός να με φυλάει από την κριτική, την αυτοκριτική τη φέρνω στα μέτρα μου»

Γιάνγκ Τσε Κιανγκ, μεγάλος θεωρητικός της Πολιτιστικής Επανάστασης, παρά τοις Κινέζοις.

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:37 μμ

Άγγελος

αυτοκριτική,αυτοδιαγραφή,αυτοικανοποίηση,

ο αγώνας τώραΑΠΑΥΤΩΝΕΤΑΙ!

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:38 μμ

zeppos

Εγώ στο είπα.. Θα ελθει πάλι η ώρα που θα αναγκαστέις να τους διαγράψεις ή να επιχειρείς συνεχείς «νουθεσίες».

Δεν θέλω να ρίξω λάδι στη φωτιά, αλλά αυτοί οι δυό ΔΕΝ θέλουν κανέναν άλλον να γράφει. Η να γράφει, αλλά όπως εκείνοι επιθυμούν..Το μόνιμο μοτίβο τους είναι η επίθεση στο πρόσωπο και στα υποτιθέμενα «σκοτεινά» κίνητρά του και οχι στα λόγια του.. Υπάρχει και η περίπτωση να μην μπορούν να κάνουν διάκριση ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

Το πιο αστείο είναι οι «απειλές» για συνέχεια στα ποστ.. και μάλιστα κάπου αλλού! Λες και θα το γράψει η γκουγκλ, ή βικι… Τόσο μεγάλη ιδέα έχουν για οτι και να γράφουν.. Η ασχετοσύνη που συνοδεύει το βαρύ κόμπλεξ κατωτερότητας είναι συνταγή καλή να γίνει κανείς «συμπαθής»! Εχουν πλήρη άγνοια του γελοίου της ύπαρξής τους!

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:44 μμ

OMADEON

DrallionΕΤΣΙ μπράβο,ΖΗΤΩ το ΔΝΤ να λες (και ο ΓΑΠ) – από τώρα και στο εξής! χαχαα

(Το κινητό θέλει το ΓΕρμανό του, κι ο μπουρδολόγος τον «ταλιμπάν του»….)

Πάνο, ΟΤΑΝ συμπληρώσεις τον Εσωτερικό Κύκλο των… Μπουρδολόγων, θα φανείς συνεπής ΚΑΙ στη νέα σου «φιλοσοφική αρχή» που εξέφρασες σήμερα πολύ κομψά

«Πιθανότατα ΔΕΝ υπάρχει αλήθεια, Γιώργο. Υπάρχουν μονάχα οι οπτικές μέσα σπό τις οποίες βλέπουμε τα πράγματα, τα γεγονότα, τα φαινόμενα.»

Είναι ΓΝΩΣΤΗ φιλοσοφική αρχή, μοδάτη σήμερα.Εχει αναλυθεί σε ΤΟΝΟΥΣ βιβλίων…

Αφού ΔΕΝ σε ενδιαφέρει πια ΚΑΜΜΙΑ αλήθεια, κλείσε την Καλύβα κι άνοιξε καλοκαιρινό κλαμπάκι. ή κάτι άλλο τέλος πάντων «σχετικό».

Θα πίνεις κρασιά με τους ΠΑΣΟΚους, βερμούτ με το Γερμανό σου, ρακί με τους αντισταιακούς σου, και… δεν πά να γαμηθεί η αλήθεια, ΣΧΕΤΙΚΗ είναι έτσι κι αλλιώς….

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:44 μμ

Πάνος

Εσύ τώρα, ζέπε, γιατί ανακατώνεσαι;

Φόρεσες τουλάχιστον το κράνος σου; ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:44 μμ

bernardina

«Γιάνγκ Τσε Κιανγκ, μεγάλος θεωρητικός της Πολιτιστικής Επανάστασης, παρά τοις Κινέζοις.»

Ρε για δε κι εγώ που νόμιζα ότι είναι ποταμός :shock:

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:48 μμ

Πάνος

μπ,

γιατί είσαι μαρτυριάρα; Αφού βλέπεις ότι ΠΙΑΝΕΙ ΑΚΟΜΑ! :-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:50 μμ

zeppos

Τι κράνος; Δεν κατάλαβα!Την «αλήθεια» θα μου ρίξουν!

Τι ταπεινότις…

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:54 μμ

Πάνος

Η αλήθεια μπορεί να προκαλέσει καρούμπαλα, εάν εκτοξεύεται με πάθος… ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:55 μμ

zeppos

Θα δούμε……………..

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:56 μμ

Άγγελος

(αυτό το κορίτσι με τα ποτάμια έχει ένα πάθος, στο τρίβιαλ το μπλε πιτάκι το καβάτζωνε μάλλον με την πρώτη)

Ιουνίου 22, 2010 στις 5:57 μμ

bernardina

:oops:

Σόρι, δεν το ήθελα…

Μα νόμιζα ότι το είχε πει ο Χουάνγκ – Χο ;-) ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:00 μμ

bernardina

Άγγελε,

Είναι πρόβλημα πληθωρικότητας χαρακτήρος… κάποια πράγματα δεν τα συγκρατεί ούτε το φράγμα Χούβερ.

(Σκύβω μη φάω κάνα τασάκι)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:01 μμ

σχολιαστης

τελικά είναι …νομοτέλεια ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:10 μμ

Πάνος

Αυτός ο Χουάγκ Χο είναι κανένα βουνό -ή απλά δεν τον ξέρω; ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:14 μμ

bernardina

Πάνο,

Βρε λες να ‘ναι φιλόσοφερ, να μην είναι ποτάμι;;;; Χουμμ… ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:18 μμ

Άγγελος

bernardina

αυτό τώρα γιατί είναι πρόβλημα;

(ζβιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιν, τασάκι)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:18 μμ

zeppos

Πλάκα – πλάκα θα μας μάθεις γεωγραφία bernardina..

Κίτρινος Ποταμός (Χουάνγκ Χο)

Ιουνίου 22, 2010 στις 6:38 μμ

bernardina

Ζέππο μου,

κι εγώ από εσάς μαθαίνω ιστορία, γιατί στο σχολείο δεν μας μαθαίνανε τέτοια ;-)Αν και κάπως… διχασμένους σας βρίσκω, βρε πουλάκι μου. Με μπερδέψατε και στα λίγα που ήξερα. :twisted:

Άγγελε,

ΧΧΤΟΚ! (το τασάκι ήτανε. Το πρώτο!) :mrgreen:

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:09 μμ

Ενη

Τι γίνεται, η Καλύβα αρχισε την εξειδίκευσή της στη γεωγραφια τής Κίνας;Η ζήλεψε που ειναι εκει η Λούκα και προγραμματίζει συνεργασίες;

Αν επικεντρωθούν ομως σε ιστορία και γεωγραφία θα έλεγα να συμβουλευθουν και την Καλύβα ως αρμοδιοτέρα πηγη, και μάλιστα την dr. Bernandina.

Υ,Γ. Που ησουνα βρε κορίτσι ολες αυτές τίς μέρες και κόντεψαμε να πάθουμε «κατάθλιψη»; :lol: :lol:

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:34 μμ

OMADEON

Η συζήτηση διαβάζεται καλύτερα… ΑΝΑΠΟΔΑ διότι ΟΣΟ πάει κανείς προς τα πίσω, ΤΟΣΟ τα σχόλια έχουν ουσία και σοβαρότητα…

Οσο πιο κάτω, τοσο»γ.τ.Μπ.» [*]

Γιαντομπούτσο (μεγάλος Ιάπων ερευνητής)

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:45 μμ

Πάνος

Αν εξαιρέσεις τη …διδακτική διάθεση, καλό ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 7:53 μμ

bernardina

OMADEON

Το ύφος και το ήθος σου γνωστά…Την επόμενη φορά, επειδή δεν φτάνουν τα τασάκια για όλους, πιάσε και κανένα μαστίγιο και βάρα μας για να μάθουμε άλλη φορά να έχουμε το θράσος να μιλάμε κι εμείς και μάλιστα χωρίς να πατάμε τα μούτρα μας που έχουν πέσει ως εκει κάτω…

Δηλώνω δε εκ των προτέρων ότι δεν πρόκειται να απαντήσω σε κανένα δικό σου σχόλιο επί προσωπικού γιατί σέβομαι την Καλύβα και τον ιδιοκτήτη της

Ιουνίου 22, 2010 στις 8:08 μμ

Πάνος

μπ,

αυτό είναι ανφέαρ! Πως (του) την αμολάς και φεύγεις, δηλαδή;

Έμ θέλεις να «την πεις» στο Γιώργη, εμ δηλώνεις ότι δεν μιλάς μαζί του!

Νόου – δεν πάει έτσι!

Άλλη φορά να …κρατιέσαι. Ξέρεις πόσα σχόλια έχω γράψει και μετά τα έσβησα ΠΡΙΝ τα στείλω, επειδή δεν ήθελα συζήτηση, ήθελα απλώς να σιχτιρίσω; ;-)

(Όσα τέτοια σχόλια έστειλα τελικά, τα καταχωρίζω στο κεφάλαιο mea culpa της αυτοβογραφίας μου ως μπλόγκλερ) ;-)

Ιουνίου 22, 2010 στις 8:20 μμ

bernardina

Πάνο,

Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να αναφωνήσω mea culpa όπως δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να κάτσω να βριστώ μαζί του. Όπως είπα και πάνω, όμως, δεν το κάνω από σεβασμό στην καλύβα. Γιατί έχω και βρωμόστομα (ρώτα το Μαύρο Πρόβατο να σου το επιβεβαιώσει. Έστω κι αν τότε επρόκειτο για παρεξήγηση που λύθηκε με τον καλύτερο και πιο συμπαθητικό τρόπο).Με τον OMADEON, ενώ συχνά συμφωνώ με το περιεχόμενο των σχολιων του, έχω θέμα με τον απαξιωτικό τρόπο που αντιμετωπίζει όσους διαφωνούν έστω και ελάχιστα μαζί του. Επειδή λοιπον δηλωνω ευθαρσώς ότι ούτε τη δική του ευρυμάθεια έχω για να αντιπαρατεθώ (ή να συμφωνήσω μαζι του) επί της ουσίας στο περιεχόμενο του ποστ αλλά ούτε και κατίνα είμαι για να κάτσω να βρίζομαι και να μαλλιοτραβιέμαι, δήλωσα τη δυσφορία και την απέχθειά μου στο ύφος του και συνάμα υπερασπίστηκα αυτεπαγγέλτως όσους συν-σχολιαστές μου προσπάθησαν να δώσουν για λίγο ένα πιο ανάλαφρο τόνο. Δεν είμαστε γελοίοι όσοι δεν κρατάμε το φραγγέλιο και να μας συμπαθάτε… Και χαρακτηρισμούς του στυλ «γιατομπούτσο» τους έχουμε μάθει κι έχουμε κάνει και μεταπτυχιακά απο τα δεκατρία μας και τους έχουμε πάει και ένα βήμα παρακάτω. Είναι όμως επιλογή μας να μην τους χρησιμοποιούμε παντού και πάντα, παρά διαλέγοντας το πού και το πότε.Έγινα αρκετά σαφής;

Ιουνίου 22, 2010 στις 8:33 μμ

OMADEON

κι εγώ σας λέω ότι το σχόλιό σας ΗΤΑΝ «γιατονμπούτσο»…

ΜΠΑΡΜΠΟΥΤΣΑΛΑ κυρία μου. Σόρυ, δατ’ς λάϊφ

Σεις που… με ξέρετε κι από χθες για να μιλάτε για το «ήθος μου», εεεε?

κυρία bernardina…..1) μήπως είστε… ΠΑΣΟΚα?2) μήπως είστε… συγγενής κάποιων άλλων «φίλων» (κυρίως ΠΑΣΟΚων)?3) ΤΙ σας κάνει να ΠΑΡΑΝΟΕΙΤΕ ότι αναφερόμουν σε εσάς ειδικά?4) ΝΑΙ το ύφος μου και το ήθος μου ΕΙΝΑΙ γνωστά (με άααλλη έννοια)5) ΤΙ σας δίνει δικαιώματα να υπονοείτε κάτι κακό, για το _ήθος μου_ ειδικά?

(διότι το ύφος μου διαφέρει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ, ανάλογα σε ποιον/ποια μιλάω….)

Ιουλίου 24, 2010 στις 8:12 πμ

Πάνος

Υπόψη του Γιάννη -2 (και όχι μόνο…):

http://meropitopik.blogspot.com/2009/04/1944.html

Ιουλίου 25, 2010 στις 4:51 πμ

Γιάννης -2

Πάνο,

Έχω δει αυτά τα κείμενα. Αξίζουν ίσως λίγες επισημάνσεις και απορίες:

– Η δολοφονία των 2 μεθυσμένων Ιταλών στρατιωτών προκάλεσε τον θάνατο, 4 αθώων, τον βασανισμό πολλών άλλων, και την καταστροφή πολλών περιουσιών χωρικών από τους Ιταλούς. Ήταν αυτό αντίσταση;

– δείχνει τον ρόλο των αγροφυλάκων ως βασικών «οδηγών» και πληροφοριοδοτών των Ιταλών.

– αξίζει να παρατηρήσει κανείς την τεράστια διαφορά σε θύματα μεταξύ των ταγματασφαλιτών στην επίθση στο ΤΑ Μελιγαλά την 7η Απριλίου 1944, που αναφέρου τα Γερμανικά Αρχεία (4) και πάνω από 100 και μάλιστα και και αξιωματικοί. Το ίδιο, τεράστιες διαφορές υπάρχουν και στους νεκρούς αντάρτες του ΕΛΑΣ.ΤΟΤΕ, τι εμπιστοσύνη μπορεί να έχει κανείς σε όλα όσα έχουν περάσει ως Ιστορία, και γι αυτά που εξιστορούν ως γεγονότα στον Μελιγαλά τον Σεπτέμβριο 1944;

– Πραγματικά, οι περιγραφές των περισσοτέρων σχετικά με τη μάχη και τα μετ’ αυτήν γεγονότα τον Σεπτέμβριο 1944 είναι «κοσέρ», ώστε καμία ευθύνη να μην ρίχνεται στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, εκτός από τις περιγραφές κάποιων μαχητών γιά πολύ συγκεκριμένα γεγονότα της μάχης.Στον τομέα της συγκάλυψης και του «εξαγνισμού του ΕΛΑΣ», ο χειρότερος είναι ο γνωστός «καπετάνιος ανταρτισσών» Καμαρινός, του οποίου η γελοία ιστορία περί ναρκών έχει γελιοποιηθεί από πολλούς συγγραφείς.

– ενώ το ιστολόγιο αναφέρεται στη Μερόπη, ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ γιά τον εκεί βασανισμό των αιχμαλώτων αξιωματικών του ΤΑ Μελιγαλά (κυρίως, αλλά και οπλιτών και αμάχων) από τον Κλάρα και τους σωματοφύλακές του, την σφαγή 27 ή 28 εξ αυτών, και την ρίψη τους σε πηγάδι (στο οποίο χωμένο πιά, και μέρος οικοπέδου, τα οστά τους βρίσκονται μέχρι σήμερα!).

Ιουλίου 25, 2010 στις 4:59 πμ

Γιάννης -2

Γιά να βγεί νόημα, διορθώνω την παράγραφο του προηγουμένου σχολίου:

«αξίζει να παρατηρήσει κανείς την τεράστια διαφορά σε θύματα μεταξύ των ταγματασφαλιτών στην επίθεση στο ΤΑ Μελιγαλά την 7η Απριλίου 1944, που αναφέρουν τα Γερμανικά Αρχεία (4), και πάνω από 100 και μάλιστα και αξιωματικούς, που αναφέρουν οι πηγές του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Το ίδιο, τεράστιες διαφορές υπάρχουν και στους νεκρούς αντάρτες του ΕΛΑΣ που αναφέρουν οι Γερμανοί και σ’ αυτούς που αναφέρει το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ».

Ιουλίου 27, 2010 στις 9:03 μμ

ΚΡΕΣΦΟΝΤΗΣ

Αγαπητοί φίλοιΩς διαχειριστής του ιστολογίου ΜΕΡΟΠΗ ΜΕΣΣΗΝΙΑΣ, επιτρέψτε μου μια διευκρίνιση σχετικά με το σχόλιο του Γιάννη -2 σε δημοσίευμά μου αναφερόμενο στον εμφύλιο.Γράφοντας το άρθρο που δημοσίευσα δεν επιδίωκα να γράψω την ιστορία του εμφυλίου και της αντίστασης. Ούτε ειδικός είμαι ούτε αυτό μπορεί να γίνει σε μια ανάρτηση ενός blog. Θέλησα ΜΟΝΟ να συμβάλω στην πληροφορία του διαδικτύου δημοσιεύοντας κείμενα που για πρώτη φορά θα προβάλλονταν στο ίντερνετ. Τα κείμενα που δημοσιεύω δεν είναι δικά μου, εμπεριέχονται στη βιβλιογραφία την οποία και δίνω. Για το: «ενώ το ιστολόγιο αναφέρεται στη Μερόπη, ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ γιά τον εκεί βασανισμό των αιχμαλώτων αξιωματικών του ΤΑ Μελιγαλά (κυρίως, αλλά και οπλιτών και αμάχων) από τον Κλάρα και τους σωματοφύλακές του, την σφαγή 27 ή 28 εξ αυτών, και την ρίψη τους σε πηγάδι (στο οποίο χωμένο πιά, και μέρος οικοπέδου, τα οστά τους βρίσκονται μέχρι σήμερα!) θα σας απαντήσω. Αυτό, ως ιστορικό γεγονός είναι ακριβώς έτσι, δυστυχώς! Να συμπληρώσω εδώ ότι οι εκτελέσεις αυτές στη πηγάδα του χωριό μου έγιναν όλες με αγροτικά εργαλεία κι όχι με όπλα. Δεν το αναφέρω ως γεγονός στο άρθρο μου διότι είναι πολλάκις δημοσιευμένο στο διαδίκτυο κι όπως προανέφερα επέλεξα κείμενα που θα προβάλλονταν για πρώτη φορά.

Αν θέλετε να κρίνετε τόσο το ιστολόγιο όσο κι εμένα προσωπικά, κρίνετέ με από τη φράση μου που ίσως σας διέφυγε: «Ο καθένας λέει ό,τι εξυπηρετεί τα πολιτικά του συμφέροντα. Και η τυμβωρυχία μετά τόσα χρόνια δεν έχει κοπάσει ακόμα. Το τραγικό είναι ότι χάθηκαν εκατοντάδες ελληνόπουλα εκατέροθεν προσπαθώντας να υπηρετήσουν, χωρίς να το ξέρουν, βρώμικα συμφέροντα ξένων αφεντάδων…»

Ιουλίου 27, 2010 στις 11:47 μμ

Γιάννης -2

Αγαπητέ ΚΡΕΣΦΟΝΤΗ,

Σε ευχαριστώ πραγματικά γιά την παρέμβασή σου.

Αν δεν έγραφες την πολυ-ειπομένη από τους συμπατριώτες Έλληνες φράση που ακολουθεί, δεν θα είχαΤΙΠΟΤΕ αρνητικό να πω γιά το σχόλιό σας:

«…Το τραγικό είναι ότι χάθηκαν εκατοντάδες ελληνόπουλα εκατέροθεν προσπαθώντας να υπηρετήσουν, χωρίς να το ξέρουν, βρώμικα συμφέροντα ξένων αφεντάδων…”

Ένα μόνο δικό μου σχόλιο:

Η καταγραφή της πραγματικής Ιστορίας, όταν μάλιστα έχει διαστραφεί, δεν είναι τυμβωρυχία!Δεν δέχομαι αυτήν την κατηγορία. Την επιστρέφω σε όποιον την στέλνει προς εμένα.

Ιουλίου 31, 2010 στις 12:54 πμ

blackblogofcommunism

Καλό το θέμα, δεν το είχα βρει μέχρι πριν από λίγο! Κλασικές ιστορίες για αγρίους από τους κομμουνιστές-αριστερούς παραπάνω βέβαια, δεν περιμέναμε συγνώμη φυσικά. Όπως λέει και ένας φίλος: Όταν κάποιος κάνει ένα έγκλημα και μετανιώνει γι’ αυτό είναι άνθρωπος, όταν κάνει ένα έγκλημα και καμαρώνει γι’ αυτό είναι κομμουνιστής :)

Και ακόμη ένα:

Μπεζεστένι Μελιγαλά: Προσωρινό στρατόπεδο διότι σε λίγες μέρες άδειασε, θα δούμε πώς. Μπεζεστένι σημαίνει «υπαίθριο παζάρι» και είναι ένας μαντρότοιχος δίπλα στο Σ. σταθμό Μελιγαλά που γινόντουσαν εμποροπανηγύρεις.

Εδώ συγκεντρώθηκαν οι λίγοι εναπομείναντες άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας Μελιγαλά και Καλαμάτας μετά την ήττα τους στη μάχη του Μελιγαλά, καθώς και πάρα πολλά άτομα που φοβούντο την δράση του ΕΛΑΣ και του Άρη Βελουχιώτη. Οι άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας ήταν μία μικρή μειοψηφία. Ο συνολικός αριθμός όλων των Ταγματασφαλιτών πριν την μάχη ήταν 800 άτομα. Ο Βελουχιώτης είχε εκδώσει την υπ’ αριθ. Ε.Π.Ε. 330/15-9-44 διαταγή «Πας συλλαμβανόμενος Ταγματασφαλίτης θα τουφεκίζεται επί τόπου», και οι ΕΛΑΣίτες πειθάρχησαν στην διαταγή του. Συνεπώς ο αριθμός ήταν πολύ λιγότερος από 800 άτομα λόγω απωλειών στη μάχη και της εκτελέσεως των αιχμαλώτων. Παρόλα αυτά στο Μπεζεστένι βρέθηκαν στοιβαγμένα 2.000 άτομα, όλων των ηλικιών, από μωρά μέχρι γέρους. Γι’ αυτό λοιπόν καταρτίστηκε μία επιτροπή από τους ΕΑΜίτες Βασίλειο Μπράβο, Γιάννη Καραμούζη και άλλους για εκκαθάριση του στρατοπέδου. Πράγματι απελύθησαν πολλά γυναικόπαιδα, αλλά μερικά από αυτά μόλις βγήκαν έξω σκοτώθηκαν από διάφορους ΕΛΑΣίτες.

Πολλοί αξιωματικοί και στρατιώτες των Ταγμάτων συγκεντρώθηκαν στο χωριό Μερόπη δίπλα στο Μελιγαλά. στη μάντρα του «Κριμπά». Μεταξύ των κρατουμένων στο Μπεζεστένι και ο Περικλής Μπούτος με τα δύο του παιδιά, πατέρας του πολιτευτή Γιάννη Μπούτου, ενώ στη Μερόπη ήταν ο κατοχικός Νομάρχης Μεσσηνίας Περωτής. Ο Γιάννης Καραμούζης μαζί με τον Βασ. Μπράβο συγκρότησαν εκτελεστικά αποσπάσματα του ΕΛΑΣ και της ΟΠΛΑ υπό την διοίκηση του Μάτζαρη και του Ν. Μητροπούλου.

Αλλά ας αφήσουμε τον ίδιο τον Γιάννη Καραμούζη να μας τα διηγηθεί από το βιβλίο του «Πατριώτες και προδότες στο Μωριά!».

«Ο Αρης με τον υπασπιστή τον Τζαβέλα και 4-5 μαυροσκούφηδες επεσκέφθη στο χωριό Μερόπη τους Ταγματασφαλίτες που δεν είχαν εκτελεσθεί. Τους έγδυσε και ο ίδιος προσωπικώς έδωσε το σύνθημα για άγριο ξυλοδαρμό μέχρι αίματος. Μόλις βράδιασε τους παρέδωσε στους μαυροσκούφηδες και με την βοήθεια και άλλων ανταρτών σφαγιάσθηκαν όλοι, λίγο έξω από την Μερόπη». (σελ. 74).

Κάποιος άλλος αναφέρει ότι ο Τζαβέλας σκότωσε μερικούς πατώντας τους στα κεφάλια με τις αρβύλες του!!!

Για το τι έγινε στο «Μπεζεστένι». θα αφήσουμε πάλι τον ίδιο να μας τα διηγηθεί:

«Εθεωρείτο δείγμα αφοσιώσεως και πίστεως στο κόμμα η αυτοπρόσωπος εκτέλεση κρατουμένων ή η σύμπραξης και η συμβολή δια την’ εκτέλεση. Οι οργανωθείς είχαν διαπαιδαγωγηθεί σ’ αυτό το πνεύμα.

Πολλές οργανώσεις, για να φανούν «πρότυπα» καλών και πιοτών κομματικών οργανώσεων ζητούσαν και φυσικά έπαιρναν τους συγχωριανούς των να τους «δικάσουν» και να τους εκτελέσουν στα χωριά τους. Το παράδειγμα το έδωσε η οργάνωση Οιχαλίας και Μερόπης. Πήραν τους συγχωριανούς των και εκεί με πανηγύρια και χορούς τους εκτέλεσαν. Το παράδειγμα τους το μιμήθηκε και το Νησί: Πήραν 13 από τον Μελιγαλά τους οδήγησαν στο κέντρο της πόλεως Μεσσήνης και εκεί με χορούς και τραγούδια – αντιγραφή των κανιβάλων – τους εκτέλεσαν» (σελίς77).

Δεκαοκτώ όμως άτομα εκτελέσθηκαν κατ’ άλλον τρόπον, ας δούμε πως:

«Μεταξύ των αιχμαλώτων τον Μελιγαλά ήσαν πολλοί πολιτευτές και μερικοί αξιωματικοί Ήταν πρόσωπα που η εκτέλεση των υπό κάποια «μορφή νομιμότητας» δηλαδή δι’ ανταρτοδικείων. αφού δεν είχαν εκτελεσθεί κατά την «μάχη», Ίσως να δημιουργούσε ζητήματα στο κόμμα. Γι’ αυτό βρέθηκε τρόπος «ανεύθυνου» εκτελέσεως των. Κατά πρόταση τον Βασ. Μπράβου, που υιοθετήθηκε από τον Κουλαμπά, θα μεταφερόντουσαν στην Καλαμάτα. Εκεί θα είχε προετοιμασθεί «αγανακτισμένο» πλήθος και θα τους εκτελούσε. Πράγματι την 16 Σεπτεμβρίου ξεχωρίστηκαν 18 άτομα δια να μεταφερθούν στη Καλαμάτα. Η κομματική όμως οργάνωση της Καλαμάτας δεν μπόρεσε να οργανώσει καλά και να προετοιμάσει τους «αγανακτισμένους». Γι’ αυτό ειδοποίησε και ανεβλήθη, δια την επομένη, η μεταφορά των εις την Καλαμάτα.

Η ΕΑΜική εφημερίδα «Ελεύθερη Μεσσηνία» στις 17 Σεπτεμβρίου αντέγραφε την είδηση ότι πρόκειται το απόγευμα να μεταφερθούν στην Καλαμάτα οι αρχηγοί των Ταγμάτων. Οι κομματικές οργανώσεις κινητοποίησαν τα μέλη τους και τους οπαδούς των ώστε σε ορισμένη ώρα να ευρίσκονται σε καθορισμένο μέρος των Καλαμών δια να «υποδεχθούν» τους αρχηγούς των Ταγμάτων.Το απόγευμα της 17 Σεπτεμβρίου, 18 εκ των αιχμαλώτων, μεταξύ των οποίων οι Περικλής Μπούτος, πολιτευτής του κόμματος των φιλελευθέρων. Ταγματάρχης Χριστόφιλος, Ταγματάρχης Χωροφυλακής Φραγκουδάκης, Γαλόπουλος αντεισαγγελέας Καλαμών, Δημήτριος Περωτής Νομάρχης Μεσσηνίας, Μορφονιός Ταγματάρχης κ.λ.π. μεταφέρθηκαν δι’ αυτοκινήτου στην Καλαμάτα. Το αυτοκίνητο σταμάτησε στην κεντρική πλατεία. Εκεί είχε συγκεντρωθεί πολύς κόσμος και τα «χωνιά» του Ε.Α.Μ. από ενωρίς καλούσαν το «λαό» να είναι συγκεντρωμένος για την «υποδοχή».

Μόλις άρχισαν να τους κατεβάζουν από το αυτοκίνητο, τους έπεσαν απάνω οι «αγανακτισμένοι» και με μαχαίρια και ραβδιά τους σκότωσαν, υπό τα αλλεπάλληλα συνθήματα των χωνιών του Ε.Α.Μ. Μετά την κατακρεούργηση των προς «τέρψιν» του λαού κρεμάστηκαν στα φανάρια της κεντρικής πλατείας της πόλεως».

Ο δολοφονηθείς Νομάρχης Μεσσηνίας Δημ. Περωτής επικεφαλής επιτροπής γλίτωσε στις 11-2-1944 από το Γερμανικό εκτελεστικό απόσπασμα τον μεγαλύτερο αριθμό από τους 1500 συλληφθέντες Καλαματιανούς στο Γερμανικό Στρατόπεδο συγκεντρώσεως «Παπαφλέσσας» στην Καλαμάτα. Δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα για 149 άτομα που εκτελέστηκαν από τους Γερμανούς ως αντίποινα δια τον φόνο 2-3 Γερμανών από τους αντάρτες τους ΕΛΑΣ στο χωριό Άγιος Φλώρος Μεσσηνίας. Και να φανταστείτε ότι ο ΕΛΑΣ ΗΞΕΡΕ ότι υπάρχουν συλληφθέντες να εκτελεστούν ως αντίποινα. Τα έκανε ΕΠΙΤΗΔΕΣ.

Ο δολοφονηθείς Ταγματάρχης Χωροφυλακής Φραγκουδάκης τον Μάιο του 1944 γλίτωσε την τελευταία στιγμή από το Γερμανικό εκτελεστικό απόσπασμα 50 ΕΑΜιτες της Καλαμάτας και αυτοί για ευγνωμοσύνη τον κατακρεούργησαν.

Αν κατ’ αυτόν τον τρόπον είχαν εκτελεσθεί ΕΑΜίτες με την πανίσχυρη προπαγάνδα και χρήματα που διαθέτουν οι «προοδευτικές δυνάμεις», όλη η Ελλάδα θα τους είχε στήσει αγάλματα, η δε σχολική ιστορία θα είχε αφιερωθεί σ’ αυτούς σελίδες ολόκληρες!! Τώρα αν το θυμίζεις θεωρείσαι… πτωματολόγος!!!

(ΣΗΜ:Κατά τον ίδιο τρόπο και μετά από ομιλίες ακόμα και «Εθνοσυμβούλου»,(σημ: δηλαδή βουλευτού του ΕΑΜ –ΚΚΕ για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) που κάλεσε το λαό να τιμωρήσει τους προδότες, εξετελέσθησαν στην Πύλο Μεσσηνίας 21 άτομα με μαχαίρι και τα πτώματα τους πετάχτηκαν από τα παράθυρα στο μαινόμενο πλήθος πού φώναζε ρίξε τους ρίξε τους!!! Ότι και να είχαν κάνει αυτά τα άτομα, ο τρόπος της δολοφονίας τους ήταν κανιβαλικός.)

Όσοι απέμειναν στο Μπεζεστένι τουφεκίσθηκαν όλοι «δια να μη τους κάνει χωροφύλακες ο Παπανδρέου» και τα σώματα τους ρίφθηκαν στην περιβόητη πηγάδα (γνωστή η ιστορία της). Τα θύματα περίπου 2.000.Αυτό ήταν το τέλος του Στρατοπέδου συγκεντρώσεως Μελιγαλά.

Ιουλίου 31, 2010 στις 7:19 πμ

zeppos

Είναι άγριο «τέλος» μπλακ.. αλλά δυστυχώς αυτό το τέλος έχουν οι προδότες παγκοσμίως!

Ιουλίου 31, 2010 στις 2:17 μμ

blackblogofcommunism

Είπαμε, όπως λέει και ένας φίλος: Όταν κάποιος κάνει ένα έγκλημα και μετανιώνει γι’ αυτό είναι άνθρωπος, όταν κάνει ένα έγκλημα και καμαρώνει γι’ αυτό είναι κομμουνιστής :)

Ιουλίου 31, 2010 στις 3:28 μμ

Άγγελος

«…αλλά δυστυχώς αυτό το τέλος έχουν οι προδότες παγκοσμίως!…»

λίγο προσοχή εδώ, γιατί εάν δεχθούμε ότι όσοι εκτελέσθησαν ήταν προδότες, τότε νομιμοποιούμε και την δράση της δεξιάς αφού και όσοι εκτελέσθησαν από τον ΕΣ, τα στρατοδικία, στις εξορίες κτλ. ήσαν επίσης προδότες.

και στην μία και στην άλλη ο έχων την ισχύ των όπλων αποφασίζει ποιος ήταν πεοδότης και ποιος όχι.

Ιουλίου 31, 2010 στις 4:41 μμ

Γιάννης -2

Ζέππο,

Πολύ εύκολα πετάς αυτή τη φοβερή κατηγορία του προδότη!

Ίσως πρέπει να διαβάσεις το αρχικό μου κείμενο του ποστ να ΞΑΝΑΔΕΙΣ ότι τα περισσότερα θύματα δεν είχαν ΚΑΜΙΑ σχέση με τα Τάγματα (αφού γιά σένα τα ΤΑ ήταν προδοτικά. Αυτό είναι δικαίωμά σου να το πιστεύεις, όπως και μένα τότε να πιστεύω το ίδιο γιά τον ΔΣΕ).

Στα θύματα του Μελιγαλά και της Μεσσηνίας γενοκότερα ή της Πελοποννήσου ήταν δεκάδες πολλές από οικογένειες, μαθητές και μαθήτριες Γυμνασίου, φοιτητές, νοικοκυρές, παππούδες αγρότες, κλπ., κλπ.

Προς θεού λοιπόν, πως τολμάς να λες όλα αυτά τα θύματαα του μίσους του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ προδότες; Τι απόδειξη έχεις;;

Κρύβεσαι πίσω από την ανωνυμία του ιντερνέτ και υβρίζεις εκ του ασφαλούς.

Σεβόμενος τον Πάνο, τους άλλους σχολιαστές, και τον εαυτό μου, δεν θα σε ακολουθήσω, αλλά αναμένω να ζητήσεις συγγνώμη γιά την ύβρη που εκστόμησες.

Να δούμε…………

Ιουλίου 31, 2010 στις 8:47 μμ

zeppos

Γιάννη, είναι αδικαιολόγητη η «έκρηξή» σου εναντίον μου. Μάλιστα με καλείς να ζητήσω συγνώμη μετά από… την «άδεια» που μου δίνεις.. να το πιστεύω!! Κάνεις λες και άκουσες για πρώτη φορά τον χαρακτηρισμό ΠΡΟΔΟΤΕΣ για τα Τ.Α. Σχολίασα τα γραφόμενα από τον μπλακ και δεν απεκάλεσα προδότες ΟΛΑ τα θύματα αλλά τα μόνο τους ταγματασφαλίτες.

Όσο για την ανωνυμία μου, λυπάμαι για την φράση σου, ελπίζω να σου ξέφυγε! Τα έχουμε πει επανειλημένα αυτά περί «περσόνας» κλπ, αλλά αν θέλεις να το συνεχίσεις γράψε εδώ το ημαιλ σου ή ρώτα τον Πάνο για το δικό μου να σου στείλω το όνομά μου..

Οποιαδήποτε συμμετοχή, αποδοχή, συνεργασία, μισθοδοσία κλπ με τον στρατό κατοχής, ήταν και είναι ΠΡΟΔΟΣΙΑ.Αυτά τα περί «βοήθειας» προς κατοίκους κλπ, των κατοχικών νομαρχών, των χωροφυλάκων και του «στρατού» κατά την διάρκεια της κατοχής, [που γράφει ο Ταϋγέτης(;)] είναι μπούρδες και δικαιολογίες. Ακόμη και αν υπάρχουν ΔΕΝ αντισταθμίζουν καθόλου την ουσιαστική βοήθεια που πρόσφεραν απλόχερα στους Γερμανούς. Αλωστε αν δεν υπήρχε συνεργασία, δεν θα τους διατηρούσαν στη θλέση τους οι κατακτητές.

Προδότες ήσαν και γι’αυτό ακριβώς τον λόγο υπήρξε η μαζική εκδίκηση των κατοίκων της περιοχής που μάλλον θα είχαν τραβήξει του χριστού τα πάθη από αυτούς. Κάθε άλλος φόνος παιδιού ή γυναίκας ή συγγενούς ταγματασφαλίτη, (που δεν συμμετείχαν) ΔΕΝ δικαιολογείται. Ήταν στυγερές δολοφονίες, αλλά μέσα σε ένα κλίμα «λυντσαρίσματος» της εποχής.

Αυγούστου 1, 2010 στις 1:26 πμ

Γιάννης -2

Είδα ρε Ζέππο, και δεν θα συνεχίσω.

Δεν βγαίνει τίποτα με τέτοια «φανατίλα», ασχετοσύνη, αλλά κυρίως …απανθρωπιά, που ξεπηδά μέσα από τα «σχόλιά» σου!

Αφού εσύ μπορείς και ζείς με αυτό το απύθμενο μίσος και να υβρίζεις θύματα, που …μπορεί να ήταν….που μπορεί να έκαναν….,εγώ…. παραδίδομαι.

Άξιος ΟΠΛΑτζής θα ήσουν, αν ήσουν σε ηλικία τότε.

Τελικά, φαίνεται ότι ο Πάνος έχει δίκιο στην απόφασή του να ανεβάζει ποστ χωρίς να επιτρέπει σχολιασμό. Φοβούμαι όμως ότι αυτοί που πρέπει να τα διαβάσουν γιά να μάθουν, δεν θα μάθουν τίποτε λόγω υπερβολικού φανατισμού.Πιστεύουν ακόμη στα συνθήματα του Εμφυλίου, και μόνο σ’ αυτά που έχουν διαβάσει ή απλώς ακούσει από την δική τους πλευρά.

ΥΓ//επώνυμα σημαίνει γράφω κάτι και από κάτω βάζω το όνομά μου (και τη διεύθυνσή μου, αν τύχει). Όχι προσφέρομαι να στείλω σε κάποιον την ηλεκτρονική μου διεύθυνση!

Ως να έχω εγώ τίποτα ιδιαίτερα να συζητήσω μαζί σου……….

Αυγούστου 1, 2010 στις 4:09 πμ

Ο Αιρετικός

Ιδού ο Στρατιωτικός Ποινικός Κώδικας.

Σελίδα 4, άρθρο 15:

Β΄ ΕΙΔΙΚΟ ΜΕΡΟΣΠΡΩΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΡΟΣΒΟΛΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣΤΗΣ ΧΩΡΑΣ1.Εγκλήματα προδοσίαςΆρθρο 15Προδοσία

Τιμωρείται με την ποινή του θανάτου ή της ισόβιας κάθειρξης ο στρατιωτικός που σε πολεμική περίοδο:α)Φέρει όπλα κατά του ελληνικού κράτους ή των συμμάχων του.β)Αναλαμβάνει με τη θέλησή του οποιαδήποτε στρατιωτική υπηρεσία στον εχθρό.γ)Παραδίδει στον εχθρό ή σε άλλον, προς το συμφέρον του εχθρού, πράγματα χρήσιμα για την πολεμική ικανότητα της χώραςή την πολεμική ικανότητα του εχθρού.δ)Συνεννοείται με τον εχθρό με σκοπό να βοηθήσει τις επιχειρήσεις του.ε)Προκαλεί ή διεγείρει το στρατό σε φυγή μπροστά στον εχθρό ή παρακωλύει την ανασύνταξη του στρατού ή προσπαθεί κατάοποιονδήποτε τρόπο να προξενήσει φόβο σε αυτόν.στ)Επιχειρεί οποιαδήποτε πράξη που μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη ζωή, τη σωματική ακεραιότητα ή την προσωπικήελευθερία του αρχηγού του κράτους ή των πολιτικών προϊσταμένων του στρατού ή του αρχιστρατήγου.

Δεν πρόκειται να σχολιάσω περισσότερο. Ο νοών νοείτω και είναι πλέον εύκολο να συμπεράνει κανείς ποιος έχει τσίπα επάνω του και ποιος όχι.

Αυγούστου 1, 2010 στις 6:06 πμ

Γιάννης -2

Τώρα εμφανίστηκε πάλι και η …γνωστή «περσόνα» με τη γενειάδα αλλά παλαιά, να μας πείσει ότι τα θύματα της Πηγάδας, ακόμη και οι μαθήτριες της Μεσσηνίας και οι φοιτητές ή οι αγρότες, όλοι πολεμούσαν τον Ελληνικό Στρατό και τους Συμμάχους, ήταν άρα προδότες και καλώς σφάγηκαν, μαζί με τους αιχμαλώτους ταγματσφαλίτες, από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ!

Κομμουνιστικό Λαϊκό δικαστήριο σε όλο του το μεγαλείο. Θαυμάστε το!

Γιά άλλη μιά φορά θα τονίσω, ότι από παρόμοια σχόλια φαίνεται, ότι μόνο η εκτέλεση κομμουνιστών πονά (ομιλώ γιά το 1945-49), μόνο το δικό τους αίμα μετράει!

Ευτυχώς που έχασαν!

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:19 πμ

OMADEON

Ο αριθμός των θυμάτων στην Πηγάδα ΟΥΤΕ ΚΑΝ πλησιάζει τον αριθμό των θυμάτων από τις ισραηλινές βόμβες φωσφόρου στο operation Cast Lead, το 2009.

Φυσικά δεν πάει έτσι, δεν είναι… κρεοπωλείο η Ιστορία, να ζυγίζουμε κάθε έγκλημα με βάση αριθμούς, και φυσικά οι εκτελέσεις στην Πηγάδα ήταν πιο αποτρόπαιες.

Παρόλ’ αυτά, αν θέλει κανείς να ενδιαφερθεί για την κτηνώδη συμπεριφορά του είδους μας (Homo Sapious) οφείλει να ευαισθητοποιηθεί σε ΟΛΕΣ τις κτηνωδίες και ΟΧΙ ΣΕ ΜΟΝΟ ΜΙΑ.

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:24 πμ

OMADEON

Τώρα… περί προδοσίας,Εφόσον αληθεύει ότι οι οπλισμένοι των Ταγμάτων Ασφαλείας υπάκουαν στις διαταγές του Γερμανού στρατηγού των Ες-Ες Σιμάνα και ήταν ουσιαστικά σύμμαχοι του Γερμανικού στρατού κατοχής, ΔΕΝ βλέπω ΓΙΑΤΙ να μη θεωρηθούν προδότες.Με την εξαίρεση των αδίκως εκτελεσθέντων άμαχων (βάσει κάποιας αποτρόπαιας λογικής «συλλογικής ενοχής») ΦΥΣΙΚΑ και ήταν ΠΡΟΔΟΤΕΣ, όλοι ανεξαιρέτως οι οπλισμένοι άνδρες που υπάκουαν στις διαταγές του Γερμανού στρατηγού.

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:42 πμ

OMADEON

(πιο αποτρόπαιες εκτελέσεις ΜΟΝΟ από την άποψη της κτηνωδίας των εκτελεστών που λέγεται ότι βασάνισαν και σκότωσαν «με γεωργικά εργαλεία»), ΟΧΙ από την άποψη των εκτελεσθέντων, διότι… το να σε ΚΑΨΟΥΝ ΖΩΝΤΑΝΟ με βόμβα φωσφόρου προκαλεί ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ πόνο.

Προσωπικά, αν ήταν να με εκτελέσουν και μου έδιναν επιλογή μεταξύ βόμβας φωσφόρου και… κλαδευτηρίου ή τσάπας, θα προτιμούσα (αέρα-πατέρα) τη ΔΕΥΤΕΡΗ επιλογή.

Αυγούστου 1, 2010 στις 8:07 πμ

zeppos

Γιάννη.. καλημέρα.Διακρίνεις στα σχόλιά μου φανατισμό ε;Ενώ εσύ είσαι νηφάλιος..

Γιάννη με το ζόρι κρατιόσουν να ξεσπάσεις υπέρ των ΤΑ.. αυτό ήταν φανερό σε όλους. Λίγο «τσίμπημα» χρειαζόσουν που όμως εγώ ΔΕΝ έκανα μια και απάντησα στον άλλον τον επίσημο ταγματασφαλίτη. Εγραψα επανηλλειμένα την γνώμη μου, και φυσικά διαβάζω την δική σου και καταλαβαίνω που το πας… αλλά αυτό για μένα είναι ένα ζήτημα λυμένο, παρελθόν, παστ! σόλβετ!

Κοίτα το ζήτημα είναι κομματάκι αστείο.. Με κόπο συγκρατώ τα γέλια μου.Τώρα που το ξανασκέφτομαι όμως μάλλον είναι κωμικοτραγικό μια και τα όρια μεταξύ αστείου και τραγικού είναι δισδιάκριτα.Είναι μια τραγωδία να βλέπεις ανθρώπους στην εποχή μας να φανατίζονται τόσο πολύ με γεγονότα

που συνέβησαν δεκαετίες πριν. Να μην μπορούν να κουβεντιάσουν νηφάλια με την «ισχυρή» προστασία της χρονικής απόστασης.

Για μένα και για την πατρίδα μας την Ελλάδα, η συνεργασία με τον κατακτητή σημαίνει προδοσία, για σένα τι ήταν οι ταγματασφαλίτες;Ασε την επόμενη περίοδο μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Μιλάμε για την κατοχή αν και είναι γενικά παραδεκτό οτι αν δεν υπήρχαν αυτές οι οργανωμένες δοσιλογικές οργανώσεις που έδρασαν εναντίον του δοκιμαζόμενου λαού και μαζί με τους Γερμανούς, ΔΕΝ θα υπήρχε η εμφύλια σφαγή κατόπιν.

Με κατατάσεις στην ΟΠΛΑ βιαστικά, τον εαυτό σου που άραγε;Στους πατριώτες των Τ.Ασφαλείας;Εάν αύριο (νοκ-νοκ) μας καταλάβουν οι αμερικάνοι για κάποιο λόγο, θα πήγαινες να ντυθείς στρατιώτης εθελοντικά και να μισθοδοτείσαι από τους ουζαίους;

Αυγούστου 1, 2010 στις 10:09 πμ

Πάνος

Τι έγινε ρε παιδιά;

Έκλεισα τα σχόλια στα φρέσκα ποστ και μετακομίσατε στο παλαιό; ;-)

Κι άλλο ορέο σήμερα: μετά πό κάμποσες προσπάθειες να «τρουπώσει¨στην καλύβα με ψευδώνυμο (ως άλλος ν.), νάσου τον και πάλι με το κανονικό του νικ! Το οποίο έχει γίνει πλέον συνώνυμο της ξετσιπωσιάς και της αδιαντροπιάς! Φτυού!

Αυγούστου 1, 2010 στις 10:13 πμ

OMADEON

Πάνο πολύ χλωμό το βλέπω να θέλησε να μπει ο Αιρετικός με άλλο ψευδώνυμο. Εν πάσει περιπτώσει… δεν νομίζω ότι το σχόλιο που έκανε σήμερα (εκτάκτως) είναι «συνώνυμο της ξετσιπωσιάς και της αδιαντροπιάς!»Ε, δεν είσαι ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος μπλόγκερ που κάνει τέτοια φάουλ, ίσα-ίσα τα ΙΔΙΑ κάνει και ο Αιρετικός! χαχαχα

Αυγούστου 1, 2010 στις 10:14 πμ

sailinsea

Γιάννη 2Ένας εμφύλιος πόλεμος ως γνωστόν είναι ο χειρότερος.

Πονάει πολύ,γιατί το συναίσθημα υπερισχύει της λογικής κάνοντας μας να μη βλέπουμε και πολύ καθαρά.Δέχομαι ότι υπήρξαν όλα αυτά τα θύματα.Και μάλιστα λυπάμαι πολύ.Και κλαίω και μαζί σου.Αν έγραψες αυτό το κείμενο για να πεις ότι σφαγιάστηκαν τζάμπα αθώες παιδικές ψυχές και ΜΟΝΟ , οκ θα συμφωνήσω.Όμως….΄Δες το κι έτσι .Σαν να επρόκειτο για τον εμφύλιο της Χ χώρας.Καταρχήν ο Σ.Π.Κ. που αναφέρει ο Αιρετικός είναι ακριβώς έτσι.ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ , ΠΟΛΙΤΕΣ ,ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ , ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΜΑΧΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΠΛΑΙ ΤΟΥ ΒΡΩΜΕΡΟΥ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΩΝ ΤΟΥΣ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ.Αυτό είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ, είναι ΣΙΓΟΥΡΟ.ΔΕΝ ΝΟΕΙΤΑΙ ΑΝΤΙΔΡΑΣΙΣ Η ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΣ ΠΡΑΞΗ Η ΟΠΟΙΑ ΣΥΝΤΕΛΕΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΧΘΡΟ.Ο ΣΥΝΕΡΓΑΤΗΣ ΤΟΥ ΕΧΘΡΟΥ , ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΗΣ ΣΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΣ ΕΧΘΡΟΣ ΣΟΥ.Κατά συνέπεια ένας Άτακτος Στρατός ήταν «λογικό» να συμπεριφερθεί έτσι σε έναν Τακτικό λογιζόμενο, όταν πούλεψαν οι νταβατζήδες.

Αυγούστου 1, 2010 στις 11:24 πμ

Πάνος

Αιρετικός τέρμα για την καλύβα: Όλα συγχωρούνται, εκτός από τον αχαλίνωτο #$%^&, μετά την ηλικία των 12!

(Ομαδεών, μη μας τα ζαλίσεις πάλι, με δαύτονε – αρκετά ως εδώ!)

ΥΓ. Και για να μην παρεξηγηθώ, κανένα σχόλιο με θέμα τον λεγάμενο δεν δε περάσει (ή αν περάσει δεν θα μείνει).

Αυγούστου 1, 2010 στις 12:02 μμ

OMADEON

Ο,τι πεις εσύ, Φιντέλ… ε….. Πάνο !! χχαχαχαχα

Αυγούστου 1, 2010 στις 12:18 μμ

Πάνος

Koίτα μη στραβοκαταπιείς καθώς χαχανίζεις και έχουμε κανένα ατύχημα… ;-)

Αυγούστου 1, 2010 στις 12:20 μμ

OMADEON

Σώωωπα ρε Πάνο.

Κόψε εκείνο το… μούσι σε στυλ Φιντέλ πρώτα και ΜΕΤΑ άρχισε τέτοια. (θα ξανανιώσεις!!)

Αυγούστου 1, 2010 στις 2:24 μμ

Πάνος

Όταν η έκδηλη κακότητα συνδυάζεται με την απύθμενη κακοήθεια…

http://les-malakies.blogspot.com/2010/08/blog-post.html

Φυσικά δεν πρόκειται να απαντήσω. Τι κουβέντα να κάνεις μ’ έναν εντελώς αρπαγμένο (στο σασί);

ΥΓ. Πάντως το ότι θέλω να κάνω πολιτική καριέρα (μέσω του …μπλογκ!) μου το καταλογίζουν (ως υπέρτατη …αμαρτία, κιόλας) διάφορα μπλογκο-βλήματα από το 2005, συνεχώς! Ο Ομαδεώνας πρέπει να θυμάται σχετικά περιστατικά… ;-)

Αυγούστου 1, 2010 στις 5:15 μμ

σχολιαστης

Εχω αρχίσει το διάβασμα του βιβλίου του Ιωάννη Μπουγά “Ματωμένες Μνήμες”, αν και λόγω δουλειάς, χαλαρά. Οταν τελειώσει η ανάγνωση θα γράψω τις εντυπώσεις μου.

Αυγούστου 1, 2010 στις 5:49 μμ

Πάνος

Τι έκανε λέει; Σε έπεισε και σένα ο Αιρ. να το διαβάσεις; Ε, βέβαια, με τόση διαφήμιση που του έκανε… ;-)

ΥΓ. Στο λινκ που δίνω παραπάνω ο εν λόγω κακομοίρης δίνει ρεσιτάλ, είτε με το ένδοξο ψευδώνυμό του , είτε ως «ανώνυμος»… Φαίνεται ότι ξαφνικά η ζωή του απόχτησε νόημα… ;-)

Αυγούστου 1, 2010 στις 5:57 μμ

σχολιαστης

Κρίμα(ς).

Αυγούστου 1, 2010 στις 6:08 μμ

Πάνος

Πρακτικά, δεν έχει την παραμικρή σημασία. Just for the record, είναι η δεύτερη φορά που ο λεγάμενος επιχειρεί να λασπώσει την καλύβα και τον υποφαινόμενο (δεν ξέρω αν το έχει κάνει και αλλού, πχ στο μπλογκ του Ομαδεώνα, οπότε η αρίθμηση διαφοροποιείται)

Η πρώτη ήταν αυτή: http://laosydisa.blogspot.com/2010/06/blog-post.html

Ο κακομοίρης δεν τα καταφέρνει. Είναι τόσο εμφανής η κακοπιστία του (για κάθε λογικό άνθρωπο) και ο θρησκευτικού τύπου (ταλιμπάν και βάλε…) φανατισμός του, που όλα του γυρίζουν ανάποδα…

Δεν τον είχα αποκλείσει ως τώρα απ’ την καλύβα, ελπίζοντας ότι θα επιστρέψει με ένα «συγγνώμη», άμεσο ή έμμεσο. Αυτός όμως, αφού απότυχε σε διάφορες επιχειρήσεις λαθραίας εισόδου (με άλλα ψευδώνυμα) είδε κι αποείδε και εμφανίστηκε ξανά με το γνωστό του νικ, ίδιος κι απαράλλαχτος – ίνα κρίνει ζώντας και νεκρούς, κατά το συνήθειό του… ;-)

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:24 μμ

Μαρία

>Η πρώτη ήταν αυτή

Έλα παναγιά μαζί μας! Αν δεν υπήρχαν τα διπλανά παραπούλια, θα έλεγα οτι το κείμενο είναι ειρωνικό. Είναι ή παριστάνει το χρυσό αυγό;

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:29 μμ

Πάνος

Το υποδύεται… λίαν επιτυχώς! ;-)

(Εσείς οι παλιότεροι αυτό το λέγατε και προβοκάτσια…) ;-)

Ο ίδιος νομίζει ότι είναι αριστερός. Κριτής ορατών τε πάντων και αοράτων. Α(χ)μήν! :-)

ΥΓ. Το κείμενο (φυσικά) ΔΕΝ είναι ειρωνικό. Είναι 100% συκοφαντικό και δυσφημιστικό, μέσα στο πλαίσιο που τοποθετείται. Η ειρωνία ΔΕΝ στάζει χολή, ούτε έχει ως στόχο την απόλυτη δυσφήμιση.

Κυρίως, όμως, δεν συνοδεύεται από την ΑΠΟΛΥΤΗ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ των θέσεων του άλλου, ούτε με την ύπουλη ταύτιση (του σχολιαζόμενου) με ό,τι χειρότερο κυκλοφορεί στην πιάτσα και την Ιστορία… .

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:56 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνο, και από δω καλώς σας βρίσκω.Μου θυμίζεις, παρακαλώ σε,πώς ακριβώς την είπαμε εκείνη την παραβολή με τον βιβλικό τον Αφέντη που θες από καλωσύνη, θες από ανεκτικότητα, αλλά καμιά φορά, σίγουρα και ευκολίας χάριν, αμελούσε διαρκώς την…ευταξία του Οίκου του;

Ο Α’υγουστος έχω ακούσει, φίλτατε Καλυβάρχα, είναι ο κατ εξοχήν μήνας που αντενδείκνυται στο να χολοσκάει κανείς…Είναι κι αυτή η ρημάδα η ζέστη, βλέπεις…

Αυγούστου 1, 2010 στις 7:56 μμ

Μαρία

Κι αυτό είναι μια μορφή ειρωνείας. Η γελοιοποίηση του άλλου δια της υπερβολής. Αλλά δε θα μαλώσουμε γι’ αυτό.Σατανική προβοκάτσια! Είσαι σίγουρος για την ταυτότητα του προβοκάτορα;

Αυγούστου 1, 2010 στις 8:08 μμ

Πάνος

Μαρία, από πότε η συκοφαντική δυσφήμιση και η εν ψυχρώ παραποίηση της αλήθειας είναι μια μορφή ειρωνείας;

*

Βαγγέλη, ο οίκος είναι μια χαρά – μην ανησυχείς και κάνει και ζέστη… ;-)

Αυγούστου 1, 2010 στις 9:25 μμ

Ενη

ΠάνοΤώρα για πές μου ,εισαι με τα καλά σου που μας δίνεις λινκ οπως το προηγούμενο; Ασε που δεν το

διαβάζουμε, ασε που δεν διαβάζεται και ασε που λές γιατί κάνω κλίκ σε τέτοιες αηδίες;Ο,τι και να ειναι ειναι απαράδεκτο για τη θεματολογία και το επίπεδο της Καλύβας. :mrgreen:Ειπαμε, δεν εχουμε ολοι τις ιδιες απόψεις, δεν συμφωνούμε σε πολλά πράγματα αλλά η επικοινωνία γίνεται σε ενα επίπεδο πολιτισμένων ανθρώπων. Δεν θα γίνουμε και «ζουγκλα» και μεταφορικά και πραγματικά.

Αυγούστου 1, 2010 στις 9:41 μμ

Πάνος

Ένη,

αν προσέξεις θα δεις ότι το ποστ (στο λινκ) είναι γραμμένο τον Ιούνιο. Το δίνω τώρα ο λεγάμενος επανήλθε, ως γνήσιος εμμονικός, αυτή τη φορά σε ιστολόγιο που δεν είναι δικό του και έχει επισκεψιμότητα. Κάποιοι (που του δίνουν σημασία) ας προβληματιστούν με τα κατορθώματά του.

Αυγούστου 2, 2010 στις 11:30 πμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

Πάνο

Την άτεγκτη στάση που (σωστά) τηρήσατε [απέναντι στη ‘διαστρέβλωση’, την ‘κακοπιστία’, τη ‘συκοφαντία’, τη χυδαία ύβρη κλπ.] όταν όλα αυτά «ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ» στράφηκαν εναντίον σας, δίκαιο είναι να την τηρείτε κ α ι όταν, όλα αυτά και πάλι, στρέφονται εναντίον ακόμα και του ελαχίστου των φιλοξενουμένων σας. Τα υπόλοιπα είναι ‘απλώς οδοντόκρεμες’….

Σχετικά με τη γνωστή ΣΟΒΑΡΗ εκκρεμότητα που με αφορά:Το ‘κλείσιμο’ των σχολίων επί του ‘ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ’ κλπ., («επ’ αόριστον» ή «μέχρι να ικανοποιηθεί ο κ. Θεοδωρόπουλος» {τι ακριβώς θα πει αυτό κ.Πάνο;}, δεν είναι κάτι που ζήτησα εγώ. Είναι κάτι που αποφασίσατε εσείς, αναλαμβάνοντας, όπως γράφετε -και μπράβο σας- ‘τις ευθύνες που σας αναλογούν’. Εκείνο που ζήτησα εγώ, ήταν η απόσυρση συγκεκριμένου ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ χυδαίου, υβριστικού, συκοφαντικού, διαστρεβλωτικού κειμένου που στρεφόταν εναντίον μου. Και δεν είναι ότι οι χυδαίες αυτές ύβρεις και συκοφαντίες, [προερχόμενες μάλιστα από διάφορους ‘ανωνυμοψευδώνυμους’ «αρπαγμένους στο σασί(!!!)»], προσβάλλουν πραγματικά. Διότι κάτι τέτοιο, όπως εξήγησα στο τελευταίο μου σχόλιο στο ‘ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ’, δεν συμβαίνει. Πρόκειται για το ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ. Δεν χρειαζόταν να κάνετε τον «παιδονόμο μεταξύ ενηλίκων». Αυτονόητα πράγματα χρειάζονται. Αναρτήσεις χωρίς σχόλια, είναι ζωή χωρίς οξυγόνο. Κάμετε ό,τι σας φωτίσει ο θείος Αύγουστος……

Αυγούστου 2, 2010 στις 12:12 μμ

Πάνος

Κύριε Σπύρο,

όπως προσπάθησα να σας εξηγήσω στα απανωτά ιδιωτικά μας ηλεμηνύματα, «επίπεδο διαλόγου» ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ δεν υπάρχει στα μπλογκ – ούτε στην καλύβα, φυσικά (με ορισμένες λαμπρές εξαιρέσεις, που απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα – και που για χάρη τους μένουν ανοιχτά τα σχόλια, όσο μένουν).

Αυτό σας το εξήγησα προκαταβολικά, πριν καν στείλετε το πρώτο σας σχόλιο. Η καλύβα είναι ανοιχτό μπλογκ, άρα ο κάθε ενας (ας αποφύγω το χαρακτηρισμό) γράφει ότι του κατεβάσει η κούτρα του – ακόμα και υβριστικά απέναντι στους άλλους και ΑΥΤΟΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΤΑΙ ως μπετόβλακας, ως υβριστής ή ως ο,τιδήποτε άλλο.

ΑΥΤΗ και μόνο είναι η «τιμωρία» του. ΔΕΝ υπάρχει άλλη – γιατί στη μπλογκόσφαιρα όσο προσπαθείς να αποφύγεις ένα βλάκα τόσο τον βρίσκεις μπροστά σου, με χιλιάδες τρόπους. Ειδικά εάν εκτός από κακοήθης είναι και επίμονος.

Ο συγκεκριμένος που απεβλήθη δεν το «έπαθε» για άλλο λόγο, αλλά γιατί ανακήρυξε εαυτόν ως επίσημο (official) χορηγό πιστοποιητικών κοινωνικών (αριστερών) φρονημάτων, πήρε το ρόλο του πολύ στα σοβαρά και άρχισε μια εντελώς καννιβαλική επίθεση εναντίον του φίλου μου Γιάννη Μπουγά, η οποία δεν έλεγε να σταματήσει με τίποτα.

Το ότι δεν άντεξα άλλο την κακοήθειά του και τον «έκοψα» δε σημαίνει καθόλου ότι αυτή η ενέργεια είχε οποιαδήποτε συνέπεια στον ίδιο: ίσα ίσα που τώρα φέρει τα (αυτοαπονεμηθέντα) μετάλλια του υπό διωγμόν δικτυακού αγωνιστή – και χρησιμοποιεί το φιλόξενο διαδίκτυο για να αναπαράγει συνεχώς τα παραληρήματά του, με ένα «ατού» παραπάνω. Εντέλει, η αποβολή του από την καλύβα ήταν (μια ακόμα) ζημία γι’ αυτήν – απλά δεν τον άντεχα άλλο και προτίμησα να μη τον βλέπω, τουλάχιστον.

Αλλά αυτό ΔΕΝ γίνεται με τον καθένα που παρεκτρέπεται. Με άλλα λόγια, ο suigeneris ΔΕΝ πρόκειται να υποστεί (από εμένα) οποιαδήποτε κύρωση, πέραν της καθαρής δήλωσής μου ότι σημεία των σχολίων του είναι όντως υβριστικά απέναντί σας. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο (επειδή ούτε μπορώ ούτε σκοπευω να κάνω κάτι παραπάνω) έκλεισα και τα σχόλια από το «Ορθοκωστά»και μετά – και πιθανότατα θα κάνω το ίδιο και για όλα τα υπόλοιπα της σειράς του Εμφυλίου.

Από κει κει πέρα, αν παραμένετε ανικανοποίητος (με τη λογική ότι έχετε υποστεί μια βλάβη η οποία ΔΕΝ αποκαθίσταται με δικές μου ενέργειες ή με μια εκ των υστέρων τυχόν ανασκευή του suigeneris, όταν επιστρέψει από τις διακοπές του) μπορείτε να αναζητήσετε τη δικαίωσή σας με όποιον τρόπο κρίνετε ως πρόσφορο ΕΚΤΟΣ διαδικτύου.

Αλλά, προς Θεού, μην επιχειρήσετε ξανά «διάλογο» στο δίκτυο με θέμα τον Εμφύλιο! Τα αποτελέσματα (εγγυημένο αυτό) θα είναι τα ίδια και χειρότερα!

Οκτωβρίου 12, 2010 στις 10:52 πμ

Annotated discussion segment for conflict analysis (experiment 1) « Meta-OMADEON

[…] την 1η Αυγούστου 2010 από την Καλύβα (δείτε τη δήλωση του Πάνου ΕΔΩ)… αμέσως μετά από μία (σχετικά ήπια) παρέμβασή του […]

Ιανουαρίου 13, 2011 στις 2:08 πμ

Πάνος

melostisneos,

συγγνώμη, αλλά η καλύβα έχει κάποια όρια (αισθητικά, ανθρώπινα, πολιτικά) που δεν ξεπερνιούνται. Ένα από αυτά είναι να κάνει το σήμα του κόμματός σας την εμφάνισή του στις ηλεκτρονικές της σελίδες. Παρακαλώ μη στείλετε ξανά σύνδεσμο σαν αυτούς που στείλατε – και οι οποίοι προφανώς ΔΕΝ θα εμφανιστούν. Όχι γιατί λένε κάτι άγνωστο ή απαγορευμένο – άλλωστε τα συγκεκριμένα άρθρα του Καλύβα έχουν ήδη συζητηθεί αναλυτικά εδώ – αλλά γιατί ο συγκεκριμένος πολιτικός χώρος δεν είναι συμβατός με τον αέρα που φυσάει στην καλύβα. Ειλικρινά λυπάμαι αν σας στεναχωρώ, αλλά…

Ιανουαρίου 13, 2011 στις 8:56 μμ

Εμπεδοκλής

Τελικά καταλήγουμε στο εξής συμπέρασμα:<> που έχασε τον συμμοριτοπόλεμο(συγνώμη εμφύλιο ήθελα να πω) ο <> Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδος και δεν γίναμε Λαϊκή Δημοκρατία για να απολαύσουμε τον σοσιαλιστικό παράδεισο!Οπότε ας συνεχίσουμε το θρήνο για το κακό που μας βρήκε και να μην ξεχνάμε: ο Στάλιν είχε δίκιο!το είπε και το συνέδριο του κόμματος(ναι, ναι του Περισσού)Όταν ένας(1), όχι δύο(2), αλλά ένας έστω αριστερός αναγνωρίσει, όχι την σφαγή ούτε τη γενοκτονία του Μελιγαλά,αλλά τις ΔΟΛΟΦΟΝΙΕΣ που διαπράχθησαν τον Σεπτέμβριο του 1944 τότε συζητάμε..Αλλά όταν γίνει αυτό θα έχει σταματήσει η γη να γυρίζει..Καληνύχτα…σύντροφοι

Φεβρουαρίου 7, 2011 στις 8:51 πμ

Πάνος

βασίλη,

σχόλια σε αυτό το ύφος ΔΕΝ περνάνε στην καλύβα. Αν μπορείς να γράψεις τις απόψεις σου με κοσμιότητα και με σεβασμό για την άλλη άποψη, καλώς. Αν όχι, η καλύβα δεν είναι το κατάλληλο μπλογκ για να σχολιάζεις.

Μαΐου 18, 2011 στις 7:22 μμ

Θωμάς Γ

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=207136Εκτενής αναφορά στο βιβλίο του κ. Μπουγά από ένα πολύ αξιόλογο φόρουμ.

Μαΐου 25, 2011 στις 12:31 πμ

χρηστος

πρωτα πρωτα δεν θα κανουμε ηρωες τα ΤΑ. 2ρον κανεις δεν αναφερει την αληθεια.Οι ανταρτες πριν ξεκινησουν την επελαση μεσα στον μελιγαλα φωναζαν στον κοσμο να καθισει μεσα στα σπιτια του γιατι ακολουθουσε μαχη.Ετσι δεν ειναι κ.Μπουγα?Οσο για τα ΤΑ στο μπεζεστενι ηταν μεχρι να αποφασισει ο Βελουχιωτης και ο Μπαρτζος τι θα τους κανουν.Οταν τους πηγαινανε στην πηγαδα τους ρωτουσαν αν μετανοησαν.Οσοι ηταν σκληροπυρινικοι και δεν… εκτελουταν.Ετσι κ.Μπουγα?Τωρα στο μνημειο εχουν γραψει και για 3χρονα παιδια.Πες μου με ποια λογικη θα εκτελουσαν παιδακια οι ανταρτες?Μπορειτε να μου πειτε στην Μεροπη τι κανανε οι ΤΑ?Βλαχοδημος Γεωργανας κλπ…..Να τα γραφετε οπως εγιναν τα γεγονοτα και οχι οπως θελετε.Ρωτηστε και στα γυρω χωρια για τον ΜΠΑΡΤΖΟ????

Μαΐου 25, 2011 στις 12:42 πμ

χρηστος

Ρωτηστε και για την οικογενεια Αγγελοπουλου στην μεροπη πως τους καθαρισαν οι ΤΑ ρωτηστε γιατι οι θρασυδειλοι δεν μπαιναν στην σπηλια να σκοτωσουν τον Μπαρτζο ρωτηστε πως εκανε περιουσια ο Κονταλωνης ρωτηστε γιατι οι ανταρτες δεν διναν λιρες στις οικογενειες τους ? Για την αξιοπρεπεια κ. Μπουγα που δεν ειχαν οι ομοιοι σας!

Μαΐου 25, 2011 στις 12:46 πμ

Πάνος

Χρήστο,

παράκληση για μετριοπάθεια στις εκφράσεις – ήδη έφτασες στο όριο! Αν σε ενδιαφέρει να έχεις πρόσβαση στα σχόλια της καλύβας, παρακαλώ… ηρεμία!

Μαΐου 26, 2011 στις 10:50 μμ

Costas Polyaravos

Η Σερβία τελικά συνέλαβε τον υπεύθυνο της σφαγής σχεδόν 8.000 Βόσνιων στη Σρεμπρένιτσα, τον «στρατηγό» Mladic.

Ο λοχαγός Γεώργιος Νικολόπουλος, ένας από τους υπεύθυνους της παρόμοιας σφαγής στον Μελιγαλά, όχι μόνον ζει ελεύθερος, αλλά λαμβάνει και σύνταξη Στρατηγού. Αυτή είναι η Ελλάδα, και η διαφορά της από μιά ευνομούμενη χώρα που σέβεται τους πολίτες της και τα θύματά της.

Μαΐου 26, 2011 στις 11:59 μμ

1ας

Τα θύματα της κύριε Πολυάραβε ήταν δοσίλογοι που είχανε συμμαχήσει με τον κατακτητή της Ελλάδας,και ας μην ξεχνάμε ότι ο ΕΛΑΣ ήταν όργανο της κυβέρνησης τότε.

Από εκεί και πέρα,όπως ο Κολοκοτρώνης που χάλασε το σόι του Νενέκου θεωρείται ήρωας,όπως ο Καραισκάκης που χαλούσε χωριά θεωρείται ήρωας,δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μονοσήμαντα θα κρίνουμε το ΕΛΑΣ από μια ή δύο υπερβασίες;Σκληρή εποχή τότε.Αλλά όταν οι ταγματασφαλίτες υποδείκνυαν στόχους στη σφαγή των Καλαβρύτων είχανε υπογράψει την καταδίκη τους.

Από εκεί και πέρα,είναι αστείο να αναφέρεστε στην δήθεν εύνοια που επέδειξε το ραγιάδικο Ελληνικό κράτος,που κάθε χαφιέ δοσίλογο,σφαγέα και άρπαγα Εβραικών περιουσιών τον έκανε υπουργό και μεγάτιμο.Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα πολλά στρατόπεδα του Ε.Σ έχουν ονόματα από δοσίλογους της εποχής…

Μαΐου 27, 2011 στις 12:36 πμ

Costas Polyaravos

Αυτά δυστυχώς τα έχει το ιντερνέτ, ο κάθε άσχετος ή φανατικός, σαν τον 1α εδώ, μπορεί να βγεί και από την μιά μεριά να βρίζει τους άνδρες, τις γυναίκες, και τα παιδιά της Μεσσηνίας που έρριξαν στην Πηγάδα σαν δοσίλογους, και από την άλλη να εξισώνει τους σφαγείς και τους δολοφόνους του ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά με τον Κολοκοτρώνη!!!!!!!

Τι άλλο θα ακούσουμε σε αυτή τη χώρα……….

ΥΓ/ Γράφει και τη δική του Ιστορία τοποθετώντας ψευδέστατα ΤΑ στα Καλάβρυτα, ενώ θα έπρεπε να γνωρίζει την ηθική ευθύνη του ΕΛΑΣ που δολοφόνησε τους αιχμαλώτους Γερμανούς στρατιώτες πριν τους ρίξει σε Πηγάδι (πάλι Πηγάδι)

Μαΐου 27, 2011 στις 1:59 πμ

1ας

Κατ’αρχάς σε εμένα απαγορεύεται να μιλάω στο ύφος σας,οπότε θα εξακολουθήσω το δικό μου,αλλώστε δεν θα ήθελα να αρχίσουμε τους εκατέρωθεν σχολιασμούς.Ποια πιτσιρίκια ποιές γυναίκες κύριε Πολυάραβε;;Το 98% των ατόμων στον Μελιγαλά ήταν ενήλικες άντρες.Ας σοβαρευτούμε επιτέλους σε αυτά που γράφουμε!

Από εκεί και πέρα,όντως πως να συγκρίνεις τον Βελουχιώτη με τον Κολοκοτρώνη;;Ούτε το 1% της Τριπολιτσάς του Γέρου του Μωριά δεν έκανε ο Άρης.Αν βάλουμε πάλι τα χωριά που χαλούσε και την «φωτιά και τσεκούρι» που έριχνε στους προσκυνημένους τότε ο Βελουχιώτης φαντάζει παρθένα του κατηχητικού.

Αγαπήτέ κύριε Κώστα έγραψα προηγουμένως ότι τα Τ/Α υπέδειξαν στόχους στους ΝΑΖΙστές στα Καλάβρυτα.Που είναι το λάθος σε αυτό;

Ποιά είναι η ηθική ευθύνη του ΕΛΑΣ;Οτι συμμετείχε στον αντιφασιστικό πόλεμο,και εκτελούσε εντολές των Βρεττανών;Ο Woodhouse δεν έδινε εντολές για εκτέλεση ΝΑΖΙ στρατιωτών;Με την ίδια λογική οι Εβραίοι της Αμερικής έχουνε ηθική ευθύνη για το Ολοκαύτωμα,και όχι οι ΝΑΖΙ,αφού προκαλούσανε με την πολεμική τους τον Χίτλερ.Εντάξει η υπεράσπιση στον «Βιαστή» πρέπει να έχει και όρια…

Μαΐου 31, 2011 στις 1:52 πμ

χρηστος

Ηρεμος ειμαι .Αλλα γιατι δεν θες να ακουσεις την αληθεια οπως πραγματικα ειναι?Εγω ανεφερα ονοματα για να αποδειξω την ορθοτητα της ιστοριας και των πηγων μου.Δεν εχω να κρυψω τιποτα. Ετσι θεωρω τις αποκαλυψεις με στοιχεια και ονοματα.

Μαΐου 31, 2011 στις 9:51 πμ

Πάνος

Ανάφερες ονόματα, αλλά δεν μας έδωσες την αφήγηση (τι ακριβώς συνέβη με αυτούς τους ανθρώπους) – είτε δική σου, είτε από άλλες πηγές. Κάτι που μπορεί να διορθωθεί, βεβαίως…

Επίσης, το «γιατί δε θέλεις ν’ ακούσεις την αλήθεις» μπορείς να το απευθύνεις οπουδήποτε αλλού, αλλά όχι σε μένα! ;-)

Ιουνίου 1, 2011 στις 1:58 πμ

χρηστος

παρακολουθω την καλυβα τοσον καιρο και δεν μπορω να καταλαβω πως οι ταγματασφααλητες γινονται ηρωες την στιγμη που συνεργαζονται με τους γερμανους γινονται τα μνημοσυνα καθε χρονο [οταν κυβερναει η ΝΔ]και κλαινε [καλα κανουν] τους σκοτωμενους και τα μικρα παιδακια που οι ιδιοι τα εριξαν στο πηγαδι[σκοτωμενα]την στιγμη εκεινη οπου δεν υπηρχε μερος να θαφτουν και το εκμεταλλευονται λεγοντας οτι το εκαναν ανταρτες .Πως γινεται οι κατοικοι των γυρω χωριων τοτε να θελουν να τους λυντσαρουν μετα απο οσα τραβηξαν ?Μαλλον η προπαγανδα των κομμουνιστων θα ηταν.Με ποια λογικη ονομασαν την κεντρικη λεωφορο τους λ.Μπουτου?Μαλλον για να τιμησουν τον ηρωα δοσιλογο.Γιατι δεν αναφερει κανενας τι εκαναν στα γυρω χωρια ?Ξαφνικα ξυπνησαν οι περισσοτεροι χωριατες και εφυγαν για το βουνο χωρις λογο?Να μας περιγραψει ο κ. Μπουγας με ποιο τροπο εκαναν πλιατσικο στις περιουσιες του κοσμου αυτοι οι ηρωες και πως σκοτωναν τον κοσμο? Γιατι δεν τολμουσαν να φθασουν μεχρι την Τσακωνα αυτοι οι ατρομητοι ηρωες που βιαζαν και εκλεβαν?Για ποιο λογο πηγαν στο σπιτι του Αγγελοπουλου το μεσημερι και προειδοποιησαν οτι αν το βραδυ δεν ειναι οι αδελφες του στο σπιτι την ωρα που θα περασουν θα τις σκοτωσουν?Οταν προσπαθησαν να τις βιασουν και δεν τους εκατσαν τους ξεκληρησαν ολους.Μονο ο αδερφος τους ο Γιαννης ειχε φυγει για το βουνο.Και το καλλυτερο την ιστορια την εμαθε μολις το 1994.Ποιοι και ποσοι ηταν.Συγχωρινοι ηταν.Και ξερεις τι με εκνευριζει πιο πολυ?Να βλεπω καθε φορα που ειμαι στην Μεροπη στο χασαπικο του την φωτο οπου ηταν ντυμενος γερμανοτσολιας.Δεν ειναι δικια μου ιστορια αλλα ολης της Μεροπης.Ειναι γνωστοι ολοι τους και τους γνωριζουν καλα και ευτυχως οι περισσοτεροι τους ψοφησαν.

Ιουνίου 1, 2011 στις 2:12 πμ

χρηστος

Στην σπηλια που ηταν ο Παναγιωτης Μπαρτζος γιατι δεν εμπαιναν μεσα να τον πιασουν παρα μονο περιμεναν ποτε θα αυτοκτονησει?Οι ηρωες οι ατρομητοι που τον περιφερανε σε ολο το χωριο να δειξουν το τροπαιο γιατι μονο νεκρο δεν τον φοβοντουσαν.Ρωτηστε η’ψαξτε αν σας αποκαλυψει κανενας τους τι τραβηξε η οικογενεια του τοσα χρονια.Γι’αυτο αυτος ο ηρωας εκανε την πηγαδα και γι’αυτο οι χητες τον ειχαν τοσο μενος.Παρ’επιπτοντος υπασπιστης του Αρη ηταν ο Μπαρτζος ετσι για την ιστορια παρολο που δεν τον αναφερουν τα διαφορα βιβλια.

Ιουνίου 1, 2011 στις 2:25 πμ

χρηστος

Οσο γιατι δεν θελεις να ακουσεις αληθειες το αναφερω και σε εσενα γιατι βλεπω οτι η πολλη παρεα με τον Μπουγα σε κανει να ακους ιστοριες μονοπλευρα.Μην φορας παρωπιδες διευρυνε τους οριζοντες σου ακου και την αλλη πλευρα και μην θυμωνεις για τα δωσιλογικα ξεσπασματα.

Ιουνίου 1, 2011 στις 7:20 πμ

Πάνος

Χρήστο,

η ενότητα «Εμφύλιος» της καλύβας έχει πάνω από 120 άρθρα (αναρτήσεις). Κάνε μια καλή βόλτα σ΄αυτά και …τα ξαναλέμε. Προς το παρόν, αδυνατώ να σε παρακολουθήσω, σε αυτό το φορτισμένο και καταγγελτικό στυλ.

Ιουνίου 1, 2011 στις 11:29 μμ

χρηστος

Οταν δεν μας αρεσει κατι το ξαποστελνουμε.Ομως εσυ μου ζητησες να σου αναφερω τι ακριβως συνεβη.Αν δεν σου αρεσει η αληθεια τοτε ζησε στο ψεμα σου.

Ιουνίου 1, 2011 στις 11:58 μμ

χρηστος

Γεια σου ρε Γιαννακαινα αθανατε.Λευτερια στους χιτες δοσιλογους

Ιουνίου 2, 2011 στις 12:42 πμ

Πάνος

Όταν θα καταλάβεις ότι είσαι το ακριβές αντίγραφο του Γιαννάκαινα (απλά κόκκινο αντί για μπλε/μαύρο) θα πάθεις κατάθλιψη… Αλλά ΔΕΝ θα το καταλάβεις ποτέ.

Ιουνίου 2, 2011 στις 12:45 πμ

1ας

Ρε Πάνο φορτισμένα τα όσα λέει ο «χρήστος»,αλλά όταν βάζεις την διαταγή του Βελουχιώτη για να μην χτυπάει τους Γερμανούς,ή για τίς «πίπες» που έκανε ο μαυροσκούφης στον Άρη,τότε όλα είναι μέλι γάλα;;

Προσωπικά,οι διηγήσεις «Χρήστου» και «Μπουγά» δεν με αφορούν.Είναι μια μανιχαιστική θεώρηση της Ιστορίας όπου εναγωνίως ψάχνει να βρεί το «καλό» και το «κακό» με τα πιστεύω του σήμερα στο χθές.Μια θεώρηση που δε λαμβάνει υπόψιν τις διεργασίες στη προφορική διήγηση της «Ιστορίας.

Είναι προφανές ότι καφρίλες γίνανε και από τις δύο πλευρές,και αν δε ξεκολλήσουμε από αυτές,τότε θα αντιστρέψουμε τη παλιά θεώρηση της Ιστορίας ότι «Ιστορία είναι η Ιστορία των μαχών» στο «Ιστορία είναι η Ιστορία των σφαγών».Το «νέο κύμα Ιστορίας» έχει εκφυλιστεί σε αυτή την «ανθρωπιστική» θεώρηση της εξουσίας που πάει πακέτο με την οπτική των Ιμπεριαλιστών τύπου ΝΑΤΟ.Έτσι για να δικαιώσουν την «επιστημονική» θεώρηση τους,έχουν ξεθάψει όλη τη πτωματολογία της εποχής.

Ιουνίου 2, 2011 στις 12:52 πμ

Πάνος

1ας,

λες (και πάλι) βλακείες. Αν η καλύβα δε σου φαίνεται αρκετά αντικειμενική στο χειρισμό των θεμάτων του Εμφυλίου, μπορείς να την εγκαταλείψεις και να δοκιμάσεις αλλού, που είναι καλύτερα, πιο ελεύθερα κλπ. Θα βάλουμε τη γάτα της καλύβας να κλάψει πικρά, αλλά θα την αντέξουμε την απώλεια… ;-)

Αν όμως δεν θέλεις να φύγεις, σε παρακαλώ να σέβεσαι περιασσότερο το χώρο που σε φιλοξενεί.

Ιουνίου 2, 2011 στις 12:58 πμ

Πάνος

Just for the record, αυτό το ποστ βρίσκεται στην 6η θέση των δημοφιλών της καλύβας, με σχεδόν 10.000 επισκέψεις.

Στην 5η θέση βρίσκεται αυτό το ποστ

https://panosz.wordpress.com/2008/09/18/meligalas/

με λίγες εκατοντάδες επισκέψεις περισσότερες.

Ιουνίου 2, 2011 στις 1:11 πμ

1ας

Ok Πάνο,αποχωρώ.Έτσι και αλλιώς δεν αισθάνομαι ότι είχα να προσφέρω κάτι παραπάνω.Ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου έδωσες.

Ζητώ συγγνώμη αν κάποιες στιγμές έγινα προσβλητικός σε μνήμες ανθρώπων.

Ιουνίου 2, 2011 στις 3:01 μμ

χρηστος

Σιχαινομαι το ψεμα.Αντιγραφο κανενος δεν γινομαι.Αν τραβουσε η οικογενεια σας αυτα που τραβηξε η δικια μου τοτε να μου πειτε πως θα το βλεπατε το θεμα.Εγω ανεφερα γεγονοτα και ονοματα δεν υποστηριξα οτι καπου τα ακουσα η’ να αναφερω αερολογιες.Εξ’αλλου ειναι σιχαμερο να βρισκονται μερικοι και να καπηλευονται την ιστορια.Για καποιους που το παιζουν φιλελευθεροι και οτι δεν εγινε τιποτα ας ρωτησουν τους κατοικους των γυρω χωριων να ακουσουν πως νιωθουν ακομα και σημερα απο τους εθνικοπροδοτες.Γιατι να ξερετε αυτοι οι ανθρωποι δεν μπορουν να ξεχασουν ακομα και σημερα.

Ιουνίου 2, 2011 στις 3:54 μμ

χρηστος

Καντε λοιπον παρεα με τον Γιαννακαινα και τον Μπουγα και οποιον αλλο χιτη ξερετε γιατι αυτοι σας αξιζουν

Αυγούστου 24, 2011 στις 6:21 μμ

rodia

το θυμικό υπαγορεύει την αγριότητα στον ανθρωπο.. τον κανει θηρίο.. Οταν λείψει η λογικη, βλεπουμε παρομοια «φαινομενα».

Αυγούστου 24, 2011 στις 6:45 μμ

Πάνος

Οι εμφύλιοι προξένησαν στις πόλεις πολλά δεινά, που συνέβησαν και θα συμβαίνουν πάντα, όσο παραμένει αμετάβλητη η ανθρώπινη φύση. Δεινά λιγότερο ή περισσότερο φρικτά, με ποικιλία μορφών, ανάλογα με την εκάστοτε μεταβολή των περιστάσεων. Γιατί τον καιρό της ειρήνης και της ευημερίας, τόσο οι πόλεις όσο και οι πολίτες εξασφαλίζουν τις βέλτιστες απόψεις, αφού δεν τους σφίγγουν ακούσιες ανάγκες. Αλλά ο πόλεμος, αναστέλλοντας προοδευτικά την ποιότητα της καθημερινής ζωής, διδάσκει τη βία και ισοπεδώνει την αντίληψη των πολλών, υπό την πίεση του επείγοντος. Άρχισε λοιπόν ο εμφύλιος στις πολιτείες, κι όσες άργησαν να ακολουθήσουν διδασκόντουσαν πληροφορούμενες όσα είχαν συμβεί αλλού – και αποδείκνυαν μέγιστη εφευρετικότητα στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων και στην ωμότητα της χρησιμοποιούμενης βίας.

Θουκυδίδης, Γ’ 82. Η μετάφραση δική μου.

Αυγούστου 24, 2011 στις 8:11 μμ

Στάθης Δ

Διαχρονικά (και τραγικά) επίκαιροςΑναρωτιέμαι αν οι εμπνευστές της «προσωπικής διαφοράς» τον έχουν διαβάσει ποτέ, και κυρίως αν έχουν πάρει χαμπάρι τι λέει και γιατί (Ηταν ο Θουκυδίδης Ελληνας η Αθηναίος?) το λέει.Χωρίζοντας τους Ελληνες σε κατηγορίες, αρχικά ιδωτικοί – δημόσιοι, τώρα δημόσιοι με benefits – δημόσιοι της σειράς εκεί μας πηγαίνουνΕκτός βέβαια αν ελπίζουν ότι 1.500 επιπλέον ειδικοί φρουροί με αντλίες νερού και πλαστικές σφαίρες θα κάνουν την διαφορά

Σεπτεμβρίου 17, 2011 στις 2:09 πμ

Γιάννης - 2

Αυτό το Σαββατο-Κύριακο συμπληρώνονται ακριβώς 67 χρόνια από την μεγάλη σφαγή στον Μελιγαλά (η οργανωμένη σφαγή διετάχθει από τον Άρη ημέρα Σάββατο 16 του μηνός, άρχισε την Κυριακή και τελείωσε την Τετάρτη, 20 Σεπτεμβρίου 1944), με τα θύματα ακόμη να μην έχουν βρεί δικαίωση.

Πιστεύω ότι ο κύριος λόγος που δεν έχουν αναγνωρισθεί ως θύματα «πολιτικής σφαγής» είναι η πολιτική πόλωση που στήθηκε πάνω τους.

Ο Σύλλογος Θυμάτων του Μελιγαλά, που από ότι έχω διαπιστώσει τουλάχιστον τώρα είναι στα χέρια μετριοπαθών ανθρώπων (καίτοι παιδιών και εγγονών τραγικών θυμάτων), προσπαθεί αλλά δεν λαμβάνει καθοδήγηση από πουθενά. Είμαι βέβαιος ότι θα εκτελέσει πάλι το ετήσιο μνημόσυνο, και εκεί πιστεύει ότι τελειώνει η ενασχόλισή του.

Στο δε μνημόσυνο, ατυχώς πάλι γιά τα θύματα, τα τελευταία χρόνια εμφανίζονται λίγοι νεαροί της Χρυσής Αυγής, τους οποίους ο Σύλλογος δεν έχει δυνατότητα να τους απαγορεύσει την παρουσία.

Σεπτεμβρίου 22, 2011 στις 10:16 μμ

Μαυροσκούφης Μιχάλης

Ως υπερασπιστής του ηρωικού-εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα του ΕΛΑΣ, θα ήθελα να παραθέσω αυτήν εδώ την πηγή:

http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin.asp?c=64&dc=23&db=5&da=1964 (πήγαινε στη σελίδα 5)

Πρόκειτα για το φύλλο της 23 Μαίου 1964 της κεντρώας (και ασφαλώς υπεράνω κομμουνιστικής υποψίας, ή καλύτερα, μετριοπαθούς-σοβαρής αντικομμουνιστικής κατευθυνσης) εφημερίδας Ελευθερία.

Στο φύλλο αυτό υπάρχει ένα εξαιρετικό αφιέρωμα στην Εθνική Αντίσταση και στη συντριβή των ταγματασφαλητών-εθνοπροδοτών σε Αγρίνιο και Μελιγαλά.

Διαβάζοντας αυτό το εντελώς μονοδιάστατο και με εξωφρενικές κατηγορίες άρθρο του Γιάννη 2, ένιωσα την ανάγκη να απαντήσω με στοιχεία.

Έχουμε λοιπόν και λέμε:Μαρτυρία υποδιοικητή δωσίλογων-ταγματασφαλιτών Αγρινίου Αριστείδη Αρσένη:»Αα, δεν μπορώ να πω, Οι ΕΛΑΣίτες κρατούσαν το λόγο τους. Αν δεν τον κρατούσαν, ούτε θα με βλέπατε, ούτε θα με ακούγατε».

Τι είχε συμβεί; Ο επικεφαλής των δωσιλογικών σωμάτων Αγρινίου έχοντας δεχτεί κατά την Απελευθέρωση του Αγρινίου τους όρους των Ελλήνων Μαχητών του ΕΛΑΣ, παραδίνεται δίχως να ανοίξει ούτε ρουθούνι. Κανένας απολύτως δεν εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ («Μύτη δεν άνοιξε!» γράφει χαρακτηριστικά η το άρθρο της έγκριτης και αξιόπιστης Ελευθερίας).

Βλέπουμε εδώ μια ολότελα διαφορετική πρακτική από την πρακτική που περιγράφει ο αρθρογράφος. Ο ΕΛΑΣ με βάση τη γενική του πολιτική γραμμή και πρακτική απέφευγε βιαιότητες. Πολλές φορές, οι ίδιοι οι ΕΛΑΣίτες προστάτευσαν (και κακώς κατά την άποψή μου) δωσίλογους, όπως τον Μιχαλαγά από τα χέρια του εξαγριωμένου πλήθους (βλέπε Τάσος Κωστόπουλος, Η Αυτολογοκριμένη Μνήμη, Τα Τάγματα Ασφαλείς και η μεταπολεμική εθνικοφροσύνη, σελ.67-68). Ο ηρωικός ΕΛΑΣ ΣΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ έδειξε ρομαντική ανοχή απέναντι στους ταγματασφαλήτες προδότες του λαού και του έθνους.

Είναι εξάλλου γνωστό πως, τα τάγματα ασφαλείας παραδόθηκαν ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΙΜΑΤΟΧΥΣΙΑ όχι μόνο στο Αγρίνιο, αλλά και στη Ναύπακτο, στην Τρίπολη, στην Πάτρα, στο Ναύπλιο, στην Κόρινθο, στο Γύθειο, στη Χαλκίδα (με μοναδική εξαίρεση την εκτέλεση του πρώην στέλεχους του ΚΚΕ και μετέπειτα φανατικού αντικομμουνιστή Τυρίμου εδώ), και τη Μονεμβασιά(Κωστόπουλος σελ.68-69).

Σε προηγούμενο φύλλο της έγκριτης Ελευθερίας (http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/pdfwin.asp?c=64&dc=22&db=5&da=1964 δες σελίδες 5 και 6) αναφέρεται πως οι ταγματασφαλίτες της Μεσσηνίας ήταν μέχρι το τέλος πιστοί στους γερμανοφασίστες αφέντες τους. Με μια διαφορά: στη Μεσσηνία αντιστάθηκαν ένοπλα στις δυνάμεις της Εθνικής Αντίστασης (εδώ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ) και γι’ αυτό τιμωρήθηκαν. Η στάση του ΕΛΑΣ στο Μελιγαλά δεν είχε καμιά σχέση με την πανελλήνια δράση του ΕΛΑΣ για τον λόγο ότι στη Μεσσηνία σημειώθηκε σκληρή μάχη με αμετανόητους προδότες ταγματασφαλήτες.

Όσον αφορά τους αμάχους-υποτιθένα θύματα του ΕΛΑΣ:Σε αυτούς προσμετρήθηκαν όχι μόνο οι δωσίλογοι-ταγματασφαλήτες, αλλά και όσοι σκοτώθηκαν κατά τη διάρκεια της μάχης από πυρά και των δύο πλευρών (και δεν είναι μόνο 20 όπως αναφέρει το άρθρο,βλέπε Κωστόπουλος, σελ.67).

Εξάλλου, ο Μελιγαλάς υπήρξε ορμητήριο των δωσιλόγων που διέπραξαν πλήθος εγκλημάτων κατά τη διάρκεια της Κατοχής.

Όσον αφορά τους τάχα κατατρεγμένους από την ΕΑΜοκρατία κατοίκους της Μεσσηνίας, για τη στάση τους (στις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στον Ταύγετο το καλοκαίρι του 1944) έγραψε ο

εθνικοπαράφρονας (δωσίλογος) ταγματάρχης Καζάκος τα εξής:«Η επιχείρησις αύτη απέβη άκαρπος καθ’ όσον ο ΕΛΑΣ είχεν οργανώσει σχεδόν ολόκληρον την ύπαιθρον (Μεσσηνίας και Λακωνίας) από του εργάτου μέχρι του ανωτάτου τιτλούχου, ώστε επληροφορήθη εγκαίρως φαίνεται την όλην προπαρασκευήν».

Ιδού οι «κατατρεγμένοι» από τον ΕΛΑΣ! Συμπαραστάτες στον ηρωικό-εθνικοαπελευθερωτικό του αγώνα, συνεργάτες του ΕΛΑΣ ενάντια σε γερμανοφασίστες και δωσίλογους!

Όσον αφορά τα περί γενοκτονίας(έλεος!), έχω να πω πως η προπαγάνδα των πιο σκοταδιστικών εποχών ζει ακόμα σε κάποιους ανθρώπους. Η άποψη περί γενοκτονίας παραπέμπει κατευθείαν στη χούντα, που ισχυριζόταν πως οι Κομμουνιστές ήθελαν να εξοντώσουν 3 εκατομμύρια Έλληνες! Όπως όμως είδαμε παραπάνω, οι ΗΡΩΕΣ του ΕΛΑΣ ΔΥΣΤΥΧΩΣ έδειχναν επί μονίμου βάσεως ανοχή στους δωσίλογους.

Το πιο ενδιαφέρον:»η εξέταση του καταλόγου της έκδοσης του «Συλλόγου Θυμάτων». Σε σύνολο 1.144 ονομάτων (οι 108 κάτοικοι Μελιγαλά) υπάρχουν μόνο 18 γυναίκες, 18 ηλικιωμένοι, ένας έφηβος και κανένα παιδί. Ολοι οι υπόλοιποι, το 96,8% του συνόλου, είναι άντρες λίγο πολύ μάχιμης ηλικίας. Κάθε άλλο παρά σφαγή «γυναικόπαιδων», δηλαδή…» (http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050911.htm)

Ο σκοταδισμός ζει ακόμα γύρω μας. Οι εγκληματίες-βιαστές-δολοφόνοι-βασανιστές-δωσίλογοι-ταγματασφαλήτες-χίτες της κατοχικής περιόδου και της Λευκής τρομοκρατίας ό,τι και να γίνει ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΚΑΙΩΘΟΥΝ ΠΟΤΕ.

Ο ηρωικός ΕΛΑΣ μπορεί να ανέχτηκε τους ταγματασφαλήτες και να εμπόδισε τον ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ ΝΑ ΑΠΟΝΗΜΕΙ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ, αλλά η Ιστορία θα τους καταδικάζει συνεχώς, όσο θα υπάρχουν στοιχεία που θα τους ξεσκεπάζουν.

Οι ηρωικοί αγώνες του ΕΛΑΣ θα μένουν πάντα ζωντανοί, σαν φως στο σκοτάδι…

Όσο πιο φιλικά μπορούσα και με σεβασμό στο blog και τους αναγνώστες…

Σεπτεμβρίου 23, 2011 στις 5:20 πμ

Γιάννης - 2

Οι ύβρεις, τα ψεύδη, οι γενικότητες, τα γραφόμενα υμνητών και απολογητών της μιάς πλευράς (της Αριστεράς) δεν πρόκειται να αντικρούσουν τα στοιχεία που έδωσα στο ποστ.

Το πιό σπουδαίο, που εγράφει τόσο καθαρά ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΕΔΩ ΤΟ ΠΟΣΤ της Καλύβας, είναι ότι αντάρτες του ΕΛΑΣ έσφαζαν ανθρώπους -σημειώνω ότι γιά άλλους ανθρώπους δεν έχει μεγάλη σημασία αν τα θύματα ήταν ταγματασφαλίτες, άμαχοι, νέοι, γέροντες,γυναίκες ή άνδρες, από τη στιγμή που ήταν ήδη ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΙ- επί 4 ημέρες, παίρνοντας ομάδες, ομάδες από το κρατητήριο στο Μπαζεστένι και τους πήγαιναν στην Πηγάδα, όπου και τους κατακρεουργούσαν.

Αυτό το απαίσιο αίσχος ήρθατε εδώ να υποστηρίξετε με γενικότητες ότι καλώς έγινε.

Σας το εξηγώ, γιατί με το πάθος σας ίσως δεν το αντιληφθήκατε.

Αν έχετε δεδομένα που αποδεικνύουν ότι κάτι συγκεκριμένο που έγραψα είναι λάθος, προσκομίστε τα και να τα συζητήσουμε. Όχι όμως να μου πείτε τι γράφει ο Ιός ή ο Κωστόπουλος….please!

Σεπτεμβρίου 23, 2011 στις 11:16 πμ

Αναγνώστης ο αθηναίος

Με όλη την καλή διάθεση, νομίζω ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε την ανάγκη ανάλυσης και αξιολόγησης (πολλαπλής) ενός προβλήματος (όπως ο ΕΜφύλιος), γινόμενοι :) μέρος του προβλήματος με το αναπαράγουμε και μάλιστα στο επίπεδο που τέθηκε τότε.Αυτή είναι η (κριτική) άποψή μου και για τα 2 τελευταία σχόλια.Το «καλή διάθεση» που επικαλέστηκα , έχει να κάνει με το ότι ακόμη και αν κάποιος στην αναπαραγωγή που περιέγραψα παραπάνω, μπορεί να είναι χρήσιμος σε κάποιον τρίτο στο να βγάλει συμπεράσματα (για το τότε) , υπό την έννοια χρήσης διηγήσεων ως πρωτογενή πηγή , αλλά νομίζω ότι το υποκείμενο, μόνο του θέτει τη στάση του στο ρόλο του αντικειμένου, ήτοι προς χρήση κατά το δοκούν από τους τρίτους και αυτό (μπορεί να) τον αδικεί.Άλλωστε το ρήμα χρησιμοποιώ είναι μεταβατικό ;) .Δεχθείτε τα παραπάνω όχι ως υπόδειξη ή συμβουλή , αλλά ως φιλική γνώμη, αφού η γειτνίασή μας (ως συν- σχολιαστές), νομίζω ότι την επιτρέπει.Τέλος, δεν υπάρχει θέμα (και λόγος) να επιμείνω στην άποψή μου, αν δεν θεωρηθεί αυτονόητη.Πολύ καλημέρα σας :)

Σεπτεμβρίου 23, 2011 στις 12:10 μμ

σχολιαστης

Βέβαια δεν είναι μόνο οι λεβέντες της Χ.Α. που παρεβρίσκονται αλλά και ο αδελφός Στέλιος που χαιρετούσε στρατιωτικά και κατέθετε στεφάνι.

Α’ ειδα και το στεφάνι και του άλλου …στρατηγού που είναι στον Κορυδαλό.

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 3:42 πμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Σχολιαστή,

με συγχωρείς τώρα, αλλά πιό είναι το νόημα. Επειδή κάποιοι χουνταίοι, και μερικοί πιτσιρικάδες της ΧΑ, πηγαίνουν στο μνημόσυνο της Πηγάδας, το ΚΚΕ* παύει να έχει την υποχρέωση να αναγνωρίσει κάποτε την άνανδρη δολοφονία εκατοντάδων αιχμαλώτων εκεί;Υποστηρίζεις ότι οι συγγενείς και οι φίλοι των θυμάτων δεν πρέπει να κάνουν το μνημόσυνο επειδή παρουσιάζονται εκεί και οι ανωτέρω ανεπιθύμητοι;

Μιά λίγο γενικότερη ερώτηση:

-αν το ΚΚΕ δικαιολογείται που έπαιρνε όπλα από την Γιουγκοσλαβία, την Βουλγαρία, την Σοβ. Ένωση και την Αλβανία γιά να πολεμήσει τον Ελληνικό Στρατό και να επιβάλλει Κομμουνιστική δικτατορία, γιατί άλλοι Έλληνες -που σημειωτέον πολλοί είχαν εκδιωχθεί από τον ΕΛΑΣ από τα βουνά που είχαν σχηματίσει Αντιστασιακές Οργανώσεις- δεν μπορούσαν να πάρουν όπλα από τους Γερμανούς γιά να αμυνθούν στον ΕΛΑΣ;

Όπως και οι κομμουνισστές δεν έδιναν τα όπλα χωρίς ανταλλάγματα στον λεγόμενο ΔΣΕ και το ΚΚΕ, έτσι δεν τα έδιναν και οι Γερμανοί στα ΤΑ.

Από εκεί και πέρα, εγώ κρίνω τις πράξεις των ΤΑ, του ΕΛΑΣ και του ΔΣΕ με τα ίδια κριτήρια.Και η οργανωμένη δολοφονία αιχμαλώτων είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, που δεν πρέπει να καλύπτεται, είτε έγινε από τα ΤΑ, τον ΕΛΑΣ ή τον ΔΣΕ (περίπτωση αιχμαλώτων στρατιωτών, ειδικά ενός ολοκλήρου Τάγματος στην Μουργκάνα).

@Α.Α.

δεν αποτολμώ να απαντήσω στο σχόλιό σου, γιατί ειλικρινά τα Ελληνικά μου δεν με βοηθούν στην κατανόησή του. Εγώ στο ποστ περιέγραψα τι συνέβει στον Μελιγαλά, πιστεύοντας ότι:-αυτό το απαίσιο έγκλημα δεν αναγνωρίσθηκε ποτέ, και-εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας δεν παραγράφονται ποτέ!

{Ο Μ.Μ. ανωτέρω, φέρνει τα παραδείγματα των ΤΑ του Ναυπλίου, της Τρίπολης και της Πάτρας, μεταξύ άλλων, ότι δεν έγιναν βιαιότητες επειδή παραδόθηκαν, αλλά παραλείπει να αναφέρει ότι εκεί ήταν παρόντες οι Βρετανοί και δεν επέτρεψαν βία. Φυσικά, δεν αναφέρει τίποτε γιά τον Μυστρά, και την Πύλο, που επίσης έγιναν συμφωνίες, και όμως ο ΕΛΑΣ δολοφόνησε πολλές δεκάδες και βασάνισε εκατοντάδες αιχμαλώτους. Δολοφονίες και βασανισμοί αξιωματικών έγιναν και στο Αγρίνιο μετά την παράδοση του ΤΑ. Λεπτομέρειες υπάρχουν σε δεκάδες κείμενα, ασχέτως του τι έγραφε η Ελευθερία του Κόκκα, ο οποίος μπορεί να μην ήταν αριστερός, αλλά η εφημερίδα του πάντα ψάρευε αναγνώστες στην αριστερά. Ήταν η πρωϊνή Ελευθεροτυπία της προ-χουντικής περιόδου.}

(*) Ίσως θα πρέπει κάποιος να προσφύγει στα δικαστήρια, να αφαιρεθεί το σφυροδρέπανο από το σύμβολό τους.

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 11:36 πμ

Αναγνώστης ο αθηναίος

Γιάννη-2, όντως η 2η παράγραφος του σχολίου μου ρέπει προς την …αραμαϊκήν (δηλαδή ..συντακτικώς υπονομεύει τη σαφήνεια όσων ήθελα να πω).

Λέω το εξής:Η άποψή μου είναι ότι (θεωρητικά τουλάχιστον) θα μπορούσε το ΚΚΕ ή ο ΕΛΑΣ να λειτουργούσε δολοφονικά ΚΑΙ τα ΤΑ να ήταν προδοτικά.Αυτό ισχύει και για το ανάποδο.Δεν αλληλοαποκλείονται.

Παρακαλώ να προσέξεις ότι δεν μπήκα στην ουσία (αν δηλαδή οι Ταγματασφαλίτες ήταν προδότες ή αν οι ΚΚΕεδες ήταν προδότες και δολοφόνοι ).

Αυτό που περιέγραψα είναι πως για πολλά χρόνια μετά τον Εμφύλιο οι «πολιτκοί απόγονοι» των μερών του Εμφυλίου, χρησιμοποιούσαν διηγήσεις , ντοκουμέντα κλπ, ώστε να «αποδείξουν»:1. Τα εγκλήματα που ακούγονταν ότι διέπραξαν ήταν μυθεύματα που κατασκεύαζε ο αντίπαλος.2. Αν ήταν προφανές ότι έγιναν, τότε «ήταν δικαιολογημένη αντίδραση στα κατ’εξακολούθηση μεγαλύτερα που διέπραττε συστηματικά ο αντίπαλος».

Με μια κουβέντα, αντιμετώπιζαν το πρόβλημα των αντιθέσεων του Εμφυλίου αναπαράγωντάς τες στο ίδιο επίπεδο επίπεδο που τέθηκε (τότε), δεν μπορούσαν να ..αφισταθούν και να κατανοήσουν ή να ερμηνεύσουν.

Ο κυριότερος λόγος, κατά τη γνώμη μου:βασικό συστατικό της πολιτικής τους φυσιογνωμίας ήταν η «υπεράσπιση της Πατρίδας» ,Και τα 2 μέρη πρέσβευαν ότι είναι πατριώτες και οι αντίπαλοι προδότες.Προσοχή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΠΑΡΑ ΝΑ είναι προδότες, από τη στιγμή που είναι στο απέναντι στρατόπεδο.

Γιάννη-2 μου λες:«Εγώ περιέγραψα τα χ, ψ εγκλήματα»Καλώς τα περιέγραψες και καλώς ο οποιοσδήποτε θέτει στη διάθεσή μας περιγραφές.Εγώ σου είπα απλώς ότι όποιος ερμηνεύει τα γεγονότα αναπαράγοντάς τα με τους όρους του τότε (και καταλήγει να τα αντιλαμβάνεται ..μανιχαΙστικά), ορίζει τον εαυτό του εκτός του γηπέδου της ερμηνείας.

Για μένα είναι χρήσιμος, αφού θέτει στη διάθεσή μου πρωτογενή στοιχεία, αλλά ως κομιστή θα τον αντιμετωπίσω (τις απόψεις του), αφού ο ίδιος περιορίζει τον εαυτό του σε αυτό το ρόλο.

Πήρα το θάρρος , λοιπόν, συν-σχολιαστές γαρ, να σου πω ότι «γιατί να μένεις εκτός της προσπάθειας για ερμηνεία, τώρα που το μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας το ..προσπαθούμε και να περιορίζεσαι στην όντως χρήσιμη διαδικασία της παράθεσης στοιχείων;; »Αν μου πεις «μα αυτό κάνω», θα σου πω ότι χαίρομαι και θα συνατηθούμε στο ….στίβο των ερμηνειών :) , όπου όμως ο ένας θα θεωρεί δεδομένο ότι ο άλλος «έχει γνώση για το τι έγινε».

ΥΓ. Έχω εικόνα για το τι έγινε εκεί κάτω και για να μην παραβιάστούν ανοικτές θύρες να σου πω ότι η άποψή μου είναι πως υπάρχουν πως έγιναν πράξεις που αποτελούν ντροπή για το ανθρώπινο είδος, και δεν διακιολογούνται ούτε από τον Πόλεμο (εννοώ αιτιολογούνται αλλά δεν δικαιολογούνται).Πρέπει λοιπόν να ερμηνευθούν καταρχήν, ώστε να αιτιολογηθούν ή/και να δικαιολογηθούν και η ερμηνεία Άσπρο-Μαύρο, καθώς και το ..συλλήβδην δεν είναι πειστική πια .

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 7:14 μμ

Πάνος

Αυτός που περιγράφει ένα σύστημα δε μπορεί να είναι αντικειμενικός, όντας μέρος αυτού του συστήματος.

Αυτό μεταφράζεται: η Ιστορία του Εμφυλίου 1943-49 θα γραφτεί σε καμιά εκατοστή χρόνια από τώρα. ΑΝ υποθέσουμε ότι τότε η ανθρωπότητα θα είναι σε θέση να ασχολείται με τέτοια λεπτά σπορ, όπως η Ιστορία.

Στο μεταξύ, όλοι προσπαθούμε να καταλάβουμε… ;-)

*

Αναγνώστη,

ανάφερες τη λέξη «προδοσία». Πράγματι, αυτή χρησιμοποιούσαν και οι δύο πλευρές, για τους αντιπάλους τους.

Ουσιαστικά πρόκειται για την επιβίωση του «Αγγλικού» και του «Ρωσικού» κόμματος του 1821, στα 1944.

(Το «Γαλλικό» κόμμα δεν είχε πλέον περιθώριο ύπαρξης)

Πρόκειται για επιλογή ταύτισης: με την Αγγλία (και το πολιτικό σύστημα που αντιπροσωπεύει) ή με τη Ρωσία (και τον ακμαίο, τότε, κομμουνισμό).

Η πρωταρχική διαίρεση έγινε όχι με βάση τις ανάγκες της Αντίστασης, αλλά με κριτήριο ποια παράταξη θα επικρατήσει ΜΕΤΑ.

Το ότι το ΕΑΜ «ήρξατο χειρών αδίκων» είναι δεδομένο. Αλλά επίσης είναι δεδομένο ότι και η άλλη πλευρά δεν έκανε καμιά προσπάθεια για να αποφύγει τον Εμφύλιο – το αντίθετο μάλιστα.

Συνιστούν αυτά «προδοσία»;

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 9:28 μμ

Αναγνώστης ο αθηναίος

Πάνο νομίζω πως και πριν την Κατοχή οι στενοί πυρήνες των Παρατάξεων πάλι αυτό το σχήμα υιοθέτησαν (εμείς πατριώτες οι άλλοι προδότες) και επίσης για την εξουσία πάλευαν και για αυτό «μαζικοποίησαν το μανιχαϊσμό».Στην Κατοχή δημιουργήθηκαν οι συνθήκες ώστε η αντιπαράθεση να λάβει διαστάσεις Εμφυλίου .Αυτό που διακρίνει τη φάση από τις προηγούμενες (πέρα από τα προφανή δηλαδή όπλα, διεθνείς συνθήκες κλπ) και φυσικά πόλεμος) είναι ότι η μία παράταξη για πρώτη φορά βρέθηκε με ορατό το ενδεχόμενο να κατακτήσει την εξουσία και έτσι «ο αγώνας για το μετά» φορτίσθηκε υπέρμετρα και από τις 2 πλευρές.Καταλαβαίνεις όμως πως πιστεύω πως τα ανωτέρω δεν τεκμηριώνουν ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι διαφορετικό από Εμφύλιο (δηλαδή δεν ήταν ούτε Επανάσταση για τους κομμουνιστές, ούτε Αντισυμμοριτικός Αγώνας για τους άλλους) και οι ευθύνες βαραίνουν και για όσα έγιναν και για όσα δεν έγιναν.Τέλος, να πω ότι φυσικά υπήρξε και εθνική αντίσταση , παρόλα τα παραπάνω και πατριώτες υπήρχαν κα;ι στις 2 πλευρές και εννοώ ΚΑΙ τις ηγεσίες.

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 9:40 μμ

Πάνος

Το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κανείς τη λέξη «πατριώτης». Με τη διασταλτική ενέργεια του όρου, πατριώτες ήταν όλοι – συμπεριλαμβανομένου του στρατηγού Μπάκου, ο οποίος κυριολεκτικά ΠΗΔΗΞΕ τους Ιταλούς στην Αλβανία, αλλά εκτελέστηκε μετά την απελευθέρωση ως δοσίλογος.

Προσωπικά αποφεύγω τους χαρακτηρισμούς πατριώτης και προδότης – συνήθως απλοποιούν απελπιστικά τα πράγματα.

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 10:18 μμ

Αναγνώστης ο αθηναίος

Αν αναφέρεσαι στη φράση μου:‘πατριώτες υπήρχαν κα;ι στις 2 πλευρές και εννοώ ΚΑΙ τις ηγεσίες’. το δέχομαι και αναζητώ πιο κατάλληλο όρο (το μη-προδότες δν είναι επαρκές)Άλλωστε αυτόπροσπάθησα να πω ότι οι όροι της εποχής (προδότης πατριώτης) δεν μπορούν να αναπαράγονται σήμερα για εκείνη την γιατί αντί ναδιαφωτίζουν συσκοτίζουν

Σεπτεμβρίου 24, 2011 στις 10:55 μμ

κικη

Αψογο το θέμαΤαιριάζει στις μέρες μαςΟξυνει τα πάθη και τις αντιθέσεις μαςΕμπρός, ξαναβγάλτε τα όπλα σας και αλληλοσκοτωθείτε

Εμπρός για έναν νέο εμφύλιο

ΟΜΩΣ ΘΥΜΗΘΕΙΤΕ

Κάποιοι τρίβουν τα χέρια τους γιατίΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΕΥΚΟΛΗ ΤΡΟΦΗ ΓΙΑ ΤΑ ΘΗΡΙΑ ΤΟΥΣ

Σεπτεμβρίου 25, 2011 στις 6:39 πμ

Πάνος

κική,

φύγε από το ποστ! :-)

ΔΕΝ καταλαβαίνεις – και χαλιέσαι αδίκως!

Καλημέρα – καλή Κυριακή σε όλους.

Σεπτεμβρίου 25, 2011 στις 10:42 πμ

κικη

Πάνοθα μου επιτρέψεις

Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνω και που έχω άδικο σε ότι αναφέρω?Το εμφύλιο κλίμα και οι αντιθέσεις μεταξύ μας είναι αυτό που χρειαζόμαστε αυτή την ώρα?Η αντιπαράθεσή μας δεν είναι το μέσον τους?Αντιπαραθέσεις δεν προκαλεί η πρόσφατη ιστορία?

Δεν είναι απλά μια ανάλυση γεγονότων γενιάς που δεν ζει πλέον.

Και δεν χαλιέμαι γενικά

Παρ΄όλα αυτά φυσικά και θα φύγω από το ποστ, γιατί δεν ανταποκρίνεται στην λογική μου

Οκτωβρίου 16, 2011 στις 1:40 μμ

μαριος

Αυτοί που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές δεν ήταν πατριώτες. Αυτοί που βγήκαν στο βουνό αρχικά εναντίον των κατακτητών και ταυτόχρονα στράφηκαν κατά των ήδη υπάρχουσας αντίστασης επίσης δεν ήταν πατριώτες. Δικαίως πολεμήθηκαν και αδίκως πήραν την ρεβάνς όταν η αντίσταση κατέθεσε τα όπλα. Η εμφύλια σύρραξη βαρύνει αποκλειστικά αυτούς. Αλλά οι νεκροί δεν γυρίζουν πίσω

Οκτωβρίου 20, 2011 στις 3:59 πμ

ΑΛΜΟΔΟΒΑΡΕΜΕΝΗ

Sto blackbloofcommunism-φακελος Δεκεμβριανα-Φακελος Ιατροδικαστικη

Η εκθεση του ιατροδικαστηΤην 27/8/45 με 10/9/45 εις Πηγαδα Μελιγαλα εκ Φρεατος ανεσυρθησαν επτακοσια οχτω πτωματα εξ’ων ανεγνωρισθησαν εξηκοντα τεσσερα.Κατα τον αυτον χρονον εις Μεροπην Μελιγαλα ανεσυρθησαν 22 πτωματα κατα τας δοθεισας πληροφοριας ανηκουν εις αξιωματικους της Χωρ/κης και ταγματων ασφαλειας.

Κατα τον αυτον χρονον εις θεσιν Προφητης Ηλειας του Μελιγαλα εξηχθησαν δυο πτωματα ανδρων αναγνωρισθεντων.Κατα τον αυτον χρονον εβρεθησαν εις Σκαλα Μελιγαλα πεντε πτωματα αναγνωρισθεντα.Εκτος Χαραδρας Μελιγαλα ανεβρεθησαν δυο πτωματα μη αναγνωρισθεντων.Εις Αγιον Ιωαννην ανευρεθησαν δυο πτωματα.Συνολον εκτελεσθεντων εις Περιφερειαν Μελιγαλα επτακοσιοι τριαντα επτα.

Δεκεμβρίου 4, 2011 στις 2:32 πμ

Pepermint

Συγχαρητήρια στον Γιάννη 2 για την αγάπη του προς την αλήθεια

καθώς και στους Πάνο και Γιάννη 2 για την υπομονή τους και τις αντοχές τους στα σχόλια…των ασχολίαστων της ατραπού της πτώσεως που θίχτηκε…το midnight legendary dream της παρατεταμένης νοητικής προεφηβείας τους (εντός ορίων).

Συγχαρητήρια για το επίπεδο γενικότερα της καλύβας στο θέμα του συμμοριτοπόλεμου (προ βρώμικου) ή εμφυλίου (μετά βρώμικου) καθώς και για το επίπεδο αρκετών αρμονικών και ισσοροπημένων αναγνωστών, που έχουν ξεφύγει από τον »μανιχαϊσμό» της δυάδος και το ξέρουν…χωρίς να το διαφημίζουν.

ps- η αλήθεια είναι ότι και για μένα προσωπικά Πάνο…το θέμα αυτό ήταν…όπως το ορίζεις και εσύ ένα τρομερό case study και προσωπική »κάβλα», μόνο που δυστυχώς δεν έχει γίνει μεταφυσική αναφορά στο Ερμητικό pattern του όπως πάνω έτσι και κάτω στα σχετικά post της καλύβας, πράγμα που αφήνει τελικώς την έλλειψη ολοκληρώσεως (ήτοι αποκάλυψη της εκτυφλωτικής αλήθειας)…να αρμενίζει στους ατέρμονους κύκλους της ανακύκλωσης.

Μήπως με την εύρεση…του pattern μέσω μύθων και παραδόσεων (π.χ. παραλληλισμοί της κεφαλής του »Αρη» με την κεφαλή του Ιωάννη ή της Μεδούσης ή του ακέφαλου καβαλλάρη) δυνάμεθα να νοήσουμε την λογική του πεπρωμένου της ανακύκλωσης,

όπως και την δυνατότητα σταματήματός της ?

όπως κάνει ο Nio στο Matrix…μέσω της κεφαλής του Deus Ex Machina.

ps2- ναι κάλλιστα και ειδικά στην εποχή της κυριαρχούσας σχολής της Φραγκφούρτης/new left, θα μπορούσε μιά τέτοια σφαγή να κριθεί ολοκαύτωμα και γενοκτονία και ότι θέλετε,

αρκεί…να μην είχε γίνει από αυτούς που έγινε στο μέρος που έγινε και τα λοιπάΤο θέμα τελικά είναι το out of fashion επί της ουσίας.

Και εδώ το pattern της ανακύκλωσης είναι αμείλικτο. Οτι φορέθηκε…παλιά θα ξαναφορεθεί και μάλιστα σε πίο έντονη φάση. Ταγάρια τέλος λοιπόν.

Καλώς σας βρήκα

Δεκεμβρίου 4, 2011 στις 8:55 πμ

Πάνος

Πεπερμιντ,

καλωσόρισες!

Απριλίου 17, 2012 στις 10:27 πμ

Σοφοκλής Κ.

Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος μπορώ.Πολλά γράφτηκαν. Θα προσπαθήσω πάντωνς να μην είμαι εγώ με τη σειρά μου ούτε εμπαθής ούτε μεροληπτικός. Βέβαια τα ερωτήματά μου θα είναι σαφή και αιχμηρά αλλά όχι ξεπερνώντας τα όρια της προσβολής.

Σε μερικά σχόλια και φυσικά στο αρχικό post έχουμε σημεία «καραμπινάτης» ακυρότητας,εμπάθειας αλλά και μεροληψίας

Και να θέσω και με τη σειρά μου κάποια σχόλια και ερωτήματα

1) Ας ξεκινήσουμε από το αρχικό post.

«Αυτό είναι ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι δείχνει επακριβώς το λόγο δημιουργίας των ΤΑ, που ήταν η προστασία μεγάλου μέρους του λαού από την τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μέχρι τώρα όμως δεν έχει αναλυθεί από κανέναν και πουθενά, σε όλες τις διαστάσεις του.»

Καλά εδώ συγνώμη αλλά είναι η παροιμία που λένε «είπαμε στη γριά να χ… και αυτή ξ….θηκε.. Καταρχήν όσον αφορά τα Τάγματα Ασφαλείας τους Χήτες τους Ράλληδες και ούτω καθεξής πρόκειται σαφέστατα για παρακρατικές ομάδες που έφτιαξαν και εξόπλισαν οι ίδιοι οι Γερμανοί κατακτητές προκειμένου να αναλάβουν τη βρωμικη δουλειά που αυτοί για δικούς τους λόγους δεν ήθελαν να κάνουν σε κάποιες περιπτώσεις.α) Τρομοκράτηση του πληθυσμού β) Αντίποινα και σφαγές σε περίπτωση αντάρτικου χτυπήματος γ) Χαφιεδισμός και προβοκάτσια δ) Ξυλοδαρμοί,βιασμοί, ψυχολογική και σωματική βία που έφτανε και σε φόνους όσων αντιστέκονταν στον κατακτητή και όχι μονάχα ενάντια στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και στις οικογένειές τους αλλά και σε όποιον άλλον δεν έδινε «όρκο υποταγής» στον κατακτητή.Και εσύ μας το παρουσιάζεις λες και π.χ. τα Τ.Α. έγιναν αυθόρμητα από μόνα τους και καλά για αυτοπροστασία των Ελλήνων από τον ΕΛΑΣ.Λες και αυτοί που συμμετείχαν στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ δεν ήταν έλληνες αλλά ουρανοκατέβατοι πιθικάνθρωποι από το outer space που προσγειώθηκαν στη γη με διαστημόπλοιο.Θες να αναφέρουμε εκλήματα,σφαγές και βιασμούς από τα Τ.Α. ? Δε θα μας φτάσουν 50 servers.Αν θες ψάξε στη βιβλιογραφία να δεις τι εστί τάγματα ασφαλείας και όχι τα παραμύθια που θα σου είπε ίσως ο παππούς σου…

2) Εντάξει, δεν ξέρω πραγματικά αν το αρχικό post είναι δική σου άποψη η απλώς ένα copy + paste από κάποιο βιβλίο (προφανώς ακροδεξιών καταβολών) με προσθήκη απλώς μερικών «τσιτάτων» δικής σου έμπνευσης και πολιτικής θέσης.Τώρα αν εσύ έχεις συμπεράνει ότι τα Τ.Α. και οι συνεργάτες των κατακτητών είναι οι αληθινοί πατριώτες και το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ οι σαδιστές οι σφάχτες και οι

εαμοβούλγαροι που ηδονιζόντουσαν πίνοντας το αίμα όποιου είχε 2 πόδια, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα

3) Δε θα επεκταθώ περισσότερο στο αρχικό post.Ήδη ο suigeneris σου έδωσε μια σαφή και τεκμηριωμένη απάντηση

4) Καπου αναφέρθηκε ότι ο Βελουχιώτης ήταν παιδεραστής και σαδιστής επειδή το έγραψαν τα αρχεία των βρετανικών μυστικών υπηρεσιών. Μα αν ήταν έτσι παιδεραστής όπως ειπώθηκε γιατί είχε ανάγκη να πάρει τα βουνά και να γίνει αντάρτης και μάλιστα αρχηγός προκειμένου να ικανοποιήσει τις ανώμαλες ορέξεις του? Γεωπόνος ήταν ο άνθρωπος και εκείνη τη συγκεκριμένη εποχή (πριν το β παγκόσμιο) ένα πανεπιστημιακό πτυχίο σου εξασφάλιζε όχι μόνο σίγουρη επαγγελματική αποκατάσταση αλλά και πολλά χρήματα (για την τότε εποχή). Και τότε με τόση φτώχεια και εξαθλίωση που υπήρχε πίστεψέ με ότι όταν κάποιος ήθελε να ικανοποιήσει τέτοιου είδους ανώμαλες ορέξεις μπορούσε και με ένα πιάτο φαί η με πολύ λίγα λεφτά να «πετύχει» κάτι τέτοιο από το δωμάτιο του σπιτιού του και δεν είχε ανάγκη να πάρει τα βουνά και τα λαγκάδια. Για σκεφτείτε π.χ. γιατί η παιδεραστία και ο σεξοτουρισμός ανθούν π.χ. σε χώρες όπως η Ταυλάνδη και όχι σε χώρες όπως π.χ. η Αυστραλία. Και ο νοών νοήτω…

5) Απ’ την άλλη ο Ζέρβας στο post του «Σεπτεμβρίου 13, 2009 στις 8:49 πμ» απλά προσπαθεί να «στρογγυλέψει» τις γωνίες του αρχικού post. Αλλά και αυτός κινείται πάνω κάτω στο ίδιο πνεύμα με το αρχικό post σαν να μας λέει «Τι μιλάτε εσείς οι αριστεροί? Αφου είδατε? Κάνατε τα ίδια». Απλως δε το διατυπώνει έτσι αλλά με πλάγιο τρόπο

6) Μετά τον εμφύλιο αλήθεια τι έγινε?Αυτα που υπέφεραν και κατά τη διάρκεια της γερμανοιταλικής κατοχής και μετέπειτα οι αριστεροί, κομμουνιστές και δημοκράτες άνθρωποι δεν έχουν ούτε αρχή ούτε τέλος.Εξορίες, βασανισμοί, φυλακίσεις, εκτελέσεις μέχρι και το 1974. Η Εθνική Αντίσταση αναγνωρίζεται μετά βίας πολλές δεκαετίες αργότερα νομίζω το 1981 αν δε κάνω λάθος. Τοτε ειναι που επιτέλους επιτρέπεται στους χιλιάδες πολιτικούς πρόσφυγες να επιστρέψουν από τις τότε σοσιαλιστικές χώρες.

7)Εμφύλιος πόλεμος ήταν. Οι μεν ήθελαν μια σοσιαλιστική/κομμουνιστική ελλάδα οι δε ήταν συνεργάτες των γερμανών και δοσίλογοι.Ο δε ΕΔΕΣ όργανο των άγγλων που μέσω αυτού έκαναν τη πολιτική του «διαίρει και βασίλευε». Και σε ένα πόλεμο όταν πολεμάς και μάλιστα υπέρ των Γερμανών κατακτητών μη περιμένεις ο αντίπαλος να του πετάς σφαίρες και ναπάλμ (ας ειναι καλά οι αμερικάνοι οι ναπάλμ δοκιμάστηκαν για πρώτη φορά στο Γράμμο και στο Βίτσι) και αυτός για ανταπόδωση να σταματάει τη ζωή σου με τριαντάφυλλα.Οπως ομώτητες έκαναν και οι ταγματασφαλίτες τις ίδιες ομώτητες έκαναν και οι αντάρτες όταν πήραν το Μελιγαλά.Και ξεκαθάρισμα λογαριασμών σε αρκετές περιπτώσεις.Φυσικά τη νύφη τη πλήρωσαν και άνθρωποι που δεν ήταν ούτε με τον έναν ούτε με τον άλλον όπως δυστυχώς γίνεται σε κάθε πόλεμο είτε εμφύλιο είτε εθνικό

8) Στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ σε αντίθεση με ότι π.χ. συνέβαινε στον ΕΔΕΣ η στα Τ.Α. δεν είχαν «έξωθεν» βοήθεια. Ο ΕΛΑΣ δεν ειχε απολύτως καμία βοήθεια από τη τότε Σοβιετική Ένωση. Ότι οπλισμό είχε ήταν ότι «βούταγε» από τους Γερμανούς ή από τον οπλισμό που παρέδωσαν ορισμένες μονάδες των Ιταλών κατά την υποχώρησή τους.Αντίθετα τα τάγματα Χ, τα Τ.Α. και αυτές τις παρακρατικές ομάδες τις εξόπλιζαν και τις «χαρτζηλίκωναν» οι Γερμανοί και μετέπειτα οι Άγγλοι. Ας «κοκορεύονται» ορισμένοι ότι ο «Εθνικός» Στρατός κέρδισε τους αντάρτες.Στη πραγματικότητα άμα δεν υπήρχε η εξωτερική παρέμβαση προς το τέλος του εμφυλίου και η υλικοτεχνική υποστήριξη από Άγγλους – Αμερικάνους

(π.χ. αεροπορικοί βομβαρδισμοί, ναπάλμ -φοβερό όπλο για τότε) σίγουρα τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά

9) Σίγουρα ο Μελιγαλάς είναι ένα υπαρκτό ιστορικό γεγονός.Αλλά μη συγκρίνουμε τι βία της αριστεράς με τη βία της δεξιάς. Η βία και η καταστολή της δεξιάς προς την αριστερά ασκείται ήδη από την εποχή του Ιδιώνυμου του Βενιζέλου συνεχίζει με το Μεταξά (π.χ. Ακροναυπλία), συνεχίζεται στον εμφύλιο, συνεχίζεται μετά το πόλεμο, μετά με το Παπάγο, μετά με το Καραμανλή (βία νοθεία), στη συνέχεια με τη χούντα κλπ. Μέχρι και στη μεταπολίτευση δολοφονείται ο Παναγούλης (Χαίρε ω χαίρε δεξιο παρακράτος). Μεχρι και σήμερα το ακροδεξιό παρακράτος έχει τη τιμητική του (βλέπε π.χ. Χρυσή Αυγή που μαχαιρώνει και τραυματίζει όποιον γουστάρει και όποτε γουστάρει στο δρόμο είτε με την ανοχή είτε με τη κάλυψη της αστυνομίας πάντοτε).

10) Απλώς μέσω του Μελιγαλά η ευρύτερη δεξιά προσπαθεί να διασκεδάσει τις εντυπώσεις και να το χρησιμοποιήσει ως αντίβαρο για το όργιο βίας και φυσικής εξόντωσης που έχει ασκήσει στην ευρύτερη και όχι μόνο αριστερά για δεκαετίες τώρα.

11)Μακάρι να μη γινόταν ποτέ ο εμφύλιος.Δυστυχώς όμως ήταν μια πραγματικότητα. Θα «μαλώσω» όμως την αλεπού που έφαγε το κοπάδι και όχι το γάιδαρο που έφαγε το αμπελόφυλο. Και για το αμπελόφυλο ας μην έχουμε και τόσες τύψεις στη τελική…

Απριλίου 17, 2012 στις 10:45 πμ

Πάνος

Και για το αμπελόφυλο ας μην έχουμε και τόσες τύψεις στη τελική…

Όχι βρε αδερφέ, προς θεού! Τύψεις για το αμπελόφυλλο (= μερικές χιλιάδεςαιχμάλωτοι που δολοφονήθηκαν το Σεπτέμβρη – Νοέμβρη του ’44 κυρίως σε Μοριά και Μακεδονία) που ακούστηκε… Όλα όσα έγιναν από την αριστερά ήταν καλώς καμωμένα! Και όλα όσα έγιναν από τους άλλους, κακώς!

Η «λογική» που σκοτώνει…

Απριλίου 17, 2012 στις 10:51 πμ

Πάνος

Εκτός αυτού, τα ιστορικά δεδομένα παραποιούνται εν ψυχρώ – μάλλον λόγω αδυναμίας κατανόησης των συμβάντων, που έχει ως αιτία τον φανατισμό και τη μεροληψία. Πχ τον ΕΛΑΣ Πελοποννήσου τον εξόπλισαν με ρίψεις οι Άγγλοι (το καταγράφει ο φιλοεαμικός Μπρούσαλης). Ο ΕΛΑΣ υπαγόταν στο κοινό στρατηγείο της Μέσης Αναστολής, ακριβώς όπως και ο ΕΔΕΣ. Αν δεν υπήρχε «εξωτερική βοήθεια» προς τους αντάρτες, ο Εμφύλιος θα είχε τελειώσει στα 1945, το πιο φονικό κομμάτι του δεν θα είχε αρχίσει καν. Και άλλα, ων ουκ έστιν αριθμός… Αλλά έχω την εντύπωση ότι επιβεβαιώνεται για μια ακόμα φορά το στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα!

Απριλίου 17, 2012 στις 5:01 μμ

Σοφοκλής Κ.

Ναι είναι γεγονός ότι μέχρι κάποιο χρονικό διάστημα οι άγγλοι βοήθησαν κάπως τον ΕΛΑΣ.Αλλα είναι και γεγονός επίσης ότι η δεξιά κέρδισε τον εμφύλιο απλώς γιατί είχε τη συνεχή και αμέριστη συμπαράσταση των Γερμανών στην αρχή και κατόπιν μετά το 45 στο 2ο εμφύλιο δηλαδή των άγγλων και κατόπιν των αμερικάνων. Δηλαδή η συνεχής υποστήριξη με υλικοτεχνική υποδομή,τρόφιμα και πολεμικό εξοπλισμό από τους εξωτερικούς παράγοντες που προανέφερα ήταν κάτι παραπάνω απο υπερεπαρκής, σε αντίθεση με τον ΕΛΑΣ που συνέβη σε μεμονωμένες περιπτώσεις.

Απ’ την άλλη πλευρά οι της δικής σου πλευράς Ζέρβα (Ταγματασφαλίτες,Χήτες,Χωροφυλακή) έραναν τους αιχμάλωτους του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με τριαντάφυλλα!

Ούτε βιασμοί έγιναν ούτε κακοποιήσεις ούτε δολοφονίες εν ψυχρώ ούτε βασανισμοί. Γενικά οι της δεξιάς παράταξης επέδειξαν πολεμικό, στρατιωτικό και πατριωτικό ήθος.

Και επίσης περίμενα μια πιο ολοκληρωμένη απάντηση σε περισσότερα σημεία στο post μου και όχι να πιάνεσαι απο 1-2 πλευρές να τις ξεχυλώνεις….

Θες να βάλουμε κάτω τους αιχμαλώτους και πόσα θύματα είχε η κάθε πλευρά να δούμε ποιος ήταν ο θύτης και ποιο το θύμα?

Για τα αεροπλάνα του κυβερνητικού στρατού που βομβάρδιζαν με Ναπάλμ (πρωι βραδυ και για πολλές ημέρες) τα παιδιά που διέφευγαν προς τις βόρειες χώρες από τα βομβαρδισμένα-ισοπεδωμένα χωριά του Γράμμου και του Βίτσι από τον κυβερνητικό στρατό για να γλυτώσουν το σφαγείο που οι δικιοί σου έστησαν, τι έχεις να μας πεις εδώ πέρα Κε Ζέρβα????

Και μη πω χιλιάδες άλλα παραδείγματα κανιβαλισμού της δικής σου παράταξης.Και εσύ τώρα βρήκες πάτημα το Μελιγαλά για «ρεβανσιμό» και καλά

Απριλίου 17, 2012 στις 5:18 μμ

Σοφοκλής Κ.

Δηλαδή εσύ Κε Ζέρβα με το Μελιγαλά πας να συμψηφίσεις όλα τα εγκλήματα της δεξιάς πριν,κατά τη διάρκεια και δεκαετίες αργότερα μέχρι το 1974 μετά τη Βάρκιζα και ενώ οι αντάρτες είχαν συνθηκολογήσει.

Αφού λοιπόν είχε γίνει η συνθηκολόγηση εσείς γιατί δε σεβαστήκατε την εκεχειρία και εξοντώνατε τους αριστερούς μέχρι το 1974? Δολοφονίες, εξορίες, εκτελέσεις, βασανισμοί, φυλακίσεις, διώξεις, προπυλακισμοί κλπ κλπ και ότι μπορεί να φανταστεί ο νους τους ανθρώπου μέχρι το 1974.

Κινδυνεύατε μήπως απο κάποιους που είχαν καταθέσει τα όπλα? Η απλά βγάζατε το «άχτι» σας επειδη αυτούς που κρεμάγατε με τα άντερα πεταμένα στις πλατείες, αυτούς που τους κάψατε τα σπίτια στα χωριά μετά τη συνθηκολόγηση σας απάντησαν με σφαίρες και δε σας έραναν με λουλούδια τριαντάφυλα και γαρδένιες? Ε ήμαρτον

Και πάλι αν μπορείς δώσε απάντηση για το σημείο με το βομβαρδισμό με Ναπάλμ των παιδιών που διέφευγαν όταν έπεσε το μέτωπο στο Γράμμο και στο Βίτσι φυσικά με τις πλάτες των Άγγλων και των Αμερικάνων που έδωσαν φυσικά τον απαραίτητο υλικοτεχνικό εξοπλισμό

Πρώτα να κοιτάτε το πρόσωπό σας στο καθρέφτη να κάνετε την αυτοκριτική σας και μετά να κάνετε κριτική στους άλλους

Απριλίου 17, 2012 στις 5:22 μμ

Σοφοκλής Κ.

Με τα γεγονότα του Μελιγαλά «είπε ο γάιδαρος το πετεινό κεφάλα». Αρκετά με τους συμψηφισμούς και τα copy + paste από τη δοσίλογη βιβλιογραφία σας.Αντί να ζητήσετε συγνώμη έστω και τόσες δεκαετίες μετά, ζητάτε και τα ρέστα από πάνω.Από εδώ και πέρα η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά…

Απριλίου 17, 2012 στις 5:32 μμ

Αφώτιστος Φιλέλλην

«O Άρης Βελουχιώτης (Λαμία, 27 Αυγούστου 1905 – Μεσούντα Άρτης, 16 Ιουνίου 1945) ….O Αθανάσιος Κλάρας γεννήθηκε στη Λαμία σε εύπορη και ευυπόληπτη οικογένεια της ρουμελιώτικης αυτής πόλης. O πατέρας του ήταν δικηγόρος. Σπούδασε στην Αβερώφειο Γεωργική Σχολή της Λάρισας. Μετά την αποφοίτησή του, το 1922 και με τις φροντίδες του πατέρα του διορίζεται σαν Γεωπόνος, στη Γεωργική Υπηρεσία. Υπηρετεί πρώτα στη Δράμα και το 1923 στα Τρίκαλα. Και στις δύο υπηρεσίες έρχεται σε σύγκρουση με τους προϊσταμένους του και τελικά παραιτείται»

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%87%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82

«Μέχρι και το 1914, η Σχολή λειτούργησε με τα δύο τμήματα. Η μικρή όμως προσέλευση μαθητών στο κατώτερο τμήμα σε συνδυασμό με την ίδρυση πρακτικών γεωργικών σχολείων διετούς φοίτησης σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας, οδήγησε στην κατάργηση του κατώτερου τμήματος στην Αβερώφειο Σχολή, η οποία τα επόμενα χρόνια λειτούργησε μόνο με ένα τμήμα.

Τον Απρίλιο του 1918, η Αβερώφειος μετατράπηκε σε Μέση Γεωργική Σχολή. Η αλλαγή αυτή εντάσσεται στο πλαίσιο μιας συστηματικότερης οργάνωσης και συστηματοποίησης της γεωργικής εκπαίδευσης που έγινε την περίοδο αυτή και προέβλεπε τη δημιουργία σχολείων και των τριών βαθμίδων. Ιδρύθηκαν κατώτερα σχολεία στοιχειώδους εκπαίδευσης με σκοπό τη δημιουργία γεωργικών τεχνιτών και την κατάρτιση των γεωργών, μέσες σχολές τριετούς φοίτησης στη Λάρισα, Θεσσαλονίκη και Πάτρα και Ανώτερη Γεωπονική Σχολή στην Αθήνα.»

http://culture.larissa-dimos.gr/article.php?article_id=155&topic_id=116&level=3&belongs=25&area_id=1&lang=gr

Αρα η προταση «Γεωπόνος ήταν ο άνθρωπος και εκείνη τη συγκεκριμένη εποχή (πριν το β παγκόσμιο) ένα πανεπιστημιακό πτυχίο σου εξασφάλιζε όχι μόνο σίγουρη επαγγελματική αποκατάσταση αλλά και πολλά χρήματα (για την τότε εποχή).»

πρεπει να διορθωθει σε «Σπούδασε στην Αβερώφειο Γεωργική Σχολή της Λάρισας (Μέση Γεωργική Σχολή)και αποφοίτησε, το 1922, σε ηλικια 17 ετων.

Απριλίου 17, 2012 στις 5:34 μμ

Πάνος

Ποιοί «εσείς» ρε Σοφοκλή; Όποιος δηλαδή δεν ταυτίζεται με την ανάγνωση της Ιστορίας που επέλεξες εσύ, αυτομάτως ταυτίζεται με τους Ταγματασφαλίτες;

Θα ξεράσω!

Να πας να βρεις παπά να σε διαβάσει. Εγώ πάντως για συζήτηση με τέτοιους όρους ΔΕΝ ενδιαφέρομαι. Άντε στο καλό! Και δεν θα χάσει η Βενετιά βελόνι, σαν και σένα πέρασαν ένα …τάγμα (τουλάχιστον), από τα ποστ του Εμφυλίου. με συμβολή επί της ουσίας ΜΗΔΕΝ!

Απριλίου 17, 2012 στις 5:39 μμ

Πάνος

Αφώτιστε,

στη σειρά «Εμφύλιος» υπάρχουν καμιά δεκαριά ποστ για τον Άρη. Με πιο ενδιαφέρον, ίσως, το τελευταίο – όπου παρατίθεται (από τον Φαράκο) η μαρτυρία ενός Μαυροσκούφη, ότι λίγο πριν πεθάνει ο Άρης του έλεγε ότι μετάνοιωσε για όσα έγιναν (έκανε) στην Πελοπόννησο. Κάνε την έρευνά σου και άσε τους άλλους να μπερδεύουν την Γεωργική με τη Γεωπονική Σχολή και τις βούρτσες με άλλα θέματα του μαρξισμού – λενινισμού αλα Γκρέκα… ;-)

ΥΓ. Για τη Σχολή θα βρεις ενδιαφέροντα στοιχεία στο ποστ για τον Συνταγματάρχη Λιάπκιν (Νταβίντωφ).

Απριλίου 17, 2012 στις 6:19 μμ

Αφώτιστος Φιλέλλην

Πανος

Ομολογω και δηλωνω οτι ειμαι οποδος του….δεξιου Καραγατση.Ο Συνταγματάρχης Λιάπκιν ειναι πολυ καλο ως προς την αναπτυξη του χαρακτηρα του ηρωα , αλλα το δεκα ειναι το αγαπημενο μου ως πιο κοινωνικο.

«Πολλοί έχουν παραλληλίσει το δημοφιλές μυθιστόρημα του Αιγύπτιου συγγραφέα (Πόλις, μτφ Αχ. Κυριακίδης) με το 10 του Μ. Καραγάτση.»

http://www.tanea.gr/vivliodromio/?aid=55773

ΥΓ Αν και εχω εναν αδελφο της μητερας μου νεκρο το 44, δεν μπορω να εισελθω σε «μνημες υπαναπτυξης», οπως λει ο Ε. Δεσνοες.

Ο Πέδρο Χουάν Γκουτιέρες,στο νεο βιβλιο «Ο βασιλιας της Αβανας» που αγορασα προσαφατα (5,71 ευρω) γραφει στον προλογο:

«Υπαναπτυξη ειναι η αδυναμια σωρευσης εμπειριας»Εδμουντο Δεσνοες

Απριλίου 17, 2012 στις 6:26 μμ

Πάνος

Θαυμάζω το πως …απλώνεσαι! ;-)

Απριλίου 17, 2012 στις 6:29 μμ

Αφώτιστος Φιλέλλην

Απλωνομαι διοτι ο …αλλος μου εαυτος (ο μηχανικος) συρικνωνεται.

Απριλίου 17, 2012 στις 9:15 μμ

ΣΑΘ

@ Πάνος

«Με πιο ενδιαφέρον, ίσως, το τελευταίο – όπου παρατίθεται (από τον Φαράκο) η μαρτυρία ενός Μαυροσκούφη, ότι λίγο πριν πεθάνει ο Άρης του έλεγε ότι μετάνοιωσε για όσα έγιναν (έκανε) στην Πελοπόννησο.»

Παρότι προσπάθησα αρκετά, δεν κατάφερα μέχρι στιγμής να εντοπίσω το ποστ (σχόλιο;) στο οποίο αναφέρεστε.

Μπορείτε, παρακαλώ, να με διευκολύνετε να το βρω;

Ευχαριστώ πολύ.

Απριλίου 17, 2012 στις 10:07 μμ

Πάνος

ΣΑΘ,

αυτό που ζητάτε βρίσκεται εδώ:

https://panosz.wordpress.com/2012/01/03/civil_war-124/

…στο τέλος του ποστ.

Απριλίου 17, 2012 στις 10:43 μμ

Γιάννης - 2

@ΑΛΜΟΔΟΒΑΡΕΜΕΝΗΤο ότι έβγαλαν 737 πτώματα από την Πηγάδα (όχι χαράδρα, όπως λέτε) και διάφορα άλλα μέρη σύμφωνα με τη δική σας περιγραφή, δεν σημαίνει ότι τα έβγαλαν όλα ή τα μάζεψαν όλα. Αλλού στη βιβλιογραφία θα βρείτε γιατί δεν τα έβγαλαν όλα και που είναι ακόμη θαμένα άλλα σε ομαδικούς λάκκους.

@PepermintΕυχαριστώ.Σχόλια σαν το δικό σας και του Αφώτιστου …ξεκουράζουν.@Σοφοκλής ΚΟ Καλυβάρχης σας αποχαιρέτησε ήδη.Αγαπητέ, είναι πράγματι πολύ-πολύ δύσκολο και πολύ κουραστικό να ανταλλέξεις σχόλια γιά οποιοδήποτε Ιστορικό γεγονός, γιά το οποίο έχεις ασχοληθεί, έχεις δουλέψει γιά να μάθεις, έχεις σχηματίσει γνώμη, και τότε έρχεται ο κάθε φανατίλας που έχει ακούσει κάτι ή έχει διαβάσει κάτι στην εφημερίδα και σου λέει ότι θέλει.

Έγραψα το κείμενο στην αρχή του ποστ, με δύο στόχους: (1) Να περιγράψω τι ακριβώς έγινε στον Μελιγαλά και στην Πηγάδα, και (2) να αντικρούσω με στοιχεία τις ατεκμηρίωτες ΥΠΕΡΒΟΛΕΣ των δύο πλευρών. Της Αριστεράς, που λέει ότι δεν έγινε και τίποτε ιδιαίτερα τραγικό. «Έγινε μάχη, σκοτώθηκαν πολλοί ταγματασφαλίτες και μετά τη μάχη οι ντόποιοι που είχαν υποφέρει από αυτούς σκότωσαν μερικούς ακόμη».Και της δεξιάς, που ανάλογα της περίστασης έλεγαν: «οι κομμουνιστές έσφαξαν από 2.500 μέχρι και 5.000» χωρίς να παραθέτουν και συγκεκριμένα στοιχεία γιά αυτούς τους ααριθμούς.

Εγώ πιστεύω ότι πέτυχα και τους δύο στόχους, αν κρίνω από τα σχόλια του ποστ και άλλα που έφθασαν στα αυτιά μου (αυτά κυρίως από τη δεξιά πλευρά).

Σοφοκλή Κ. ένα μόνο θα πω σε σας, καίτοι γνωρίζω ότι μετά από αυτό θα με κατατάξετε με βεβαιότητα στην άλλη πλευρά. χα χα χα :Γράφτε λοιπόν:«Απ’ την άλλη πλευρά οι της δικής σου πλευράς Ζέρβα (Ταγματασφαλίτες,Χήτες,Χωροφυλακή) έραναν τους αιχμάλωτους του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με τριαντάφυλλα!

Ούτε βιασμοί έγιναν ούτε κακοποιήσεις ούτε δολοφονίες εν ψυχρώ ούτε βασανισμοί. Γενικά οι της δεξιάς παράταξης επέδειξαν πολεμικό, στρατιωτικό και πατριωτικό ήθος».

Αγαπητέ, άκουσε. Το έγκλημα είναι πάντα έγκλημα. Και οι παρακρατικοί της δεξιάς έκαναν πολλά από αυτα που τους καταλογίζετε. και χειρότερα κάποτε, όπως όταν μπήκαν στις φυλακές της Σπάρτης, του Γυθείου, και της Πύλου και δολοφόνησαν φυλακισμένους.ΑΛΛΑ, αυτό που έγινε στον Μελιγαλά δεν έγινε ποτέ. Υπο τη Εποπτεία, τις εντολές και την επίβλεψη της ηγεσίας του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ Πελποννήσου έπαιρναν αιχμαλώτους -ταγματασφαλίτες και άναχους- τους έδεναν με σύρματα και τους πήγαιναν στην Πηγάδα και τους έσφαζαν. Αυτό συνεχίσθηκε γιά 5 ημέρες! Έσφαζαν τον κόσμο όπως τα αρνιά, και σταματούσαν μόνο γιά να φάνε και να κοιμηθούν. Γιά όνομα του θεού, Αντιλαμβάνεσθε τι υποστηρίζετε ότι ‘ήταν ξεκαθάρισμα λογαριασμών». Έλεος! Πως τολμάτε να καλύπτετε αυτό το απαίσιο έγκλημα!

Το έγκλημα του Μελιγαλά έχει τη μοναδικότητα των αριθμών (τουλάχιστον 1700 θύματα), την παρουσία και ευθύνη της ηγεσίας του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ, και τις 5 ημέρες που διήρκεσε η σφαγή (από Σάββατο 16/9/44 μεσημέρι μέχρι Τετάρτη 20/9/44 μεσημέρι), αλλά δεν ήταν μοναδικό στην Πελοπόννησο.

Παρόμοιες «μελετημένες» δολοφονίες «αντιπάλων» έγιναν πολλές εκατοντάδες (ίσως χιλιάδες σύνολο) σε πολλά Στρατόπεδα Συγκέντρωσης του ΕΑΜ. Οι περισσότερες και πλέον ειδεχθείς έγιναν στο μοναστήρι του ΑΙ Γιώργη, στο Φενεό Κορινθίας. Εκεί οι δολοφόνοι του ΕΑΜ έπαιρναν τους μελλοθάνατους από το μοναστήρι και τους πήγαιναν γυμνούς μέσα στο δάσος, στο χείλος της Τρύπας στο Κακοβούνι, όπου τους κτυπούσαν πρώτα στο πίσω μέρος του κεφαλιού τους με μιά γλωσσίδα καμπάνας και μετά τους έσφαζαν γιά να τους πετάξουν στην Τρύπα.

Παρόμοια εγκλήματα ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ δεν έχω εγώ δει από την άλλη πλευρά αγαπητέ Σοφοκλή Κ.

Τελευταίο: Δεν έχω αντιληφθεί τη δεξιά να έχει κάνει ήρωα κανέναν παρακρατικό, όπως δυστυχώς έχει κάνει με παρά πολλούς η Αριστερά. .

Απριλίου 17, 2012 στις 10:55 μμ

Γιάννης - 2

Συγγνώμη γιά τα τυπογραφικά λάθη.

Εγώ είδα αυτά: ανταλλάξεις, ντόπιοι, άμαχους.

Απριλίου 17, 2012 στις 11:27 μμ

ΣΑΘ

@ Πάνος

Ευχαριστώ πολύ.Παρότι είχα συμμετάσχει στη σχετική συζήτηση, μου διέφευγε ο τίτλος του ποστ (που -αν δεν κάνω λάθος- δεν έχει ακόμα ‘περάσει’ στους δύο γνωστούς μου «απολογισμούς» της Καλύβας).

ΥΓ

Μόνο που ο Δημήτρης Καραθάνος (η πηγή, δηλαδή, της σημαντικής αυτής μαρτυρίας) δεν υπήρξε [τουλάχιστον κατά τον Χαριτόπουλο] «Μαυροσκούφης», αλλά απλό μέλος της ομάδας που ακολούθησε τον Άρη ως το τραγικό τέλος του.(Πράγμα, βεβαίως, που δεν αποδυναμώνει καθόλου την εγκυρότητα της μαρτυρίας του. Το αντίθετο μάλιστα).

Απριλίου 18, 2012 στις 12:44 πμ

Σοφοκλής Κ.

Με τη σειρά μου σας χαιρετώ κι εγώ και αρκετά ασχολήθηκα.Τυχαία μπήκα στο blog και είδα ένα αρχικό post που είναι copy+paste από προφανώς βιβλίο ακροδεξιών καταβολών «περιλουσμένο» με τις «κορώνες» του συντάκτη του

Απλά το να στρογγυλεύουμε γωνίες και να συμψηφίζουμε γεγονότα και καταστάσεις πιστεύω γίνεται σκόπιμα απο πλευράς ορισμένων.Ούτε εγώ θα αλλάξω τις απόψεις ορισμένων ούτε ορισμένοι τις δικές μου

Αν αυτή είναι η αντικειμενικότητα να βλέπουμε ένα γεγονός του εμφυλίου αποκομμένο από τα άλλα και να βγάζουμε έτσι συμπεράσματα για το τι έγινε τότε δεν πρόκειται για αντικειμενική και νηφάλια άποψη αλλά για απόπειρα προπαγάνδας και μάλιστα του πιο φτηνιάρικου είδους

Υ.Γ. Και εσύ Γιάννη-Αγιάννη όσα κεφαλαία και να βάζεις και να υπογραμίζεις τις λεξούλες σου όχι μόνο η ιστορία δε διαψεύδει αλλά και πολύ άλλοι εδώ μέσα παραθέτοντας άλλα γεγονότα

Απριλίου 18, 2012 στις 11:58 πμ

ΣΑΘ

@ Γιάννης – 2

# Αγαπητέ, άκουσε. Το έγκλημα είναι πάντα έγκλημα. Και οι παρακρατικοί της δεξιάς έκαναν πολλά από αυτά που τους καταλογίζετε και χειρότερακάποτε, όπως όταν μπήκαν στις φυλακές της Σπάρτης, του Γυθείου, και της Πύλου και δολοφόνησαν φυλακισμένους.ΑΛΛΑ, αυτό που έγινε στον Μελιγαλά δεν έγινε ποτέ. Υπο τη Εποπτεία, τις εντολές και την επίβλεψη της ηγεσίας του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ Πελποννήσου, έπαιρναν αιχμαλώτους -ταγματασφαλίτες και άμαχους- τους έδεναν με σύρματα και τους πήγαιναν στην Πηγάδα και τους έσφαζαν. Αυτό συνεχίσθηκε γιά 5 ημέρες! Έσφαζαν τον κόσμο όπως τα αρνιά, και σταματούσαν μόνο γιά να φάνε και να κοιμηθούν. Γιά

όνομα του θεού, Αντιλαμβάνεσθε τι υποστηρίζετε ότι ‘ήταν ξεκαθάρισμα λογαριασμών”. Έλεος! Πως τολμάτε να καλύπτετε αυτό το απαίσιο έγκλημα!

Το έγκλημα του Μελιγαλά έχει τη μοναδικότητα των αριθμών (τουλάχιστον 1700 θύματα), την παρουσία και ευθύνη της ηγεσίας του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ, και τις 5 ημέρες που διήρκεσε η σφαγή (από Σάββατο 16/9/44 μεσημέρι μέχρι Τετάρτη 20/9/44 μεσημέρι), αλλά δεν ήταν μοναδικό στην Πελοπόννησο.

Παρόμοιες “μελετημένες” δολοφονίες “αντιπάλων” έγιναν πολλές εκατοντάδες (ίσως χιλιάδες σύνολο) σε πολλά Στρατόπεδα Συγκέντρωσης του ΕΑΜ. Οι περισσότερες και πλέον ειδεχθείς έγιναν στο μοναστήρι του Αϊ Γιώργη, στον Φενεό Κορινθίας. Εκεί οι δολοφόνοι του ΕΑΜ έπαιρναν τους μελλοθάνατους από το μοναστήρι και τους πήγαιναν γυμνούς μέσα στο δάσος, στο χείλος της Τρύπας στο Κακοβούνι, όπου τους κτυπούσαν πρώτα στο πίσω μέρος του κεφαλιού τους με μιά γλωσσίδα καμπάνας και μετά τους έσφαζαν γιά να τους πετάξουν στην Τρύπα.

Παρόμοια εγκλήματα ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ δεν έχω εγώ δει από την άλλη πλευρά αγαπητέ Σοφοκλή Κ.

Τελευταίο: Δεν έχω αντιληφθεί τη δεξιά να έχει κάνει ήρωα κανέναν παρακρατικό, όπως δυστυχώς έχει κάνει με παρά πολλούς η Αριστερά…#

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Κανένας ιστορικός που απλά σέβεται τον εαυτό του, και κανένας πολιτισμένος άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να επιχειρήσει ποτέ να αντικρούσει όλα αυτά τα ακαταμάχητα και αναντίλεκτα (και ταυτοχρόνως αυτονόητα) που λέτε στις παραπάνω αράδες.

Κανένας πολιτισμένος άνθρωπος δεν νοείται να επιχειρήσει να δικαιολογήσει τα αποτρόπαια και απάνθρωπα ολοκαυτώματα του Μελιγαλά, του Κιλκίς, του Φενεού…

Να ‘σαι καλά!

Χρόνια πολλά και καλή πατρίδα!

Απριλίου 18, 2012 στις 8:46 μμ

Μαρία Καραμέρου

Λοιπον επειδή ειπώθηκε ότι αυτό που έγινε στον Μελιγαλά δεν έγινε ποτέ άλλοτε πρόκειται για μεγάλο ψέμα.Και αφήστε ότι παρόμοια εκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν έγιναν ποτέ και τέτοια

Διαβάστε πιο κάτω για τη μεγάλη σφαγή στη Μακρόνησο 29 Φλεβάρη– 1 Μάρτη 1948 .Η οποία διήρκεσε μέρες.Αν νομίζετε ότι τα συγκεκριμένα blog που παραθέτω είναι λένε ψέματα δεν έχετε και να διασταυρώσετε το περιστατικό και σε άλλες πηγές στο ιντερνετ.

http://carot-cherries.blogspot.com/2011/02/29-1-1948.html

http://kokkinosfakelos.blogspot.com/2011/01/300.html

300 με 350 σφαγιασθέντες ίσως και παραπάνω

Και δημόσια και με το ονοματεπώνυμό μου σου λέω προσωπικά εσένα Γιάννη 2 ή με τα άλλα ψευδώνυμα που γράφεις ο ίδιος προφανώς απο το τρόπο και ύφος γραψίματός σου που είναι ο ίδιος για να φανούν υποτίθεται πολλοί όσοι συμφωνούν με τα ψέματά σου ότι είσαι ψεύτης.Ψευτης εισαι και θα είσαι μια ζωή για να μη πω τιποτα βαρύτερο.Και λεω και το πραγματικό μου όνομα και άμα θέλει κανείς να του δώσω και το τηλ μου να μιλήσουμε και από κοντά.Γιατι εγω δε γράφω κρυμμένη πίσω απο πολλαπλά ψευδώνυμα Πινόκιο ψεύτη.Αλλά και πάλι είτε γράφεις με κανονικό όνομα είτε με τα πολλά ψευδώνυμα είσαι ήσουν και θα είσαι ένας ψεύτης και τίποτα παραπάνω.Και αν νομίζεις οτι οι υπόλοιποι τρώνε το κουτόχοτρο που πλασάρεις είσαι πολύ γελασμένος ψεύτη

.Ήδη παρέθεσα ένα.Ψάχνοντας θα βρειτε πολλαπλάσια εγκλήματα των δεξιών και στο 1ο και στο 2ο εμφύλιο τόσο παρόμοια με το Μελιγαλά όσο και χειρότερα και πολλά σε αυτά με σφαγές αμάχων και ανήλικων

Απριλίου 18, 2012 στις 9:13 μμ

Πάνος

Κυρία Καραμέρου,

η ιστορία της Μακρονήσου έχει παρουσιαστεί στην καλύβα

https://panosz.wordpress.com/2009/10/19/civil_war-25/

και περιέχει πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία και για το θέμα στο οποίο αναφέρεσθε. Το οποίο απέχει από το να είναι ιστορικά «τελειωμένο», όπως θα διαπιστώσει κάθε καλόπιστος αναγνώστης που θα δει τα παρατιθέμενα στοιχεία.

Από εκεί και πέρα η χυδαία και υβριστική σας συμπεριφορά απέναντι στον Γιάννη – 2, δεν προσβάλλει βεβαίως εκείνον (ο οποίος δικαιούται να μη γνωρίζει ένα περιστατικό του Εμφυλίου) – απλώς χαρακτηρίζει εσάς την ίδια. Από την πλευρά μου μπορώ να βεβαιώσω ότι ο Γιάννης – 2 ουδέποτε έχει χρησιμοποιήσει άλλο ψευδώνυμο στην καλύβα και ότι η σχετική «κατηγορία» που του απευθύνετε δεν είναι τίποτε άλλο από μια δική σας συκοφαντική φαντασίωση.

Αν βελτιώσετε τη συμπεριφορά σας (και γράφετε σαν άνθρωπος, με τους στοιχειώδεις κανόνες της ευγένειας) τα σχόλια της καλύβας θα είναι ανοιχτά για εσάς. Εάν τυχόν επιλέξετε να συνεχίσετε στο ίδιο στυλάκι, απλά μην κάνετε τον κόπο.

Απριλίου 19, 2012 στις 12:29 πμ

Γιάννης - 2

@ΣΑΘ,Ευχαριστώ. Χρόνια Πολλά!

Πόσο πιό απλά να το κάνω και να το γράψω ότι αυτό που έγινε στον Μελιγαλά (γιά να περιορισθώ στο συγκεκριμένο) δεν έγινε ποτέ από την άλλη πλευρά. (Βλέπεις σχολιαστές ως ο Σοφοκλής Κ. με αναγκάζουν να αναφέρω πλευρές).

@ Μαρία Καραμέρου,

Γιά την αγένειά σας, τις ύβρεις, και τις κατηγορίες εναντίον μου σας απήντησε ο Καλυβάρχης. Στην μακρόνησο έγιναν πολλά απαράδεκτα γεγονότα, αλλά δεν έχουν σχέση με αυτά του Μελιγαλά και άλλων της περιόδου του 1943-44.

Σε σας εγώ θα επαναλάβω μόνον ότι δεν αντιλαμβάνεσθε καθόλου τι υποστηρίζετε! Ένα ΕΓΚΛΗΜΑ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ!!Όταν στομ Μελιγαλά, μιά διμοιρία ανταρτών του ΕΛΑΣ με διαταγές και έγκριση της Ανώτατης ηγεσίας του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ Πελπόννήσου (Μπλάνας, Μπελογιάνης, Βελουχιώτης) έσφαξε στη διάρκεια 5 ημερών ως αρνιά τουλάχιστον 1700 άτομα κάθε γένους και ηλικίας!

Δεν μπορεί να έχετε τόσο ψυχρή καρδιά ώστε να εγκρίνετε ένα τέτοιο γεγονός.

Το ότι εκδηλώνετε παρόμοιο φανατσμό, τον Απρίλιο 2012, την ώρα που η Ελλάδα βρίσκεται στο χείλος της αβύσσου, λέει επίσης πολλά γιά σας.

Ιουλίου 18, 2012 στις 2:10 πμ

χρηστος

γιαννη ποσο ανιστορητος εισαι

Ιουλίου 18, 2012 στις 2:20 πμ

χρηστος

Πως θα γινει να καταλαβεις οτι οι περισσοτεροι σκοτωμοι εγιναν απο εξαγριωμενους των γυρω χωριων.Λοβοτομη δεν μπορουμε να σου κανουμε.Γιατι δεν κανεις ενα ταξιδακι στα γυρω χωρια να ρωτησεις οσους εχουν απομεινει να σου πουν τα γεγονοτα;Γιατι το χωριο Μεροπη το ελεγαν μικρο Κρεμλινο;Γιατι την κεντρικη λεωφορο στον μελιγακα την ονομασαν Μπουτου;Με ποιες αποδειξεις ξερεις οτι εκτελεστηκαν μικρα παιδια;Γιατι στο ετησιο μνημοσυνο κατεβαινουν φασιστικες οργανωσεις και νοσταλγοι του χιτλερ;Ο Παττακος που πηγαινε καθε χρονο πηγαινε να τιμησει τους πατριωτες ταγματασφααλητες ο εθνικος πατριωτης;

Ιουλίου 18, 2012 στις 2:26 πμ

χρηστος

Σαθ το ιδιο ισχυει και για σενα.Μηπως σου λεει τιποτα τα ονοματα Βοριδης Βουλγαρακης;Α ξεχασα δεν τους τιμησαν σαν ηρωες τους εκαναν ΥΠΟΥΡΓΟΥΣ’

Ιουλίου 23, 2012 στις 5:26 πμ

Γιάννης - 2

@χρηστος

Τα «σχόλιά» σας δεν χρήζουν απαντήσεως!

Είναι ένα …τίποτε!

Δεν προσθέτουν τίποτε στη συζήτηση γιά το θέμα της Σφαγής στον Μελιγαλά, ούτε αφαιρούν τίποτε από το αρχικό κείμενο που τέθηκε στο ποστ.

Ιουλίου 23, 2012 στις 3:23 μμ

Λυδία

η ιστορία παντοτε ειναι ατελής, μερική και υποκειμενική. Αυτό που θα ηθελα να συνεισφερω στην συζητηση που διαβασα με πολυ ενδιαφερον, οπως και το αρθρο, ειναι η θλιβερη υπενθυμιση οτι Έλληνες τα εκαναν αυτα – και τα μεν και τα δε. Έλληνες εναντίον Ελλήνων, υπήκοοι της ταδε ή δεινα ιδεολογίας, παραφρονησαντες στο γενικό κλιμα του πολέμου ο οποιος ειναι εξαθλιωτικός παραλογισμός και ομαδική παρακρουση, και εξυπηρετωντας τις ατομικες μικροτητες και μικροσυμφεροντα του ο καθενας καποιοι εξ αυτων. Δεν ηταν τερατα της αποκαλυψεως, ηταν ανθρωποι. Οι πραξεις τους ηταν τερατωδεις και αδικαιολογητες οταν τις κρινουμε σημερα απο τη νηφαλιοτητα μας αλλα οι πραξεις αυτες ενθεν και ενθεν ηταν δημιουργημα αποκαλυπτικων συνθηκων και ελαττωματικων συνειδησεων. Η αδελφοκτονια εχει σφετεριστει διαφορα ευφημιστικα ονοματα κατα καιρους – αμυνα, πολεμος, αγων, αναγκη για επιβιωση, θυσια κλπ αλλα το μονο που μπορουμε να κανουμε σημερα ειναι να ψειριζουμε να βρουμε ποιοι παρεμειναν περισσοτερο σωφρονες και ηθικοι μεσα στον ισοπεδωτικο κυκλωνα της ομαδικης παραφροσυνης. Η Ιστορια μας δειχνει οτι συνηθως προκειται για τους τυχερους, τους προνομιουχους τους λιγοτερο εξαθλιωμενους, τους περισσοτερο μορφωμενους και αυτους που εν τελει ειχαν τα λιγοτερα να χασουν. Ή αυτους που απο φυση και χαρακτηρα ηταν πιο ψυχραιμοι. Απο κει και περα σαφως η συνεργασια με τον κατακτητη / τον εχθρο ειναι υστατη προδοσια ιδιαιτερα υπο το φως των εγκληματων πολεμου και αγριοτητων που διεπραξε αυτος, αλλα σε ανθρωπινο επιπεδο αυτη η συνεργασια πολλες φορες ηταν δικαιολογησιμη με την εννοια οτι καποιοι δεν ειχαν αλλοι επιλογη για να επιβιωσουν – ή να πεθανουν ή να προδοσουν – και δεν ειναι ολοι φτιαγμενοι απο τη στοφα του ηρωα… Προσοχή, η αναλυση των αιτιων δεν ισουται με αθωωση. Αν θελουμε ομως να καταδικασουμε καποιον αυτος τελικα ειναι ο ιδιος ο πολεμος. Ουτε οι κομμουνισταί ουτε οι αντικομμουνισται βρισκονταν τελικα στην πλευρα του δικαιου και στην πλευρα της πατριδος που υποτιθεται οτι υπηρετουσαν, διοτι λειτουργησαν στον Εμφυλιο σαν πιονια επιδιωξεων που καμμια σχεση δεν ειχαν με την πατριδα και τον ελληνικο λαο. (Στις επισημες θεσεις αναφερομαι οχι στις ατομικες επιλογες, το ξεκαθαριζω). Και αυτο εν τελει σημαινει οτι ολοι αυτοι που

συνεργησαν σε αυτο το εγκλημα ηταν φανατικοι ή οχι, προδοτες. Προδοτες της ανθρωπιας τους, της πατριδας και των αδελφων τους. Οσο προδοτες ηταν και ολοι οσοι εσκυψαν το κεφαλι στον κατακτητη και δεν πεθαναν στις επαλξεις. Οι πιο πολλοι ειναι παντα προδοτες ειτε γιατι δεν θελουν ειτε γιατι δεν μπορουν να γινουν ηρωες. Για μενα λοιπον οι θηριωδιες ενθεν και ενθεν δεν ειναι παρα επιμερους πραξεις στο δραμα που παιχτηκε τοτε, για αλλη μια φορα, για την υποδουλωση της Ελλαδας και του λαου της μετα την κατοχη, σε ενα – η πολλους – διαφορετικον/ους αφεντη/ες. Γιατι να τιμησουμε τους νεκρους της μιας παραταξης; γιατι να τους δωσουμε αλλοθι με γιορτες μισους, διδασκοντας τα παιδια μας οτι ειναι τελικα αποδεκτο να γινεσαι τερας και φονιας επειδη στο ειπε καποιος και συ ακολουθησες τον αρχηγο; και εχει τελικα σημασια ποιοι διεπραξαν περισσοτερες θηριωδιες ; αυτος που σκοτωνει ενα μωρο ειναι λιγοτερο εγκληματιας απο αυτον που διαταζει μια γενοκτονια ; οι μονοι νεκροι που αξιζουν τιμης ειναι τα αθωα θυματα και αυτοι που επεσαν μαχομενοι χωρις να χασουν ουτε την ανθρωπια τους ουτε την πληρη επιγνωση αυτου για το οποιο μαχονταν – τη δικαιη αμυνα εναντιον του βιαστη της πατριδας, της αυτοδιαθεσης και της ελευθεριας. Και το να εξακριβωσουμε και να ζυγιασουμε την αρετην και την ακεραιοτητα του καθενος που ματοκυλισε και ματοκυλιστηκε ‘κεινες τις εφιαλτικες μερες ειναι αδυνατο. Αυτο που θαπρεπε ισως να μας διδαξει αυτη η Ιστορια ειναι πώς να μην την επαναλαβουμε. Οχι να την ξεχασουμε, επομενως, αλλα να μην την τιμουμε κιολας, αυτο μου βρωμαει…μου φαινονται καπως σαν λαγνοι βρυκολακες οσοι μυρηκαζουν γυρω απο τα πτωματα και το αιμα μιας εμφυλιας τραγωδιας ανακινωντας εφιαλτες θηριωδιας και αντιθηριωδιας, αδερφοκτονιας και εκδικησης, αφελεις ισως ή ορμωμενοι απο προσωπικα ψυχολογικα τραυματα που εμειναν αθεραπευτα…καπου γουσταρουν, δεν εξηγειται αλλιως, να παραδινονται αμαχητι στο τερας που ποθει το φονο και λατρευει το θανατο, το τερας που κρυβεται μεσα στον καθενα μας (τον καθενα μας που ειναι ικανος να σκοτωσει και να σκοτωθει οχι σε αυτοαμυνα αλλα σε ονομα της ταδε ή δεινα ιδεολογικης διαταγης) αναλογα με την παραταξη μας, γιατι αλλιως ειμαστε καταδικασμενοι να την επαναλαβουμε…Λες και δεν εχει αρκετη βια για τα γουστα τους η εποχη μας…Καθαρση θα προτεινα ή computer games για εκτονωση… Φαινομενα των καιρων η νοσταλγια της δικτατοριας και η αναμοχλευση των διχασμων…Ενω αυτο που χρειαζομαστε ειναι λογικη και συνεργασια…Συγνωμη αν σας χαλασα το νημα με τις αφελεις μου σκεψεις και αν μακρυγορησα, αλλα εμενα αυτα με διδασκει ο Εμφυλιος και ο καθε εμφυλιος… ιδιως οταν προκειται για δυο γαϊδάρους που μαλωναν σε ξενον αχερώνα κατ’ εντολην ξενων αφεντάδων… τους οποιους αφενταδες οι Εφιαλτες καθε εποχης προσκαλουν.

Ιουλίου 23, 2012 στις 3:30 μμ

Λυδία

«να μην την τιμουμε κιολας, αναλογα με την παραταξη μας, γιατι αλλιως ειμαστε καταδικασμενοι να την επαναλαβουμε…» (διευκρινηση γιατι αλλιως το κομματι μετα την παρενθεση το αφησα καπως ασυντακτο). Με πηρε το ξημερωμα να διαβαζω την αναρτηση και ολα τα σχολια και δεν αντεξα να μην πω μια γνωμη…

Ιουλίου 28, 2012 στις 6:10 πμ

Γιάννης - 2

@Λυδία,

Εγώ εξ ορισμού θεωρώ τον αιχμάλωτο που εκτελείται χωρίς κανονική δίκη και δυνατότητα υπεράσπισης αθώο θύμα, ασχέτως αν είναι ταγματασφαλίτης, αντάρτης του ΕΛΑΣ ή του ΔΣΕ, στρατιώτης ή χωροφύλακας, πολύ δε περισσότερο αν είναι άμαχος και μάλιστα γυναίκα ή νεαρό άτομο.

Σύμφωνα με αυτό τον ορισμό, η συντριπτική πλειοψηφία των θυμάτων στον Μελιγαλά μεταξύ 16 και 20 Σεπτεμβρίου 1944 -αν όχι όλα ανεξαιρέτως-ήταν αθώοι, και πολλές εκατοντάδες απόλυτα αθώοι, αφού ανήκαν στις τελευταίες κατηγορίες.

Ο όρος «γιορτές μίσους» που χρησιμοποιείτε στο σχόλιό σας είναι φορτισμένος και προδίδει παραταξιακή ταύτιση, επειδή χαρακτηρίζει μόνο τα μνημόσυνα/επισκέψεις (δεν νομίζω ότι γίνονται γιορτές) σε τόπους εκτελέσεων «αντιπάλων» της Αριστεράς και όχι και τις ανάλογες συγκεντρώσεις/επισκέψεις αριστερών στο Γράμμο ή το Βίτσι, γιά παράδειγμα.

Έτσι, δυστυχώς, και το μήνυμα μετριοπάθειας που πασχίσατε να δώσετε με το σχόλιό σας, έχασε μεγάλο μέρος από την ισχύ του.

Ιουλίου 29, 2012 στις 3:17 πμ

Λυδία

αυτα παθαινει κανεις οταν δανειζεται φρασεις φασον :)

ομως δεν μου αξιζει η τιμωρια – θα ανακραξω ως αλλη Παπατριχα (συγνωμη Παπαχρηστου) – δεν εχει αναλογικοτητα η τιμωρια που μου επιβαλατε …

και διαπραξατε δη ολντεστ τρικ ιν δε μπουκ – απομονωσατε τη φραση

ενω εγω εγραψα :

«Για μενα λοιπον οι θηριωδιες ενθεν και ενθεν δεν ειναι παρα επιμερους πραξεις στο δραμα που παιχτηκε τοτε, για αλλη μια φορα, για την υποδουλωση της Ελλαδας και του λαου της μετα την κατοχη, σε ενα – η πολλους – διαφορετικον/ους αφεντη/ες. Γιατι να τιμησουμε τους νεκρους της μιας παραταξης; γιατι να τους δωσουμε αλλοθι με γιορτες μισους, διδασκοντας τα παιδια μας οτι ειναι τελικα αποδεκτο να γινεσαι τερας και φονιας επειδη στο ειπε καποιος και συ ακολουθησες τον αρχηγο; και εχει τελικα σημασια ποιοι διεπραξαν περισσοτερες θηριωδιες ; αυτος που σκοτωνει ενα μωρο ειναι λιγοτερο εγκληματιας απο αυτον που διαταζει μια γενοκτονια ; »

αλλαζει το νοημα δε νομιζετε ?

ενω εγω εγραψα προφανως («Γιατι να τιμησουμε τους νεκρους της μιας παραταξης;» ) οτι ειναι λαθος να τιμουμε τους νεκρους των εμφυλιων.

Μπορει και η παρεξηγηση να οφειλεται στο γεγονος οτι θεωρειτε πως οι λεξεις μπορει να ανηκουν στον εναν ή στον αλλον. Να τις ξεκαπελωσουμε λοιπον.

Ζω στην Ιρλανδια και βλεπω οτι η χωρα αυτη δεν θα ενηλικιωθει οσον εξακολουθει να αγιογραφει τους παραταξιακους νεκρους τρωγοντας κυριολεκτικα τις σαρκες της σε ενα μυστικο δειπνο που δεν τελειωνει ποτε και δεν ερχεται ουτε λυτρωση ουτε καθαρση ουτε σταυρωση ουτε ανασταση, μονο ενας συνεχης κυκλος αλληλοκατηγορω και νοσταλγιας θανατου και λαγνειας για ενοχη και τιμωρια.

Αν θελει ο καθενας να παει να τιμαει το νεκρο του (τι νεκρολατρεια κι’ αυτη να προσκυναμε και να στολιζουμε το χωμα οπου θαφτηκε καποτε ενα πτωμα – ο ανθρωπος τετελεσται τη στιγμη του θανατου, αυτο που ειχε σημασια δεν κατοικει πλεον στο αψυχο κουφαρι – δεν υπαρχει πια – δεν ειναι εκει – δεν ειναι πουθενα – μονο στη μνημη τελοσπαντων και στο εργο πιθανως που αφησε πισω του, οποτε ? ) δικαιωμα του αλλα αυτες οι μακαβριες τελετες δε νομιζω οτι εχουν καποιο νοημα απο ενα σημειο και περα μετα απο το χρονικο διαστημα του πενθους.

Θα ενηλικιωθουμε, θα απελευθερωθουμε οταν οι νεκροι παψουν να ειναι θυματα και γινουν απλως … νεκροι. Δε γινεται επ’ απειρον να κουβαλαμε τις ενοχες των προηγουμενων γενεων σαν βρυκολακες στην πλατη μας.

Και αυτοι δεν μπορουν να ησυχασουν και εμεις στοιχειωμενοι κανουμε κυκλους σαν καταραμενοι να επαναλαβουμε ξανα και ξανα το ιδιο εργο. Ας δραπετευσουμε απο το καρε πριν το σημερα γινει χτες και πριν γυρισει κι’ αλλη μια φορα η μπομπινα.

Η απολυτη αληθεια δεν υπαρχει και να υπηρχε δεν θα τη βρισκαμε στην Ιστορια .

Forgive, forget or don’t forget, but for fuck’s sake, move on…Love is the answer

Ιουλίου 29, 2012 στις 3:21 πμ

Λυδία

* «Και αυτοι δεν μπορουν να ησυχασουν» (δεν ξερεις καμμια φορα…:)

Ιουλίου 29, 2012 στις 9:17 πμ

δεξιος

Eίναι «γιορτή μίσους» η 17 Νοέμβρη;Πρέπει να σταματήσει το «προσκλητήριο νεκρών» που γίνεται κατά τον εορτασμό της;Τι λες Λυδία;

Ιουλίου 29, 2012 στις 10:52 πμ

Πάνος

Τίποτα δεν είναι μονοσήμαντο αφ’εαυτού. Μετατρέπεται σε τέτοιο όταν χρησιμοποιείται ως πολιτική ή και ιδεολογική ευκαιρία.

Η ισοπέδωση συμβάντων όπως του Μελιγαλά, μέσω ενός συμφιλιωτικού συγκρητισμού, είναι προθύστερο. Θα γίνει αφού καταστεί κοινό κτήμα ότι οι μαζικές δολοφονίες που έγιναν εκεί ήταν ένα φρικαλέο έγκλημα.

Αργούμε ακόμα.

Ιουλίου 29, 2012 στις 12:50 μμ

Λυδία

@ δεξιος

ποιος μιλησε για τη 17 Νοεμβρη ? αυθαιρετα συμπερασματα βγαλατε συγκρινοντας ανομοια ποσά

@ Πάνος

– τα ρουχα μας τα πλενουμε πριν τα ξαναφορεσουμε

– πολυ

Ιουλίου 30, 2012 στις 12:35 πμ

Γιάννης - 2

@Λυδία

«Love is the answer».I would go for that, depending on the kind of love you do have in mind. :-)

«..Η απολυτη αληθεια δεν υπαρχει και να υπηρχε δεν θα τη βρισκαμε στην Ιστορια…»

Θεωρητικά αυτό είναι σωστό, αλλά στο προκείμενο θέμα του ποστ ομιλούμε γιά την εν ψυχρώ, και με ειδεχθή και τελετουργικό τρόπο, εκτέλεση εκατοντάδων αθώων ανθρώπων, που από ορισμένους όχι μόνον δεν γίνεται δεκτή αλλά παρουσιάζεται ότι δεν έγινε ποτέ.

Κανείς δεν ζητά την απόλυτη αλήθεια, αλλά δεν μπορείς να κάνεις το άσπρο μαύρο, γιατί τότε στο έγκλημα προσθέτεις την ύβρι!

Για να συγχωρέσεις την πράξη κάποιου, αυτός πρέπει πρώτα να την αποδεχθεί.

Οι Ρώσοι παραδέχτηκαν την εκτέλεση των Πολωνών, η Γερμανία δέχτηκε την εκτέλση των Εβραίων, Ρομά, κλπ., η Ιαπωνία των Κινέζων, κλπ., η Ελληνική Κυβέρνηση τις υπερβολές του Άι Στράτη και της Μακρονήσου.

Το ΚΚΕ και οι στρατευμένοι ιστοριογράφοι της Ελληνικής Αριστεράς αρνούνται ακόμη να αναγνωρίσουν τα δικά τους εγκλήματα στην Κόκκινη Τρομοκρατία του 1943-44, τις δολοφονίες των αιχμαλώτων στρατιωτών του Ελληνικού Στρατού το 1946-49, τον βασανισμό αιχμαλώτων Ελλήνων στο Παραπέτασμα, κλπ. κλπ.

Λύδια,

Έχουμε δρόμο ακόμη……………

Αυγούστου 19, 2012 στις 3:40 μμ

δεξιος

O Mελιγαλάς εμπνέει και σημερινούς επαναστάτες.Από το blog του συλληφθέντος ληστή τραπέζης της Πάρου αντιεξουσιαστή της «Συνωμοσίας Πυρήνων της Φωτιάς».http://paranoiriko.blogspot.gr/2012/05/blog-post_27.html

Αυγούστου 20, 2012 στις 12:13 πμ

Αφώτιστος Φιλέλλην

δεξιοςΠολλες πληροφοριες στο μπολγκ αυτο

http://gkdata.gr/2012/08/19/%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%B9-%CE%B7-%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%81%CF%84/

Αυγούστου 20, 2012 στις 7:32 πμ

δεξιος

Mάλλον αφού είναι απόφοιτος Θεολογικής έπρεπε να τον βάλω στο ποστ για τις διαδρομές από το χριστιανισμό στον κομμουνισμό όπως τους Ξηρούς αλλά είδα ότι φαντασιωνόταν εκτελέσεις αστυνομικών με πρότυπο το Μελιγαλά και τον έβαλα εδώ.Τελικά όμως την πλήρωσε ένας ταξιτζής.

Σεπτεμβρίου 21, 2012 στις 9:54 πμ

Γιάννης - 2

Το παρακάτω το βρήκα σε πρόσφατο (2011) βιβλίο συγγραφέως με διδακτορικό, συμβούλου στο ΚΕΜΕ που αποφασίζει και γιά το τι Ιστορία διδάσκονται τα Ελληνόπουλα. Θαυμάστε αντικειμενικότητα (μόνο το 30-35% των δολοφονημένων αιχμαλώτων ήταν ταγματασφαλίτες), έρευνα, και εμπάθεια:«….Είναι το πρώτο στυγερό έγκλημα στη φαρέτρα της προπαγάνδας….Η προπαγάνδα και οι διάφοροι ανεγκέφαλοι εθνικοφρονάδες μιλούν για τη πηγάδα του Μελιγαλά ως το στυγερότερο έγκλημα του Άρη Βελουχιώτη, όμως πάντα παραλείπουν να πουν ποιούς ο Άρης έριξε μέσα σ’αυτή. Έριξε μέσα τους γερμανοντυμένους, τους γερμανοοπλισμένους, γερμανοτρεφόμενους ταγματασφααλίτες, τα κοινωνικά κατακάθια, που κατά την κατοχή έκαναν το Μωριά να βογγήξει…. Γι’αυτούς δεν αρκούσε μια πηγάδα, εκατό πηγάδες χρειάζονταν…».

Σεπτεμβρίου 21, 2012 στις 10:15 πμ

σχολιαστης

Φέτος, στις εκδηλώσεις που έγιναν στο Μελιγαλά, το γνωστό κόμμα, είχε εντυπωσιακή παρουσία. Κάποια βίντεο που είδα ήταν …αγριευτικά.

Σεπτεμβρίου 21, 2012 στις 11:34 πμ

Γιάννης - 2

Ναί, και παρατεταγμένοι σε εξάδες ή δεκάδες! Καλύπτουν κενό; τυμβωρυχούν; Σίγουρα ναι και στα δύο.

Ακούστηκε όμως και αυτό: «αν έπρεπε να έρθει η Χ-Α γιά να γίνει ευρύτερα γνωστό στους νεοέλληνες το φοβερό έγκλημα, ας είναι και έτσι»!

Οκτωβρίου 27, 2012 στις 4:58 πμ

χρηστος

Γιαννης 2 το αν ειμαι τιποτε οπως γραφεις ασε να το κρινουν αλλοι.Πηγαινε στην πηγαδα με τους μελανοχιτωνες να ζητωκραυγασεις την νοσταλγια για τον αδολφο και ασε καποιους αλλους που ισως να εχουν βιωματα ισως να ξερουν καλυτερα την ιστορια της πηγαδας ισως να εχουν περισσοτερα στοιχεια να ειναι στην ακρη.Μαθε ομως εσυ και οι ομοιοι σου οτι καλυτερα να αφησετε τους συγγενεις τους να κανουν το μνημησυνο τους ησυχα χωρις αλλους προδοτες ας τους τιμησουν κι ας ηταν δωσιλογοι αλλα με την ησυχια τους.Δεν χρειαζεστε εσεις να ερεθιζετε αλλο τον κοσμο των γυρω χωριων.Ο Χιτλερ πεθανε .Δεν ξαναρχεται στην ζωη ουτε αυτος ουτε οι ομοιοι του.Δωσιλογοι ξε ταγματασφαλιτες αστους να τους κανουν μνημοσυνα μονοι τους.Που ξερεις μπορει και η δικη σου οικογενεια να ηταν με το μερος των ενδοξων ταγματασφαλιτων.Ασε εμας τους τιποτε και κοιτα να

μαθεις λιγο καλλυτερα την ιστορια που ξερεις ισως στο μελλον να μην χρειαστει να καταταγεις και εσυ σε δωσιλογικα ταγματα…….Που ξερεις μπορει!!!!

Οκτωβρίου 31, 2012 στις 6:48 πμ

Πάνος

Είναι αλήθεια ότι έλειπε, ως τώρα, μια… αναρχική ματιά στα γεγονότα του Σεπτεμβρίου 1944. Δείτε το προτεινόμενο άρθρο, που υπογράφεται από μια «συσπείρωση Αναρχικών» και την ερμηνεία που προτείνει:

http://anarchypress.wordpress.com/2012/09/13/%CE%BC%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AE-%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5-%CE%BB-%CE%B1-%CF%83-%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82-%CE%BA/

Νοεμβρίου 3, 2012 στις 2:03 πμ

χρηστος

Καλα ενταξει μας επεισαν οι ανιστορητοι.Ας κανουν μια βολτα στον μελιγαλα να δουν ποσο πορωμενοι ειναι ακομα και ποσο πιστευουν ακομα για τον ηρωισμο των πατριωτων αυτων[ταγμααλητων] και μετα να δουμε αν αναθεωρουνται οι αποψεις τους.

Νοεμβρίου 3, 2012 στις 7:44 πμ

skipper

Αποδεδειγμένα και οι δύο πλευρές «επαιξαν» το παιχνίδι των ξένων.Δεν έχει υπάρξει πόλεμος-εμφύλιος ή μη- που να μην έχουν σημειωθεί εκατέρωθεν , φρικαλέα εγκλήματα αμάχων και αιχμαλώτων.Είναι ολίγον μαλακία να ισχυρίζεται κανείς ,ότι οι στρατιώτες του ΕΛΑΣ «διψούσαν» για εξουσία και γι αυτό προέβησαν σε σφαγές.Είναι επίσης μαλακία ,μεγάλη μάλιστα, να ομιλούμε περί φανατισμού.Τα αυτονόητα δεν χρειάζονται ανάλυση.

Δικαιολογούνται τέτοιες φρικαλαιότητες?Διαβάζοντας «σήμερα» την ιστορία ξαπλωμένοι στον καναπέ μας , σίγουρα όχι.Οι συνθήκες όμως για τους πρωταγωνιστές , ήταν άλλες.

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 3:12 πμ

Γιάννης - 2

Η περιγραφή από την «συσπείρωση Αναρχικών» είναι πολύ κοντά στα πραγματικά γεγονότα, και έτσι δεν πρόκειται να είναι αποδεκτό από τους θιασώτες της μονόπλευρης Αριστερής βίας.

Η Σφαγή του Μελιγαλά έχει τη μοναδικότητα των αριθμών (η μεγαλύτερη στην Πελοπόννησο), τον κεντρικό σχεδιασμό και έγκριση ΚΚΕ, ΕΛΑΣ και ΕΑΜ, τη φρίκη του μαχαιριού και παρόμοιων φονικών οργάνων στην εκτέλεση, το ότι διήρκεσε ένα ολόκληρο πενθήμερο, αλλά ήταν συνέχεια της Κόκκινης Τρομοκρατίας στην Πελοπόννησο που προκάλεσε χιλιάδες θύματα μεταξύ Ιουνίου 1943 και Σεπτεμβρίου 1944.

Τα εγκλήματα της ΟΠΛΑ στην Πελοπόννησο, σε δεκάδες περιπτώσεις έγιναν ομαδικές σφαγές «αντιδραστικών» από συγκεκριμένα χωριά, υπερβαίνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό τα εγκλήματα των ταγματασφαλιτών, για όποιο λόγο και να γίνονταν τα τελευταία: αντίποινα για προηγούμενα εγκλήματα της ΟΠΛΑ ή απλά κυνήγι αριστερών για τη συμμετοχή τους στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ.

Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι για την Αριστερά.

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 8:37 πμ

skipper

Η λάσπη και τα σκατά …είναι «ελκυστικά» τα άτιμα’ κολλάς επάνω τους .

Η παραπληροφόρηση και οι «μυθοι» εκείνη την εποχή ,φαντάζομαι ….θα οργίαζαν.Συμβαίνει σήμερα που η επικοινωνία είναι 100 χρόνια μπροστά….πόσο μάλλον τότε.Ένεκα αυτού , σίγουρα θα υπήρξαν και «παράπλευρες απώλειες».

Ο όρκος των Ταγματων Ασφαλείας εις τον Αδόλφο Χίτλερ και μόνο , καθώς και τα αυτονόητα επακόλουθα αυτού ….φαντάζει ακόμα και σήμερα φρικτότατο γεγονός.Έτσι η μονοπλευρη διαβάθμιση -ποσοστικοποίηση του εγκλήματος καθίσταται φανατικά τυφλή και δεν βοηθά στην αποτίμηση.

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 8:53 πμ

kapetanios

skipperά μου πάψε, δεν ξέρεις αφού ;)*σχοφαντάζομαι ότι δεν είναι τυχαίο , το ιδεολογικό υπόβαθρο τους πάει γάντι

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 1:01 μμ

δεξιος

Συνωμοσιολογικη εξηγηση των γεγονοτων απο τον Τραιανου.http://eamb-ydrohoos.blogspot.gr/2012/10/1944.html

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 2:13 μμ

σχολιαστης

Μα το πρόβλημα με το Μελιγαλά, skipper, δεν ήταν οι σφαγές ταγματασφαλιτών από τον ΕΛΑΣ αλλά το ξεκλήρισμα δεκάδων οικογενειών. Αυτό έδωσε το στίγμα της απόλυτης φρίκης. Ορκος στο Χίτλερ από τον ταγματασφαλίτη, όχι από ολόκληρη την οικογένειά του χωρίς να εξαιρούνται τα μικρά παιδιά.

Αστα να πάνε, θέμα βαρύ κι ασήκωτο.

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 3:02 μμ

Γιάννης - 2

Ο καθένας μπορεί να «διαβάζει» ότι θέλει ή ότι τον εξυπηρετεί σε ένα σχόλιο, ώστε με καθαρή συνείδηση να συνεχίσει να θεωρεί ,– μύθο την Πηγάδα του Μελιγαλά ή έστω ότι θύματα ήταν αποκλειστικά ταγματασφαλίτες– αλήθεια τον όρκο (στα ΤΑ Πελοποννήσου είναι βέβαιο ότι δεν υπήρχε),– μύθο τις σφαγές «αντιδραστικών» από τον Ιούνιο 1943 και τη λειτουργία δεκάδων Στρατοπέδων Συγκέντρωσης από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ για τον βασανισμό και δολοφονία αθώων ανθρώπων (το έγκλημά τους: άρνηση προσχώρισης στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, συγγενής τους μέλος των Ενόπλων Δυνάμεων, κλπ),– μύθο την εφαρμογή της αρχής της οικογενειακής ευθύνης γιά την «αντίδραση» από τον Νίκο Μπελογιάννη στην Πελοπόννησο,

Αυτή είναι η λογική κάποιων αριστερών. Γι αυτούς, μιά δολοφονία είναι έγκλημα μόνον όταν το θύμα είναι αριστερός.Ο χρόνος που άρχισε η Κόκκινη Τρομοκρατία και ο αριθμός των θυμάτων (το βαπτίζουμε «ποσόστοση») δεν πρέπει να αναφέρονται ούτε ως ευθύνη της αριστεράς ούτε ως εξήγηση του ταγματασφαλισμού.Όμως, ο χρόνος και ο αριθμός των θυμάτωνν της Λευκής Τρομοκρατίας χρησιμοποιείται ως βασικός λόγος εξήγησης της Κομμουνιστικής Εξέγερσης του 1946-49…. :-)

Νοεμβρίου 4, 2012 στις 5:17 μμ

skipper

H περί των μύθων… αναφορά μου , άνωθεν της«Ένεκα αυτού , σίγουρα θα υπήρξαν και «παράπλευρες απώλειες» προτάσεώς μου…δεν υποννοεί αυτό που εξέλαβες ως παραμύθι του Πιλάβιου.

Δεν αρνούμαι τον Μελιγαλά ως γεγονός…κι ούτε θέλω να μπω σε μια «διαμάχη» για τα αθώα θύματα , όσα και να υπήρξαν -σεβόμενος τη μνήμη τους .

Όμως ακόμη και γι’ αυτό οι ευθύνες βρίσκονται εκατέρωθεν … διότι δεν είναι ένα αποκομμένο γεγονός αλλά αποτελεί συνέχεια ενός εμφυλίου ΠΟΛΕΜΟΥ και ως φαίνεται η βαρβαρότητα «κυλά» και στο δικό μας αίμα (των Ελλήνων).

Τώρα αν εσύ βαφτίζεις Κόκκινη τρομοκρατία τις πράξεις των αριστερών-αποτροπαιες και μη- και τους συνεργάτες των μεγαλύτερων φονιάδων όλων των εποχών σε ολόκληρο το σύμπαν , «αθώες περιστέρες» ή φρουρούς της νομιμότητας …οφείλεις να «λογικευτείς» (χα χα)

Νοεμβρίου 5, 2012 στις 11:58 μμ

grenade

http://nemertes.lis.upatras.gr/jspui/bitstream/10889/3332/1/%CE%94%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE%20%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B2%CE%AE.pdf

διδακτορικη διατριβη για την περιοδο της κατοχης στην περιοχη της αχαιας στη σελιδα 243 αναφερει την περιπτωση δυο εβραιων που πιαστηκαν ομηροι απο τον ελας και εκτελεστηκαν ας αντιδραστικοι κτλπ

Νοεμβρίου 6, 2012 στις 5:06 πμ

Γιάννης - 2

@ Skipper,

«..Τώρα αν εσύ βαφτίζεις Κόκκινη τρομοκρατία τις πράξεις των αριστερών-αποτροπαιες και μη- και τους συνεργάτες των μεγαλύτερων φονιάδων όλων των εποχών σε ολόκληρο το σύμπαν , «αθώες περιστέρες» ή φρουρούς της νομιμότητας …οφείλεις να «λογικευτείς» (χα χα)»Πιστεύω ότι η «λογική» και η αντικειμενικότητα πρέπει να επισκεφθεί εσένα αν θέλεις να συνεχίσεις τα σχόλια . Ιδού δύο δείγματα Κόκκινης Τρομοκρατίας (από το Ελληνοχώρι Κορινθίας). Είναι κοντά στη Στιμάγκα όπου το σύνολο των σφαγιασθέντων είναι 814 (από δεκάδες χωριά της Αργολίδος και της Κορινθίας).Από το ημερολόγιο του Π.Κ. (γεννηθείς 1925):«Σήμερα, 6 Ιουνίου 1943, αισθάνθηκα ότι είμαι υπό τριπλή Κατοχή, Γερμανών –Ιταλών και κομμουνιστών ανταρτών. Έπιασαν ένα παιδάκι 14 ετών από το Κιάτο, λεγόταν Καπάκος, που είχε έρθει να πουλήσει σόλες για παπούτσια να βγάλει το ψωμί του και της οικογένειάς τους. Ήμουνα μπροστά όταν τον έπιασαν οι …., τον ρώτησαν από που είσαι και γιατί ήρθες εδώ. Ο μικρός έκλαιγε και αυτοί τον

χτυπούσαν με ένα λαστιχένιο βούρδουλα, το παιδί ούρλιαζε, είμαι φτωχόπαιδο, ήρθα να πουλήσω σόλες να βγάλω το ψωμί μου, κλπ, κλπ. Τον πήραν και τον πήγαν στον Άγιο Γεώργιο, τον σφάξανε στη μέση του χωματόδρομου, τον ρίξανε στο αυλάκι και τον σκέπασαν με λίγο χώμα».«Σήμερα, 20 Ιουνίου 1944, είμαι στην πλατεία του χωριού με άλλα παιδιά. Έφεραν άγνωστοι ΕΑΜίτες περίπου 30 άνδρες, γυναίκες και μικρά παιδιά. Τους κλείσανε μέσα στο μαγαζί του Β. Δήμα και τους φρουρούσανε όλη τη νύχτα. Το πρωί το χάραμα τους πήγανε και τους σφάξανε στη ρύπα που είναι παράπλευρα περίπου 200 μέτρα από τον πλάτανο με το πηγάδι (του Βενιζέλου τα Σταράλωνα το λέμε). Πριν τους σφάξουνε τους υποχρέωσαν να γδυθούν , να είναι αδαμιαία. Όπως έμαθα όλοι αυτοί ήταν από χωριά της Σοληγίας.»Αυτά, και εκατοντάδες άλλα παρόμοια και πολύ-πολύ χειρότερα εγκλήματα έγιναν από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ/ΚΚΕ στην Πελοπόννησο το 1943-44.Σημείωσε παρακαλώ ότι εγώ ποτέ δεν είπα ότι η άλλη πλευρά, οι ταγματασφαλίτες, ήταν «αθώες περιστερές». Σύ είπας. Πάντως οφείλω να δηλώσω ότι στις έρευνές μου στην Πελοπόννησο δεν έχω ακόμη βρεί αυτούς να χρησιμοποιούν ποτέ μαχαίρι, το όπλο επιλογής της ΟΠΛΑ και του ΕΛΑΣ σε σχεδόν 100% των δολοφονιών που εκτέλεσαν. Πραγματική φρίκη……….

Νοεμβρίου 6, 2012 στις 7:27 πμ

skipper

Να επισκεφτεί εμένα η αντικειμενικότητα αγαπητέ?

Διάβασε τα σχόλιά μου με μεγαλύτερη νηφαλιότητα σε παρακαλώ.Αν ολος ο εφύλιος πριορίζεται στον Μελιγαλά έχει καλώς…η αριστερα ελυσσαξε σφαγιάζοντας ότι κινείτο.Ικανοποιημένος?Φαντάζομαι ναι…..και γι αυτό δεν χρειάζονται άλλες ιστορίες φρίκης.Ας τιμήσωμεν τη μνήμη των αθώων και ειδικά των παιδιών.

Αν δεν περιορίζεται στον Μελιγαλά ….οφείλεις να μας εξιστορήσεις -ως καλός «ερευνητής» – και γεγονότα της άλλης πλευράς.Τι διάολο ..εμφύλιος πόλεμος ήταν, κάτι θα υπάρχει.

Στον όρκο του στρατιώτη ,οι σημαντικότερες προτάσεις είναιΝα υπερασπίζω με πίστην και αφοσίωσιν, μέχρι της τελευταίας ρανίδος του αίματος μου, τας Σημαίας.Να μη τας εγκαταλείπω μηδέ να αποχωρίζομαι ποτέ απ’αυτών.

Δεν νοείτο άνθρωπος που υπηρέτησε την Πατρίδα …να συμπορεύεται με τον εχθρό-κατακτητή.Δυστυχώς κατατάσσεται αυτομάτως εις τους Εφιάλτες.

Νοεμβρίου 8, 2012 στις 3:19 πμ

Γιάννης - 2

@ skipper

Τι ακριβώς μπορώ να σας απαντήσω τώρα. Δέχεσθε το έγκλημα του Μελιγαλά αλλά φαίνετε ότι ξεπερνάτε τα δύο παραδείγματα από το Ελληνοχώρι Κορινθίας. Παρόμοια και χειρότερα συνέβησαν εκατοντάδες ανά την Πελοπόννησο σε αθώους ανθρώπους. Αυτά τα παρουσίασα για να δικαιολογήσω τον όρο Κόκκινη Τρομοκρατία του 1943-44.Στο link που έδωσε ο σχολιαστής grenade μπορείς να δεις ότι 2 Εβραίοι, επειδή αρνήθηκαν καταταγή στον ΕΛΑΣ, κλείσθηκαν σε «Στρατόπεδο Συγκέντρωσης με άλλους 82 συνεργάτες των Γερμανών ή ύποπτους για συνεργασία», τους οποίους «όταν οι Γερμανοί πλησίασαν το στρατόπεδο, οι αντάρτες …τους εκτέλεσαν επιτόπου».Τώρα εσείς μπορεί να πιστέψετε ότι όλοι αυτοί οι 82 άνθρωποι ήταν ένοχοι συνεργασίες και ο ΕΛΑΣ είναι δικαιολογημένος να τους κλήσει σε Στρατόπεδο Συγκέντρωσης και να τους δολοφονήσει. Δεν αποκλείεται να υπήρχαν μεταξύ τους κάποιοι πραγματικοί συνεργάτες των Γερμανών, αλλά το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ έρριξε σε όλους την ρετσινιά του συνεργάτη ώστε να δικαιολογήσουν στους δικούς τους την δολοφονία τους.Όπως βλέπετε ο Μελιγαλάς, με όλη τη φρίκη του, δεν ήταν μεμονωμένο γεγονός . Ήταν το αποκορύφωμα αυτών που συνέβαιναν από το μέσον του 1943 και κυρίως μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας, της περιόδου της Κόκκινης Τρομοκρατίας του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ/ΚΚΕ.Αποκαλείς τους ταγματασφαλίτες Εφιάλτες. Δεν θα γίνω απολογητής τους, παρότι σε κάποιες απαντήσεις μου σε προηγούμενα ανιστόρητα ή προσβλητικά σχόλια μπορεί να έφθασα πολύ κοντά, χωρίς αυτό να είναι πρόθεσή μου. Οι ταγματασφαλίτες Πελοποννήσου –και αναφέρομαι μόνο σε αυτούς- ποτέ δεν σήκωσαν όπλο εναντίον του Ελληνικού Στρατού ή των Συμμάχων. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για τον ΕΛΑΣ ή το ΕΑΜ (ίδε μέση Ανατολή). Η συμπόρευση με τον κατακτητή έχει την εξήγησή της κατ’αυτούς. Γινόταν (1) για να αντισταθούν στην Τρομοκρατία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, και (2) να προλάβουν την δια της βίας κατάληψη της εξουσίας από τον ΕΛΑΣ μετά την αποχώρηση των Γερμανών (ίδε και σχέδιο λοχαγού Μακρίδη για την κατάληψη της Αθήνας).Οι πραγματικοί συνεργάτες των Γερμανών και οι καταδότες δεν περίμεναν να έρθει η άνοιξη και το καλοκαίρι του 1944 γιά να εκδηλωθούν ως τέτοιοι με την κατάταξή τους στα Τάγματα, όπως έκαναν 8-10.000 Πελοποννήσιοι. Κάτι άλλο πρέπει να τους οδήγησε εκεί. Αυτό φυσικά, αν εξετάσουμε τα γεγονότα με κάποια αντικειμενικότητα .Που να βρεθεί βέβαια. :-)

Νοεμβρίου 8, 2012 στις 3:25 πμ

Γιάννης - 2

….Δέχεσθε το έγκλημα του Μελιγαλά αλλά «φαίνετ-αι»……

Νοεμβρίου 8, 2012 στις 10:31 μμ

skipper

Τι να μου απαντήσετε?Αναγνώρισα τη σφαγή του Μελιγαλά ως πραγματικότητα…. και περίμενα να φερθείτε αναλόγως αγαπητέ.Αλλά ως φαίνεται, δεν τηρείτε το φαιρ πλεΐ και ως εκ τούτου αυτό συνιστά «πονηρόν παίξιμο» (sic) .

Δηλαδή μετά από τόση έρευνα…δεν ανακαλύψατε τίποτα άλλο περαν των κομμουνιστικών σφαγών?Δεν πήρε το μάτι σας φωτο των ΤΑ και της Πελοποννήσου ενδεδυμένων με γερμανικές στολές ή έστω με τα ρούχα των αλλά με τη σβάστικα στο μπράτσο?Δεν είδατε ντοκουμέντα …με ΝΑΖΙ στρατιωτικούς διοικητές να επιθεωρούν ΤΑ?Δεν είδατε ΕΑΜιτες κρεμασμένους στα δέντρα σε κοινή θέα για παραδειγματισμό?(τι χρώματος τρομοκρατία είναι αυτή άραγε…μαυρη ίσως?)Δεν είδατε αποκόμματα εφημερίδων με τις ευχαριστίες του Φύρερ στον Παπαδόγκωνα και στα ΤΑ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ?Μήπως δεν αντιληφθήκατε τα λόγια του Κανελλόπουλου όταν έλεγε:«ο Παπαδόγκωνας εσκότωσεν, εκρέμασεν, εδήωσεν. […] ο Κουρκουλάκος και ο Παπαδόγκωνας είχον επιστρατεύσει μερικούς αλήτας. […] Η στάσις του Παπαδόγκωνα υπήρξεν σκληρά, βίαιος, εντόνως φιλογερμανική».Ή μήπως οι δεν πήρατε χαμπάρι αναφορές των Άγγλων που μίλαγαν για χωρίς οίκτο επιθέσεις και λεηλασίες των ΤΑ προς τον ντόπιο πληθυσμό της Λακωνίας και Μεσσηνίας.

Αυτά και πολλά άλλα ακόμη , καθώς και το καλό κατευόδιο στους ΝΑΖΙ, συνηγορούν μάλλον υπέρ μιας αγαστής συνεργασίας μεταξύ τους .

Νοεμβρίου 9, 2012 στις 4:21 πμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ,Κλείνω τη συζήτηση, παραβλέποντας την απόπειρα (;) ειρωνίας και με σεβασμό σε σένα ως σχολιαστή –παρότι σε πλάνη και σε ανάγκη μελέτης και άλλων πηγών χωρίς προκατάληψη- λέγω ότι ναι «έχω βρει και θα καταθέσω εν καιρώ συγκεκριμένα εγκλήματα ταγματασφαλιτών στην Πελοπόννησο, ενώ άλλα τα έχω ήδη περιγράψει». Επαναλαμβάνω όμως: αντικειμενικά, σε αυτήν την περιοχή της Ελλάδος αυτά ήταν «σταγόνα μπροστά στον ωκεανό της βίας και τρομοκρατίας, και της φρίκης των ειδεχθών με μαχαίρι χιλιάδων εκτελέσεων από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ εντελώς αθώων ανθρώπων, χωρίς σχέση με τα ΤΑ ή τους Γερμανούς».Είναι πολύ δύσκολο να συνεχίσεις διάλογο με κάποιον που πετά ότι ατεκμηρίωτο από την αριστερή ιστοριογραφία προπαγάνδας σε αντίκρουση της παράθεσης συγκεκριμένων εγκλημάτων και γεγονότων.Κάποιες αναφορές σας, απλά δεν έχουν σχέση με τα ΤΑ Πελοποννήσου.Συγκεκριμένα, στην Πελοπόννησο τα ΤΑ δεν φορούσαν ποτέ γερμανικές στολές, ούτε σβάστικες. Φορούσαν τα ρούχα Ελλήνων οπλιτών, και τουλάχιστον ενός τάγματος (των Γαργαλιάνων) οι οπλίτες φορούσαν μάλιστα Εγγλέζικα άρβυλα από τις αποθήκες του Ελληνικού στρατού. Ένα Τάγμα που μετεφέρθει στην Πάτρα από την Αθήνα, πήγε με τη στολή του τσολιά αλλά την άλλαξε στη συνέχεια.Ο Παπαδόγκωνας δεν έστειλε ποτέ τηλεγράφημα στον Χίτλερ. Τελεία. Υπάρχει μόνο η υποψία ότι

Γερμανός αξιωματικός από την Αθήνα, που υποτίθεται ότι έλαβε και την απάντηση από το Βερολίνο, μπορεί να είχε στείλει τηλεγράφημα με το όνομά του για να τον εκθέσει, ακριβώς γιατί ο Παπαδόγκωνας ποτέ δεν είχε καλές σχέσεις μαζί τους. Ήταν φανατικά βασιλόφρων και αγγλόφιλος. Ο Ράλλης είχε μεγάλη δυσκολία να τους πείσει να τον δεχθούν επι κεφαλής των ΤΑ νοτίου Πελοποννήσου. Αυτά είναι όλα γνωστά. Και άλλη κατηγορία εναντίον του Παπδόγκωνα, ότι δηλαδή υπέγραψε Σύμφωνο με τους Ιταλούς στην Καλαμάτα, είναι ψευδής, προπαγάνδα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Παρόμοιο Σύμφωνο δεν υπεγράφει ποτέ. Όλα ξεκίνησαν από τον φανατικό αντκομμουνισμό του και από το γεγονός ότι εν ζωή ήταν ο κατ’εξοχήν αντίπαλος των κομμουνιστών στη νότιο Πελοπόννησο.Κάποιοι μεμονωμένοι ταγματασφαλίτες της Μεσσηνίας και της Λακωνίας, αλλά και στην Κορινθία και την Αργολίδα έκαναν πλιάτσικο φαγώσιμα είδη αλλά και σε περιπτώσεις και τιμαλφή. Αυτό όμως γινόταν χωρίς τη γνώση των αξιωματικών, και δεν έχει ουδεμία σχέση μεγέθους και κομματικής γραμμής σαν το καθολικό πλιάτσικο των πάντων από τα σπίτια και τις περιουσίες της «αντίδρασης» που έκανε το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Από πηρούνια και κατσαρόλες, ως τα ρούχα τα χρυσά δόντια κααι τα ρολόγια των σφαγμένων που τα φορούσαν οι σφαγείς και οι φίλοι τους μετά, μέχρι τα μεγάλα ζώα τους και ολόκληρα τα κοπάδια τους από αιγοπρόβατα.Δεν γνωρίζω πότε ο Κανελλόπουλος είπε ή έγραψε αυτά που παραθέτεις για τον Παπαδόγκωνα. Υπήρχε μιά περίοδος που ο Κανελλόπουλος ήταν ανααγκασμένος να αμύνεται για τους επαίνους του προς τον χάροντα της Μεσσηνίας και της Πελοποννήσου, Άρη Βελουχιώτη. Τότε μπορεί να έκαμε αυτές τις κατηγορίες κατά του Παπαδόγκωνα. Ίσως να ήταν και η «πληρωμή»του προς αυτόν γιά την περιφρονητική αντιμετώπιση που είχε από τον συνταγματάρχη στις «διαπραγματεύεσεις» της Τρίπολης, όταν ο Κανελλόπουλος παρουσιάστηκε αρχικά ταυτισμένος με τον Κλάρα και τον ΕΛΑΣ.=======

Νοεμβρίου 9, 2012 στις 5:03 μμ

skipper

Γιάννη – 2

Kαλά έκανες κι έβαλες το ερωτηματικό , γιατί δεν υπήρξε καμία διάθεση ειρωνίας.Έχω πολλά να σου πω κι εγώ…από παθήματα δικών μου ανθρώπων , για να μη μιλήσουμε για το μέχρι πότε πλήρωνε η Αριστερά το αντιαρεστερό μένος των ιθυνόντων.Αλλά ο εμφύλιος είναι εμφύλιος …και δεν έχει νόημα μία συνεχή διαφωνία για το ποίος πταίει.Οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές -αυτούς που ήξερα εγώ τουλάχιστον – δεν ήθελαν να μιλούν ….φαντάσου.Η ιστορία και η έρευνα απαιτεί ακριβοδικία και δικαιοκατανομή των ευθυνών ….. και μόνον.Άπαξ και σε παρασύρει η καρδιά …αρχίζει η πλάνη , η οποία διογκούτο ένεκα του «σκότους» της εποχής…αλλά και του πολέμου.

Αυτά φίλε μου…..

Νοεμβρίου 15, 2012 στις 11:17 μμ

χρηστος

Αφου ρε γιαννης 2 εισαι τοσο ψαγμενος ΄΄ερευνητης» γιατι δεν πας μεχρι την μεροπη στο κλειστο κρεοπωλειο του στρατηγοπουλου να δεις την φοτο του παπου του που ειναι ακομα κρεμασμενη να δεις και να μας πεις-γραψεις τι φορουσαν οι χιτες και αν η στολη η γρι ηταν των τσολιαδων?Εγω ξερω οτι οι τσολιαδες παντα φορουσαν ασπρα και δεν ειχαν σβαστικες στο μπρατσο!!!

Νοεμβρίου 26, 2012 στις 11:52 μμ

ZAK

Ρε Καλυβίτες, κρίμα.Σας είχα για πιο εντάξει.Ρίξτε μια ματιά.Θα τα έχετε δει, αλλά οι μαρτυρίες του κόσμου για τους Ταγματασφαλίτες συμφωνούν με ότι μου έχουν διηγηθεί οι γεροντότεροι συγγενείς μου που είναι από την περιοχή.

Το άρθρο είναι γεμάτο ανακρίβειες και πολύ προπαγάνδα. Δε σας κατηγορώ, μετά από 70 χρόνια μανιασμένης ψευδολογίας, επόμενο είναι. Εδώ το ψέμα με «κονσερβοκούτι» το έχουν καταπιεί και οι ίδιοι οι αριστεροί (ενώ είναι 100% σίγουρο ότι βγήκε από γραφείο προπαγάνδας των Άγγλων, και τίποτα να μη ξέρεις βγαίνει με την κοινή λογική).

-Στο Μελιγαλά, μέσα, δεν ήρθε κανείς αγρότης από τα χωριά. Μαζεύτηκαν όλα τα Τάγματα Ασφαλείας της Πελοποννήσου.

-Συνέρρευσαν όμως χιλιάδες παθημένοι αγρότες, με κόσες και δρεπάνια αυτοί που τους είχανε κάψει τα σπίτια, τους είχαν βασανίσει, εκτελέσει τους συγγενείς, κατακλέψει, και θέλησαν να πάρουν εκδίκηση.

-Ο Βελουχιώτης ΔΕΝ ήταν εκεί, είχε φύγει πιο πριν.

-Ο ΕΛΑΣ τους πρότεινε να παραδοθούν ή να περάσουν με το μέρος του, αλλά αρνήθηκαν. -Εδώ θα γίνει Αλκαζαρ, είπε ο επικεφαλής τους. (αναφερόμενος στον ηρωισμό του φασίστα φρανκικού υπερασπιστή του Τολέδο, που θυσίασε το 16χρονο γυιό του)

– Η μάχη κράτησε τρεις μέρες και στην πηγάδα είναι θαμμένοι και νεκροί που πολέμησαν.

– Στα τάγματα (όπως και στον ΕΛΑΣ) πολεμούσαν και έφηβοι και παιδιά

– Στο Μελιγαλά οι νεκροί δεν ήταν χιλιάδες, αλλά γύρω στους 700, οι πιο πολλοί μάχιμοι. Από αυτούς δεν ξέρουμε πόσοι σκοτώθηκαν στη μάχη, πόσοι ήταν παράπλευρες απώλειες,πόσοι εκτελέστηκαν και πόσοι λυντσαρίστηκαν από συγγενείς αυτών που είχαν βασανίσει.

-Οι εκτελεσμένοι δοσίλογοι σε όλοι την Ελλάδα ήταν ολίγιστοι. Μερικές εκατοντάδες, που κάποιους τους λίντσαρε το πλήθος, και που πάντως, είναι λίγοι, αν υπολογιστεί ότι τα ΤΑ, οι «εθελοντικές» μονάδες και οι οι συμμορίες των δοσίλογων ήταν κάπου 40.000, χώρια η χωροφυλακή-που ήταν χειρότεροι από τους Γερμανούς και οι οικονομικοί δοσίλογοι που ήταν άλλοι τόσοι, καμμιά ογδονταριά χιλιάδες.

Στη Γαλλία καταδικάστηκαν κάπου εφτά χιλιάδες δοσίλογοι και εκτελέστηκαν τελικά γύρω στους πέντε χιλιάδες. Δεν υπήρχε στο Μελιγαλά κάμερα τότε, αλλά κοιτάξτε εδώ. Στο Παρίσι, η πολιτοφυλακή μαζεύει δοσίλογους, τους δέρνει και τους εκτελεί.Κάπως έτσι φανταστείτε το λαό της Πελοποννήσου

συν το γεγονός ότι ο ΕΛΑΣ ήταν οργανωμένος στρατός που έπαιρνε γραμμή από τους Συμμάχους και όχι «κατσαπλιάδες» και συν ότι οι «δικοί» μας δοσίλογοι ήταν τρεις φορές αιμοσταγέστεροι από τους Γάλλους:

Όταν ήρθε ο Ντε Γκώλ, η τιμωρία έφυγε από το πεζοδρόμιο και την ανέλαβαν τα όργανα του Κράτους, τα Δικαστήρια, κλπ.Σε μας όταν ήρθε ο Βασιλιάς, ανέλαβαν οι Ταγματασφαλίτες δοσίλογοι να τιμωρήσουν τους …Αντιστασιακούς.

Από τότε ξεκινάνε τα βάσανα της Ελλάδας και όχι από τη …Μεταπολίτευση, που λέει ο Μιχαλό.

Γιαυτό και σείς, φίλοι Καλυβίτες, παρακαλούμε: Όχι άλλο κάρβουνο.

Νοεμβρίου 27, 2012 στις 12:25 πμ

ZAK

Η Παπάζογλου μιλάει για τους Ταγματασφαλίτες και τους Χωροφύλακες .Ήτανε μποστά στο μπλοκο. Δεν είδε τίποτα, αλλά τα άκουσε όλα και τα θυμόταν:

… Κι αμολούσανε μες στο μπλόκο τα λυσσασμένα τα σκυλιά, αυτοί τσι μαύροι τσι προδότες και τσι τσολιάδες του Ράλλη, και ηκάνανε τα πιο μεγάλα αίσχη και εγκλήματα τσ’ οικουμένης.

Και σηκωνούμαστε, μάτια μου, ένα πρωί κι ήμαστε κι εμείς μπλοκαρισμένοι. Δηλαδή τόπιαμε μέχρι τον πάτο όλο το δηλητήριο της σκλαβιάς. Τι δηλητήριο… Ήπιαμε αναμμένα κάρβουνα. Μασήσαμε την ίδια την φωτιά… την κατάπιαμε.

Οι Τούρκοι, όσο Τούρκοι και νάτανε, δεν ήτανε τόσο πολύ σαν τους τσολιάδες φωτιά. Λυσσασμένοι… Αφού να φανταστείς τι λυσσασμό είχανε, που μας μιλούσανε απ’ τα χωνιά και λέγανε: «Πούστηδεεεεες… Πουτάνεεεες… Στείλτε τα παιδιά σας να τα γαμήσομε… Στείλτε τα σε μας… Όποιος δε βγει από μέσα σε τρία λεπτά θα μπούμε μέσα και θα τον εκτελέσουμε επιτόπου. Από δεκατεσσάρω χρονώ μέχρι εξήντα, να βγούνε όλοι οι πούστηδες έξω… Οι πουτάνες οι μανάδες κι οι γυναίκες τους κι οι αδερφές τους να μας τους φέρουνε… Εμπρός καθάρματα… γρήγορα!».

Ο Θεός να μην το δώκει σ’ άνθρωπο ν’ ακούει από τσι Ράλληδες αυτές τσι τσολιαδίστικες φωνές… Άμα τ’ ακούσεις, απ’ την αηδία τση προδοσίας, νομίζεις πως κιτρινίζει το αίμα σου… Ξυράφια-ξυράφια τ’ ανιώνεις μέσα σου. Ήτανε χειρότερες αυτές οι τσολιαδίστικες οι φωνές από σεισμό δέκα ρίχτερ… Παράθυρα… πόρτες… ντουβάρια… Η γη όλη ηκουνήθηκε. Δε μπορούσες να σταθείς πουθενά… Απ’ τ’ αυτιά σου έμπαινε ο θάνατος μέσα σου κι έβγαινε απ’ τα νύχια των ποδιών σου….»

Σας φαίνονται αυτοί για Ευγενείς Μαχηταί που εθυσιάζοντο εναντίον του Αθέου Κομμουνισμού και Υπερ του Ενδόξου Έθνους των Ελλήνων;

Δεν ξέρω, αλλά αυτά που λένε οι Ταγματασφαλίτες και το γενικότερο χυδαίο στυλ τους, σας θυμίζει κάποιους τωρινούς; Μόνο που εκείνοι τα κάνανε κιόλας τα ματοβαμμένα που λέγανε.

Δεκεμβρίου 3, 2012 στις 10:29 μμ

Γιάννης - 2

http://ellinikosemfilios.blogspot.ca/2012/01/blog-post_06.html

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 6:38 πμ

Γιάννης - 2

ZAK (;)

Το ποστ περιγράφει τα γεγονότα του Μελιγαλά όπως έγιναν, με όση αντικειμενικότητα μπορούσα να το κάνω.

Όπως έχω ξαναγράψει, απατώντας μετά σε κάποια σχόλια μερικών σχολιαστών που έδειχναν υπερβολική ασέβεια έναντι των θυμάτων του Μελιγαλά, παρουσιάστηκα ως υπερασπιζόμενος υπερβολικά τη δράση της αντκομμουνιστικής πλευράς.

Το ίδιο δυστυχώς κάνεις και εσύ. Είσαι ιδιαίτερα ασεβής. Έρχεσαι εδώ, δεν έχεις ιδέα με το τι συνέβει εκεί, δεν δέχεσαι τη δική μου περιγραφή, και αντί να σχολιάσεις κάποιο σημείο που πιστεύεις ότι είναι λανθασμένο, φέρνεις όλη τη …φανατίλα, ύβρεις, και άσχετες ψευδολογίες και προπαγάνδα εναντίον των αντιπάλων σου γενικά και άσχετα με τον Μελιγαλά.

Το κείμενό σου είναι ότι χειρότερο έχω διαβάσει, που πραγματικά ΚΑΤΕΒΑΖΕΙ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ του ποστ σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Με κάνει να εντρέπομαι που τα χυδαία σχόλιά σου έχουν κατατεθεί κάτω από το κείμενό μου!!

Λυπούμαι ακόμη περισσότερο γιατί τα διάβασα απόψε, 20 Δεκεμβρίου, παραμονή της επετείου της ημέρας που μαρτύρησε η Ελένη Παπαδάκη* με το ίδιο τρόπο που μαρτύρησαν τα θύματα του Μελιγαλά, για τα οποία εγράφει το δικό μου κείμενο.

Δεν εγράφει να υποστηρίξει τα ΤΑ ή να καταδικάσει τον ΕΛΑΣ και το ΚΚΕ.

Εγράφει να περιγράψει τι έγινε (ΣΦΑΓΗ ΑΙΧΜΑΛΩΤΩΝ/ΠΑΡΑΔΟΜΕΝΩΝ ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΩΝ ΚΑΙ ΑΜΑΧΩΝ, ΠΟΥ ΚΡΑΤΗΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟ, 16 Σεπτεμβρίου ΜΕΧΡΙ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 20 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ, 1944).

Αυτό έιναι το γεγονός, και πριν σχολιάσει κάποιος ας το σκεφθεί!

Να σημειώσω και τούτο:

Οι περισσότεροι Έλληνες σήμερα δεν έχουν ιδέα για το τι έγινε στον Μελιγαλά. Υπάρχουν αρκετοί που έχουν ακούσει ή διαβάσει κάτι, συνήθως λάθος. Υπάρχουν και λίγοι που γνωρίζουν επακριβώς, και μεταξύ αυτών είναι και οι ηγέτες της Αριστεράς. Όμως, όσο αρνούνται να επισκεφθούν την Πηγάδα και να αναγνωρίσουν το έγκλημα, δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει συμφιλίωση.

Τη απουσία αυτής της αναγνώρισης, πάντα θα υπάρχουν κάποιοι – χθές η χούντα, σήμερα η ΧΑ- που θα το χρησιμοποιούν για τους σκοπούς τους.

Σχόλια του δικού σου επιπέδου κ. ZAK είναι βούτυρο στοψωμί του μίσους.

(*) Είχε κατατεθεί από τους εκτελεστές της ότι την λυπήθηκαν που έκλεγε και παρακαλούσε, και ότι δήθεν την εκτέλεσαν με πιστόλι. Όμως η ιατροδικαστική εξέταση έδειξε ότι η Παπαδάκη είχε κτυπηθεί επανειλημένα με τσεκούρι, ο λεμός της είχε δεχθεί μαχαιριά ή μαχαιριές, και τα χέρια της ήταν μπλεγμένα στα μαλλιά της, ως να προσπαθούσε να προφυλαχθεί από τις τσεκουριές.

Πράξεις σαν αυτήν, και ίδιες με αυτήν έγιαν στην Πηγάδα, και δεν έπερεπε να υπάρχει άνθρωπος, ξέχασε να είναι και Έλληνας, που να προσπαθεί να τις δικαιολογήσει με το ποιό ήταν το θύμα και πόσο κακό ήταν…….. Είναι ντροπή για το ανθρώπινο είδος.

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 10:56 πμ

Pepermint

Γιάννη – 2 καλημέρα

Πιστεύω ότι είναι ανάγκη να υπάρξει (προς το παρόν ούτε κουβέντα σοβαρή δεν έχει γίνει) βιβλιογραφία για το ξεκαθάρισμα των εννοιών collaboration (που επεδίωκε η ναζιστική Γερμανία) και collaborationism (δωσιλογισμός). Η ελληνική αγιογραφία (αριστερή και δεξιά) ενώ αρχίζει από διαφορετικές αφετηρίες…καταλήγει για ευνοήτους λόγους στους γνωστούς αφορισμούς μαγισσών του Σάλεμ, χωρίς να προσφέρει το παραμικρό.

Δηλαδή, ουδέποτε επιχειρήθηκε να εξεταστεί το φαινόμενο πανευρωπαϊκά και να κατηγοριοποιηθούν οι διάφορες περιπτώσεις (π.χ. άλλο η ιδεολογική ταύτιση των Νορβηγών με τους ναζί…και άλλο η »ανάγκη» του Πεταίν). Αν μη τι άλλο θα διαφώτιζε πολύ περισσότερο τις πτυχές της εδώ κατάστασης και των διαφόρων γύρων….πιθανότατα δε και στην περαιτέρω εκλογίκευση των υστερικών ταλιμπάν.

Οντως ο κόσμος δεν ξέρει και ούτε πρόκειται να μάθει, απλά γιατί αν ήξερε…δεν θα άφηνε καμμία πιθανότητα επανάληψης τέτοιων θηριωδιών.

Αντ’ αυτού…κυριαρχούν τα υστερικά αιμοποτικά του μολώχ.

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 11:05 πμ

Πάνος

Το έχει κάνει ο Μαζάουερ, στη «Σκοτεινή Ήπειρο».

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 11:39 πμ

Αφώτιστος Φιλέλλην

Ωραιο βιβλιο, αλλα δεν εχω καταφερει να….ολοκληρωσω την αναγνωση του.

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 11:49 πμ

Pepermint

Πάνο…μερικώς και όχι ουσιαστικώς

Μιλάω για ουσιαστική διείσδυση (προσωπικά…δεν με καλύπτει ως προς το συγκεκριμένο θέμα ο Μαζάουερ. Τετριμμένη μερική αναμάσηση…της σιωπηλής ή κραυγαύζουσας πλειοψηφίας).

Βιβλιογραφία…και δη »νέων» ιστορικών και ουχί των δεινοσαύρων επί του χώρου…δεν υπάρχει, πιστεύω συμφωνείς…ούτε διδακτορικά.

Δεκεμβρίου 21, 2012 στις 12:08 μμ

Πάνος

ΔΓ/ΔΑ.

Η ανάλυση που κάνει ο Μ. για το θέμα δεν είναι της πλάκας – και κάθε άλλο παρά αναμασήματα προσφέρει.

Δεν μπαίνω σε αυτή τη συζήτηση, με υπερβαίνει + δεν θέλω να μιλάω για θέματα που δεν γνωρίζω.

Ιουλίου 20, 2013 στις 1:09 πμ

Πάνος

Και πάλι εκατοντάδες κλικ σε αυτό το ποστ χθες. ΕΑΜ- ΕΛΑΣ- Μελιγαλάς, γαρ…

Ιουλίου 20, 2013 στις 4:30 πμ

Γιάννης - 2

Να και ένα καλό -κάποιοι μπορεί να έχουν την υπομονή να διαβάσουν και να μάθουν τι έγινε στον Μελιγαλά- από την τρέλλα του «ΕΑΜ- ΕΛΑΣ- Μελιγαλάς».

Σεπτεμβρίου 13, 2013 στις 7:40 μμ

Γιάννης - 2

Κάθε χρόνο, την Κυριακή που ακολουθεί την εορτή του Σταυρού, ο Σύλλογος Θυμάτων Μελιγαλά (στα χαρτιά, πιά) εκτελεί μνημόσυνο στην Πηγάδα με την ανεπίσημη βοήθεια του Δήμου Μελιγαλά (τώρα, λόγω Καλλικράτη, σίγουρα έχει κάποιο άλλο όνομα).

Έτσι το εφετεινό μνημόσυνο θα γίνει αυτήν την Κυριακή. Πέρυσι, μαζί με τους 2.000 περίπου συμμετέχοντες ήταν 2-3 εκατοντάδες Χρυσαυγίτες.

Εγώ, προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα από τη παρουσία τους (αφού πολλοί άλλοι πολιτικοποιημένοι το αποφεύγουν. Παλαιότερα, ο Σαμαράς ήταν εκεί. Τώρα που πρέπει να πάει, μαζί μετην Παπαρήγα και τον Τσίπρα, δεν το κάνει), ΑΛΛΑ χωρίς τις στολές τους, τις φωνές τους και τη στρατιωτικοποιημένη εμφάνιση. Αυτό είναι απαράδεκτο, και ελπίζω να το αποφύγουν. Είναι εκμετάλευση.

Σεπτεμβρίου 13, 2013 στις 8:42 μμ

Πάνος

Εγώ, προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα από τη παρουσία τους

Εγώ θα είχα. Είναι αδιανόητη η (δική μου) συμμετοχή σε εκδηλώσεις όπου παρίστανται οργανωμένοι ναζιστές, έστω με… πολιτικά. Ο πλήρης και απόλυτος αποκλεισμός τους από οποιαδήποτε εκδήλωση (πολιτική, μνήμης, κοινωνική, στα ΜΜΕ κλπ) πρέπει να είναι απαραβίαστος κανόνας, μέχρι να απαγορευτεί και θεσμικά η λειτουργία του «κόμματός τους» . Αν δεν θέλουμε να μας κατσικωθούν επ’ αόριστον.

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 2:56 μμ

Γιάννης - 2

Αγαπητέ Πάνο,

Αν παρίστανται ως άτομα πως θα τους ελέγξεις;Αν φύγουν όλοι οι άλλοι επειδή πηγαίνουν οι Χρυσαυγίτες, πιό το όφελος;Μήπως αυτό επιδιώκουν;

Είναι πρόβλημα.Και ξέρω ότι το πρόβλημα το έχουν οι λίγοι άνθρωποι του Μελιγαλά που οργανώνουν κάθε χρόνο το μνημόσυνο από τον «Σύλλογο Θυμάτων της Πηγάδας» (Παιδιά και εγγόνια θυμάτων), όλοι τους μετριοπαθείς άνθρωποι.

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 3:06 μμ

Πάνος

Δες τι εγινε σημερα, Γιαννη, που τα αυγα, με επικεφαλης τον Κασιδιαραιο, ΕΔΙΩΞΑΝ τους αλλους απο την τελετη.

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 3:10 μμ

chi0

«Δεν δικαιούται να κάνει αντίσταση κανείς άλλος εκτός από εμάς.»

Διαχρονική φράση. Τότε και τώρα. Από άλλα χείλη τότε, από άλλα τώρα.

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 3:40 μμ

Γιάννης - 2

Πάνο μου,

Βρήκαν άδεια γή και το κάνουν, γιατί ακόμη και παιδιά θυμάτων σταμάτησαν να πηγαίνουν γιά να μην κακοχαρακτηρισθούν από τη Νέα Δημοκρατία και χάσουν κανένα …βόλεμα!

Ιδού, το αποτέλεσμα και το αίσχος!!

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 4:32 μμ

Mitsos

Tο συναίσθημα του αντικομμουνισμού και του φόβου των νυκοκυραίων μικρών και μεγάλων ότι θα χάσουν τα υπάρχοντά τους τους έστρεψε εναντίον του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ, που ήταν στην κυριολεξία κάθε καρυδιάς καρύδι από τον Βενιζελικό χώρο, το αγροτικό κόμμα, το ΚΚΕ μέσα. Αυτή η αψυχολόγητη ενέργεια να ενταχθούν στο τέλος του πολέμου με τους Γερμανούς που έφευγαν πλέον από την Ελλάδα μπορεί μόνο έτσι να εξηγηθεί. Υπήρξαν εγκλήματα της ΟΠΛΑ στην Πελοπόννησο, αλλά αυτά μόνο δεν φτάνουν για να στρέψουν χιλιάδες ανθρώπων τόσο φανατικά στην αγκάλη των Γερμανών. Εστρεψαν ίσως κάποιες εκατοντάδες αλλά όχι τόσες χιλιάδες λαού να ντυθούν γερμανικά και να εξοπλιστούν από τους ΝΑΖΙ που κοιτούσαν απλά να βρουν έναν ωραίο τρόπο να φύγουν ανενόχλητοι από την Ελλάδα και να μεταβούν στα σύνορα της Γερμανίας για να περισώσουν ό,τι μπορούσαν από την πατρίδα τους που κινδύνευε να διαμελιστεί.

Στο Μελιγαλά συνεχίζω να πιστεύω μελετώντας κείμενα από διάφορες πηγές, ο ΕΛΑΣ έχασε κάθε έλεγχο. Μίση βγήκαν στην επιφάνεια που κρύβονταν για πολλά χρόνια. Τα ΤΑ τις προηγούμενες μέρες είχαν σφάξει πολύ κόσμο σε διάφορες περιοχές. Πιστεύω ότι στην περιοχή είχαν μαζευτεί αριστεροί, δοσύλογοι, και δεξιοί αγγλόφιλοι από όλη την Πελοπόννησο και εκεί έλυσαν τους λογαριασμούς τους.

Αυτό το λέω γνωρίζοντας πολύ καλά ότι δεν είναι εύκολο κάποιος να σφάζει χωριανούς του, ενώ είναι πολύ εύκολο να σφάζει ανθρώπους από άλλες περιφέρειες που δεν τον γνωρίζουν και δεν τους γνωρίζει καλά καλά..

Τώρα το ερώτημα για μένα δεν είναι ποιος ήταν εγκληματίας και ποιος δεν ήταν. Εγκληματικά λειτούργησαν και οι δυο πλευρές. Απλά εδώ ισχύει η φράση του Καίσαρα, αλλοίμονο στους ηττημένους.. Αν νικούσαν οι ΤΑ τα ίδια θα έκαναν και μπορεί και χειρότερα και καθόλου δεν αμφιβάλλω περί αυτού. Οπως επίσης πιστεύω ότι εάν από την αρχή οι διοικητές των ΤΑ έβλεπαν το πράγμα με βάση τη λογική και τα δεδομένα έπρεπε να είχαν παραδοθεί οργανωμένα στον ΕΛΑΣ. Τότε ίσως τα εγκλήματα που έλαβαν χώρα ύστερα να είχαν περιορισθεί κάπως. Απλά επειδή οι διοικητές γνώριζαν καλά τι τους περίμενε πήραν και τους άλλους στο λαιμό τους, που πολλοί από αυτούς ήταν βιαίως επιστρατευθένες..

Σεπτεμβρίου 15, 2013 στις 4:44 μμ

Mitsos

Οσο για το τί εννοούμε δοσυλογισμό, το θέμα είναι δύσκολο κάπως να ξεκαθαριστεί. Εδώ στην Κρήτη κάποιοι για να μην πεινούν προσπαθούσαν να τα έχουν καλά με τον κατακτητή, αλλά αποδεδειγμένα αρκετοί από αυτούς δεν πρόδοσαν ποτέ κανέναν αντιστασιακό. Κάποιοι από αυτούς διαπομπεύθυκαν από τον ΕΛΑΣ ή από αγγλόφιλους. Κάποιοι την πλήρωσαν με τη ζωή τους. Η αξιοπρέπεια επιτάσσει στον άνθρωπο να είναι άνθρωπος και να μην σκεφτεται μόνο την κοιλιά του και την καλοπέρασή του. Συνήθως αυτοί οι τύποι σπανίως βλέπουν τα πράγματα με την βαθύτερη έννοια, συνεπώς κολλάνε στον οποιοδήποτε για να καλοπερνούν άσχετα αν αυτός χάνει τον πόλεμο. Ηταν σωστή ή λάθος η επιλογή της αντίστασης να τους εκτελεί ? Δεν ξέρω, και δεν ξέρω και εγώ τι θα έκανα αν ήμουν καπετάνιος αντάρτικης ομάδας τότε. Μπορείς να εμπιστευτείς έναν καλοπερασάκια χωρίς εθνική συνείδηση ότι δεν θα σε προδώσει?

Σεπτεμβρίου 17, 2013 στις 7:32 μμ

KillKiss

Και οι παλαιότεροι στο Μελιγαλά, «μετριοπαθείς» ήταν. «Συντηρητικοί και βασιλόφρονες» όπως αναφέρεται παραπλεύρως στο άρθρο για τους Γαργαλιάνους. Πού και πού συναντά κανείς και τον χαρακτηρισμό «ακραίοι συντηρητικοί» ή και «αντικομμουνιστές». Μην πάει ο νους σας στο κακό.

Το πώς έφτασαν να τους τιμούν με τέτοια ζέση οι χρυσαυγίτες, αποτελεί το Mysterium Mysteriorum της νεώτερης πολιτικής ιστορίας.

Υπομονή. Έρχεται και η μεγάλη παρέλαση της Χρυσής Αυγής στο Κιλκίς στις 4 Νοεμβρίου. Για εκείνους που «θυσιάστηκαν για να παραμείνει η Μακεδονία μας ελληνική». Συντηρητικοί, βασιλόφρονες, μετριοπαθείς άνθρωποι – και προπαντός αθώοι.

Σεπτεμβρίου 21, 2013 στις 9:29 πμ

65 Χρόνια (1944-2009) από την Ομαδική Σφαγή στον Μελιγαλά | Η καλύβα ψηλά στο βουνό | επαμ αγιασ παρασκευης

[…] […]

Νοεμβρίου 1, 2013 στις 5:39 μμ

μαρκος

Τα ταγματα ασφαλειας οργανωθηκαν ,εξοπλιστΗκαν απο τους γερμανους διοικητης τους Ο αντιστρατηγος ΣΙΜΑΝΑ.Συμμετειχαν σε εκατονταδες εκτελεσεις και ολοκαυτωματα εναντιων των ελληνων ,μαζι με τους ναζι(πχ χορτιατης)…χαρακτηριστικο εκτελεσης εκτελεσαν 300 περιπου αναπηρουσ πολεμου του 40 παιρνοντας τους απο τα νοσοκομεια.!Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΟΥΛΗ ΠΟΥ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΕ ΣΤΗ ΚΑΖΕΡΤΑ ΤΟΥ ΛΙΒΑΝΟΥ ,ΤΑ ΟΝΟΜΑΣΕ ΠΡΟΔΟΤΙΚΑ ,ΚΑΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕ ΝΑ ΠΑΡΑΔΩΣΟΥΝ ΤΟΝ ΟΠΛΙΣΜΟ ΤΟΥΣ.Κανενας ταγματασφαλητης δεν σκοτωθηκε η εκτελεστηκε απο τα χωρια που δεν πηγαν στο μελιγαλα. Σκοτωθηκαν και εκτελεστηκαν οσοι υποδειχτηκαν απο τον λαο της ανω μεσσηνιας για τα εγκληματα που ειχαν κανει,ΦΑΝΕΡΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΑΖΙ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΣΕ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΒΑΣΑΝΙΣΜΟΥΣ,ΒΙΑΣΜΟΙ ΔΟΛΟΦΟΝΙΕς,ΠΛΙΑΤΣΙΚΟ ΚΑΙ ΚΑΨΙΜΟ ΣΠΙΤΙΩΝ ΑΡΙΣΤΕΡΩΝ..ΚΤΛΠ.Ο ελας δε ηξερε τι ειχε εκανει ο καθενας ,υποδειχτηκαν απο τον λαο των χωριων της ανω μεσσηνιας.Ορισμενες εκτελεσεις θα μπορουσαν να αποφευφθουν αλλα ηταν αδυνατο να συγκρατησεις τον οχλο ….ΑΝ ΖΟΥΣΕ Ο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΑΦΗΝΕ ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ,ΤΟΥΣ ΝΕΝΕΚΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΝΑΖΙ?? ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ….!ΑΥΤΗ ΕΙΝΕ Η ΩΜΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ,ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΝΑΖΙ ΗΤΑΝ ,ΦΙΛΑΡΑΚΙΑ,ΚΑΙ ΣΥΝΟΔΟΙΠΟΡΟΙ ΤΟΥΣ….οσοι δεν πηγαν να πολεμησουν στο μελιγαλα δεν επαθαν τιποτε…..ΟΣΟΙ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΑΖΙ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ (ΧΕΣΜΕΝΗ) ΤΗ ΦΩΛΙΑ ΤΟΥΣ ΠΗΓΑΝ …..το 2005 ηθελαν να μαζευτουν στο μελιγαλα ολα τα ναζιστικα κομματα της ευρωπης …με το συνθημα(κυμα μισους 2005) για να τιμησουν τους ελληνες φιλοχιτλερικους φιλους τους που επεσαν στο μελιγαλα….

Ιανουαρίου 11, 2014 στις 5:51 μμ

Επίκουρος

Λες και ζω το 1984 (Όργουελ). Παραποίηση και απόκρυψη στοιχείων, διάδοση ψευδών πληροφοριών, διαστρέβλωση της ιστορίας στο έπακρον κτλ κτλ. Πηγή πληροφοριών: άνθρωποι που δεν παρίστατο στο γεγονός.

Εκτός από τα διαφόρου είδους πογκρομ, τώρα έχουμε και πογκρόμ μνήμης και ιστορίας.

Θέλουν να λένε και πατριώτες τα ΤΑ και όποιον άλλο συνεργάστηκε με τους κατακτητές. Δηλαδή, για να καταλάβω τα ΤΑ ήταν πατριώτες, άρα και οι Γερμανοί που συνεργάζονταν μαζί τους είναι και αυτοί πατριώτες. Άρα μαλακία κάναμε και δεν τους αφήσαμε να μπουν εύκολα. Μαλακία κάναμε που τους πολεμήσαμε.

Έχετε πολύ πλάκα. Κάποιος άλλος έγραψε ότι ο όρκος του ταγματασφαλίτη δεν υπάρχει, είναι μύθος. Ναι, βέβαια. Αν έχετε πρόγονους ταγματασφαλίτες και προσπαθείτε με κάθε τρόπο να ξεπλύνετε τα εγκλήματα που πράξανε, δεν θα το καταφέρετε. Όσο και να τους αγιάζετε και να τους παρουσιάζετε ως ήρωες. Το μόνο που μπορείτε να κάνετε είναι να αναθεματίσετε όλες τους τις πράξεις, να τους αποκηρύξετε και αν σας βολεύει και θέλετε, πείτε ακόμη ότι παραπλανήθηκαν από τη ΓερμανοΦρειδερική και το συφερτό της. Άλλα μην τους αγιοποιείται, γιατί μόνο άγιοι δεν ήταν. Έγω είχα ένα μπάρμπα ταγματασφαλίτη και όταν ήμουνα 14 χρονών και αυτός 80, είχα μάθει την ιστορία του και μου την έδωσε τόσο που πήγα να κατουρήσω πάνω στο κεφάλι του την ώρα που έπαιζε τάβλι. Ούτε είχα αριστερές αντιλήψεις και ιδέες, ούτε τίποτα. Μόνο και μόνο επειδή συνεργάστηκε με τον καταχτητή.

Αν δεν πιστεύετε ότι υπάρχει όρκος του ταγματασφαλίτη, όπως διατείνετε κι ένας φίλος παραπάνω, διαβάστε τον όρκο του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Εσείς, με τα δεδομένα τα σημερινά, και όχι τα τότε, έχοντας ευκολία να το σκεφτείτε όση ώρα θέλετε, χωρίς να σας κυνηγάει ο γερμανός, χωρίς πείνα, χωρίς όλες τις κακουχίες κτλ κτλ, ποιον θα επιλέγατε για να πολεμήσετε μέσα από τις τάξεις του; Βάλτε τα όλα κάτω και σκεφτείτε το. Εγώ ξέρω ότι όσοι δεξιοί (ή πες τους όπως θες) κατάλαβαν την αλήθεια τότε, πολέμησαν μαζί με το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Πάρα πολλοί δεξιοί όταν κατάλαβαν ή όταν ένοιωσαν τη μέγγενη της πείνας, του θανατικού από ΤΑ, από τους ΜΑΫδες κτλ κτλ, βοήθησαν στον αγώνα ενάντια στο γερμανό καταχτητή, αλλά και ενάντια στον αγγλοαμερικάνικο, ενάντια στη ΓερμανοΦρειδερίκη και ενάντια στα ΤΑ. Βάλτε το μυαλό σας να δουλέψει. Σας εκμεταλλεύονται οι πατριδοκάπηλοι, πουλώντας πατριωτισμό όλη την ώρα. Ξεχάσατε σα λαός τις παροιμίες μας. Να σας θυμίσω μία: όπου πωλούν πολλά κεράσια, κράτα και μικρό καλάθι.

Αυγούστου 20, 2014 στις 1:18 πμ

Γιάννης - 2

@μαρκος

«Ο ελας δε ηξερε τι ειχε εκανει ο καθενας ,υποδειχτηκαν απο τον λαο των χωριων της ανω μεσσηνιας.Ορισμενες εκτελεσεις θα μπορουσαν να αποφευφθουν αλλα ηταν αδυνατο να συγκρατησεις τον οχλο ….»

Δεν φαίνεται ότι διαβάσατε το κείμενο του ποστ.Γιά το ΚΚΕ και τους πιστεύοντες χωρίς ιδίαν κρίση και έρευνα ο «λαός» πάντα έκανε τα εγκλήματα!

Αγαπητέ, τις υποδείξεις για το ποιός θα εκτελεσθεί τις έκαναν οι Επιτροπές του ΕΑΜ και του ΚΚΕ των χωριών, ΟΧΙ ο λαός! Την τελική απόφαση γιά τις εκτελέσεις τις πήρε η Επιτροπή που σχηματίσθκε εκεί από τα υψηλόβαθμα στελέχη του ΕΑΜ/ΚΚΕ.

Δεν υπήρχε κανένας όχλος. Αυτοί που φώναζαν ήταν κατευθυνόμενοι από τις Επιτροπές του ΕΑΜ και του ΚΚΕ. Αυτός ο ΄’οχλος» δεν δολοφόνησε 1700 περίπου άτομα, ίσως 10-20.

Οι δολοφονίες στο χείλος της Πηγάδας έγιναν από Διμοιρία του 8-ου συντάγματος του ΕΛΑΣ Λακωνίας (η Διμοιρία μάλιστα ήταν από χωριά του Πάρνωνα), ήταν οργανωμένες και κράτησαν 5 ημέρες (από το Σάββατο 16 Σεπτεμβρίου μέχρι την Τετάρτη 20 Σεπτεμβρίου).

Τα περί όχλου και λαού της Μεσσηνίας είναι φλημαφλήματα του ΚΚΕ.

Όπως έχω γράψει πολλές φορές σε προηγούμενα σχόλια, το ποστ που έγραψα περιγράφει τα γεγονότα όπως έγιναν. Σίγουρα η περιγραφή μπορεί να συμπληρωθεί, να διορθωθεί ίσως σε κάποιο σημείο, αλλά όταν κάποιος έρχεται και αντί γιά σχόλιο ή παρατήρηση σε συγκεκριμένο σημείο του κειμένου γράφει την παλαιά προπαγάνδα του ΚΚΕ περί «ευθύνης του λαού της Μεσσηνίας και του όχλου» γιά την δολοφονία τόσων εκατοντάδων αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών και αμάχων, τι να πω λυπούμαι!΄

Κάτι που δεν περιέχεται στο κείμενο που έγραψα το 2009

«Τον Σεπτέμβριο 1944, όταν ο Βελουχιώτης κατέβηκε στη Μεσσηνία ως επικεφαλής του ΕΛΑΣ, είχε μαζί του τον ανθυπολοχαγό Μιλτιάδη Στεργιόπουλο ως υπασπιστή του να δακτυλογραφεί τις διαταγές του. Ο ανθυπολοχαγός μαρτυρεί: «..Φύγαμε από τη Βυτίνα την ημέρα που εγίνετο η μάχη στον Μελιγαλά. Το βράδυ φθάσαμε στον ειδικό σταθμό Ζευγολατιού κοντά στον Μελιγαλά όπου μείναμε το βράδυ. Εκεί ήρθε ο Τζαβέλας* να τον ενημερώσει.

Η πρώτη απάντηση του Τζαβέλα αφού έβγαλε το μαχαίρι (κάμα)από το θηκάρι του είπε γλύφοντας το μαχαίρι με τη γλώσσα του «Απεδώ αρχηγέ πέρασαν σήμερα ογδόντα».Η απάντηση του Άρη: «Μπράβο ορέ Τζαβέλα» και συνέχισαν τη συζήτηση. Εγώ βγήκα έξω να πάρω αέρα γιατί ένοιωσα να πνίγομαι».

(*) Ο Βελουχιώτης είχε αποστείλει 30 Μαυροσκούφηδες από την προσωπική του φρουρά υπό τον Τζαβέλλα νωρίτερα να συμμετάσχουν στη μάχη του Μελιγαλά.

Ο Τζαβέλας ήταν μέρος του «όχλου» του ΚΚΕ!

@ΕπίκουροςΔεν βγαίνει νόημα!

Σεπτεμβρίου 14, 2014 στις 11:59 πμ

Πάνος

http://tvxs.gr/news/taksidia-sto-xrono/i-mayri-pigada-toy-meligala

Σεπτεμβρίου 14, 2014 στις 11:13 μμ

Γιάννης - 2

Το εν λόγω άρθρο είναι απίστευτο, γιατί γράφεται το 2014, και φαίνεται να δικαιολογεί τη σφαγή αιχμαλώτων ταγματασφαλιτών, όπως και γυναικών και παιδιών.

Για τις γυναίκες και τα παιδιά δεν ενοχλείται, γιατί τα θύματα αυτών των κατηγοριών ήταν λίγα!

Πολλά άλλα μακράν της πραματικότητας δεν θα τα σχολιάσω, αφού τα διαπραγματεύομαι στο αρχικό κείμενο του ποστ.

Δύο μόνον σχόλια.

1. Τον Παπαδόγγωνα μπορεί κανείς να τον κατηγορήσει γιά πολλά. Όχι όμως ότι θαύμαζε τον Χίτλερ! Το δήθεν μήνυμα στον Χίτλερ δεν εστάλει ποτέ από την Τρίπολη. Ο γυιός του έχει επιστολή του ταγματάρχη (δεν ενθυμούμαι το όνομά του), επικεφαλής του γραφείου του στην Τρίπολη που το επιβεβαιώνει. Η υποψία είναι ότι το μήνυμα εστάλει από τον Simana, από την Αθήνα, γιά τους δικούς του λόγους.

2. Οι κομμουνιστές συνεχίζουν να παρουσιάζουν τα Τάγματα Ασφαλείας της Πελοποννήσου ως δοσιλογικές, φιλοΓερμανικές μονάδες, αντί για αντικομμουνιστικές, αντιΕΛΑΣίτικες μονάδες, που έγιναν σε αντίδραση της Κόκκινης Τρομοκρατίας. Στις εκκαθαριστικές οι Γερμανοί κυνηγούσαν τις «συμμορίες» και τα ΤΑ ελευθέρωναν τους «αντιδραστικούς» από τα Στρατόπεδα Κρατουμένων του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Συνεργάζονταν, αλλά καθένας γιά τον σκοπό του.

Παρόμοια με την κατηγορία του «δοσιλογισμού» που πετούν στα ΤΑ οι κομμουνιστές, γιά πολλά χρόνια, οι αντικομμουνιστές δεν αναφέρονταν στους αντιπάλους τους αριστερούς απλά ως κομμουνιστές, αλλά ως «ΕΑΜοβούλγαρους» και ως «Κομμουνιστοσυμμορίτες», γιατί αυτό τους έρριχνε πιό χαμηλά, τους έκανε προδότες.

Οι αντικομμουνιστές γενικά έχουν παύσει να αναφέρονται έτσι στους κομμουνιστές, οι τελευταίοι όμως συνεχίζουν το παραμύθι του δοσιλογισμού γιά τα ΤΑ (της Πελοποννήσου).

Εν τω μεταξύ οι πραγματικοί δοσίλογοι -κυρίως οικονομικοί δοσίλογοι- και οι απόγονοί τους χαίρονται με τα κεκτημένα τους, στην Ελλάδα και στην Ελβετία!

Ιανουαρίου 14, 2015 στις 11:50 πμ

Πάνος

Περί Μελιγαλά και καλύβας, στη βικιπαίδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%9C%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%82_%CE%9C%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B7%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82

Σεπτεμβρίου 26, 2015 στις 8:20 μμ

Γιάννης -2

Κάθε χρόνο ο σύλλογος «Συγγενών Θυμάτων» της σφαγής του Μελιγαλά οργανώνει και εκτελεί μνημόσυνο στο παρεκκλήσι της Πηγάδας την πρώτη Κυριακή μετά την 16-η Σεπτεμβρίου, ημέρα που άρχισε η σφαγή το 1944. Φέτος, μάλλον λόγω των εκλογών, το μνημόσυνο θα γίνει καθυστερημένα αύριο Κυριακή 27 Σεπτεμβρίου.

Αιωνία η μνήμη των νεκρών, ιδιαίτερα των υπερχιλίων αμάχων. Τώρα που η Αριστερά κέρδισε για δεύτερη φορά την εξουσία, καιρός είναι να αναγνωρίσει την ευθύνη της, να προσκυνήσει στην Πηγάδα, και να ζητήσει ένα συγγνώμη από τους αθώους* νεκρούς.

(*)Αν κάποιοι μεταξύ των θυμάτων ήταν ένοχοι παρανόμων πράξεων,η εν ψυχρώ δολοφονία τους τους απαλλάσει αυτών.

Σεπτεμβρίου 26, 2015 στις 11:03 μμ

Πάνος

Γιάννη,

η «αριστερά» που είναι στην κυβέρνηση κατά τη γνώμη μου δεν έχει καμιά ιστορική ή ιδεολογική σχέση με τους υπεύθυνους της σφαγής στο Μελιγαλά – ιδιαίτερα μετά την αποστασία και την αποχώρηση των αριστεριστών. Θεωρείς λογικό να ανακατεύεται στο θέμα η Τζάκρη; ;-)

Όποιος έχει τα γένια ( = θεωρεί εαυτόν ως πολιτικό απόγονο του Βελουχιώτη) ας βρει και τα χτένια. Μπορεί κάποιοι στο ΣΥΡΙΖΑ και στην κυβέρνηση να το βλέπουν έτσι – κυρίως για λόγους αφέλειας ή ιστορικής αγραμματοσύνης. Γενικά όμως η κυβέρνηση δε νομίζω ότι μπορεί να συνδεθεί άμεσα (ως «αριστερά») με τα τραγικά γεγονότα εκείνης της περιόδου.

Σεπτεμβρίου 26, 2015 στις 11:25 μμ

Santiliana

O ρολος των ΤΑ ειναι γνωστος.Αυτο ομως τι σχεση εχει με την σημερινη αριστερα και το ιστορικο σημειο που βρισκεται σημερα η χωρα απο τις κυβερνησεις των νικητων που την εφτασαν μεχρι εδω?

Σεπτεμβρίου 26, 2015 στις 11:35 μμ

Πάνος

φοργκέτ,

φεύγα από το ποστ – μην ανακατεύεσαι παντού! ;-)